Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[kay-gell]

Maar daar gaat het net wel over. Een transgender met hopen vrouwelijk trekken, vinden we "geen echte vrouw" omdat die nog wat mannelijke trekken heeft. Een "natuurlijke" vrouw met exact diezelfde mannelijke trekken, vinden we daarentegen wel een "echte vrouw"...

Tuurlijk, ik heb ook al 100 keer herhaald dat ik een transgender zal aanspreken zoals hij/zij dat wil. Maar nee, het zal nooit in mijn ogen een echte vrouw zijn.

Waarom moeten we, in hemelsnaam, die discussie opnieuw hebben? Zolang iedereen respect heeft voor mekaar.
Stop dan toch ook met daar over door te drammen.

Dit is niet iets wat je niet gezegd hebt. Het is iets wat je wél gezegd hebt, en de logische gevolgtrekking daaruit weiger je te aanvaarden. Dat is iets anders. Je kunt toch moeilijk zeggen "dat is een man, want je ziet het aan alles" en dan de logica niet aanvaarden dat daaruit volgt dat als je het niet meer ziet, het geen man meer is...

Ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik zeg gewoon dat die vergelijking met astma totaal krom is. Omdat je nooit op zicht aan iemand kan zien of die astma heeft. Of vind je het wel een goede vergelijking?

En voor de 85ste keer:
Als iemand zich als vrouw voorstelt, ook al is het duidelijk een man geweest, en die zal vragen om haar op een bepaalde manier aan te spreken dan zal ik dat ook doen.

Voor de rest ga ik het hier laten. Want hier wordt gewoon door gedramd op bepaalde (extremistische) denkwijzes waarbij allerlei dingen bij gehaald worden die niet gezegd zijn om iemand toch maar in een hoekje te duwen en om rond de essentie heen te dansen.

Conclusie: ik ga niet doen of iemand die als man geboren is en een penis heeft plots een "echte" vrouw is, maar zal die persoon daarom niet minder respecteren.

 

[KnightOfCydonia]

Ok, en dat lijkt me maar normaal als je niet tot een soort fundamentalistisch clubje behoort.

Je kan je echter wel de vraag stellen natuurlijk bij welke andere mentale aandoeningen we zo ver meegaan in een van de realiteit verschillend denkbeeld van mensen natuurlijk, maar goed ik zal de héél kwetsende voorbeelden hier maar achterwege laten, geen zin in die discussie nu.

Ik ga hier op wat zere teentjes trappen, maar er bekruipt me altijd zo'n gevoel van "wie ligt hiervan wakker". Die belangrijke zaken volgens jou, kan je eens zeggen hoe een wikipedia-artikel onleesbaar wordt zo? Het laatste dat ik over een transgender heb gelezen vermeldde gewoon ergens dat deze vrouw vroeger een man was. Medisch...? Tenzij dat wordt verzwegen tegen een behandelende arts, wat bedoel je? Relationeel...iets dat in de privésfeer plaats heeft toch? Is er iemand al eens gedwongen een relatie aan te gaan met iemand ongewenst? Sportief daar wil ik nog mee gaan, zie mijn posts over het zeer uitzonderlijke geval van Hubbard (die dus jaren als man trainde eerst). En politiek, is dat het grote probleem, dat men "miljoenen" gaat besteden aan mensen een gevoel te geven dat ze zijn wie ze denken te zijn?

• Doe wat moeite en ga zo'n artikel eens lezen? Elk voornaamwoord is gescrubbed. De originele voornaam kan je misschien niet eens vinden. De geschiedenis is praktisch herschreven.
• Medisch is inderdaad een probleem voor die persoon zelf natuurlijk.
• Relationeel is inderdaad ook privé, maar je kan op datingapps bijvoorbeeld niet filteren op transgenders, nochtans lijkt een aparte categorie me daar logischer.
• Sportief zijn we het eens.
• Politiek? In deze tijden vind ik dat absurd ja, gegeven dat individuele mensen dat lettertje al kunnen laten wijzigen, tussen M/V/X, gaan we nu in deze tijden ook nog eens geld uitgeven om mensen die géén één van die drie lettertjes voldoende vinden, ter wille te zijn en iedereens identiteitskaart aanpassen? Ik mag hopen dat daar zo weinig mogelijk euro's naartoe gaan.

Eerlijk gezegd vraag ik mij toch af wat nu net de grote problemen zijn? De identity politics van over de oceaan die misschien naar hier overkomen, en waardoor we al preventief idioot moeten doen in de andere richting?

Preventief? Eén van de laatste Zevende Dag afleveringen hebben ze nog ongevraagd wat beelden van Sam Betters z'n blote bast zitten projecteren, die import is er al hoor. Nu goed, zo preuts ben ik niet, maar doen alsof je het gemakkelijk kan negeren?

Waar is deze discussie recent ook al weer mee opnieuw opgestart? Juist ja, een Harry Potter reünie op HBO Max, waarbij de auteur niet welkom is omdat ze gezegd heeft dat mensen die menstrueren vrouwen zijn, de durf! Wel, ik zou de aanwezigheid van J.K. Rowling op zo'n reünie net wel een meerwaarde vinden. Recent nog over gehad met m'n zus die grote fan is, die vind het ook volkomen dolgedraaid en absurd.
Je zou denken dat ze een neo-nazi geworden is de tussentijd ofzo, maar bijna even erg, ze is een TERF!

 

[Tweak37]

Tuurlijk, ik heb ook al 100 keer herhaald dat ik een transgender zal aanspreken zoals hij/zij dat wil. Maar nee, het zal nooit in mijn ogen een echte vrouw zijn.

Waarom moeten we, in hemelsnaam, die discussie opnieuw hebben? Zolang iedereen respect heeft voor mekaar.
Stop dan toch ook met daar over door te drammen.


Ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik zeg gewoon dat die vergelijking met astma totaal krom is. Omdat je nooit op zicht aan iemand kan zien of die astma heeft. Of vind je het wel een goede vergelijking?

En voor de 85ste keer:
Als iemand zich als vrouw voorstelt, ook al is het duidelijk een man geweest, en die zal vragen om haar op een bepaalde manier aan te spreken dan zal ik dat ook doen.

Voor de rest ga ik het hier laten. Want hier wordt gewoon door gedramd op bepaalde (extremistische) denkwijzes waarbij allerlei dingen bij gehaald worden die niet gezegd zijn om iemand toch maar in een hoekje te duwen en om rond de essentie heen te dansen.

Conclusie: ik ga niet doen of iemand die als man geboren is en een penis heeft plots een "echte" vrouw is, maar zal die persoon daarom niet minder respecteren.

Je vergist je van essentie. Een transvrouw is biologisch/genetisch geen vrouw (voor alle denkbare gangbare definities daarvan), dat is een vrij oncontroversieel feit. Ik vermijd hierbij liever de term "echte" vrouw wat allerlei filosofische beschouwingen met zich meebrengt, wat heel interessant kan zijn maar hier doorgaans als drammerij wordt afgedaan. In ieder geval, dat is niet de essentie van de discussie, wel de ZIN van het telkens vernoemen van dit feit. En het vermoeden dat mensen die de nood voelen dit voortdurend op te merken, in de realiteit transgenderisme als problematisch ervaren, ook al beweren ze bij hoog en laag van niet.
Ik refeer ook verder naar de excellente post van Sylverscythe, behalve op het vlak van competitieve sport (wat toch een hele andere discussie is nog) is er hier gewoon geen issue. Dus waarom er blijven op hameren? Opnieuw, dat doet uitschijnen dat je er fundamentele problemen mee hebt, waardoor de discussie hier blijvend gevoed wordt.

 

[KnightOfCydonia]

Doen alsof dit probleem zich beperkt tot enkel de sportwereld is de waarheid geweld aan doen. Om de zoveel tijd flakkert deze discussie opnieuw op, en de aanleiding is soms zaken als een atleet geboren en ontwikkeld als man die gaat gewichtheffen op de Olympische spelen als vrouw, maar deze keer was het de discussie rond J.K. Rowling.

Mensen die menstrueren zijn vrouwen, wie aanstoot neemt aan die definitie miskent gewoon de biologische/medische realiteit, omwille van een handvol uitzonderingen die feitelijk biologisch ook vrouw zijn maar liever met het labeltje man door het leven gaan.

 

[kay-gell]

Je vergist je van essentie. Een transvrouw is biologisch/genetisch geen vrouw (voor alle denkbare gangbare definities daarvan), dat is een vrij oncontroversieel feit. Ik vermijd hierbij liever de term "echte" vrouw wat allerlei filosofische beschouwingen met zich meebrengt, wat heel interessant kan zijn maar hier doorgaans als drammerij wordt afgedaan. In ieder geval, dat is niet de essentie van de discussie, wel de ZIN van het telkens vernoemen van dit feit. En het vermoeden dat mensen die de nood voelen dit voortdurend op te merken, in de realiteit transgenderisme als problematisch ervaren, ook al beweren ze bij hoog en laag van niet.
Ik refeer ook verder naar de excellente post van Sylverscythe, behalve op het vlak van competitieve sport (wat toch een hele andere discussie is nog) is er hier gewoon geen issue. Dus waarom er blijven op hameren? Opnieuw, dat doet uitschijnen dat je er fundamentele problemen mee hebt, waardoor de discussie hier blijvend gevoed wordt.

Sorry, maar voor mij was die discussie over "echte" vrouw al lang gevoerd en ook totaal irrelevant zolang je mensen met respect behandelt.

Ik haalde gewoon aan dat de vergelijk met astma totaal mank liep.

Ah jij kan in 99% van de gevallen zien of iemand astma heeft door er naar te kijken?
Want zo werkt geslacht dus wel hé. Je ziet gewoon quasi altijd of iemand voor of man is omdat het alles aan je bepaalt: lichaamsbouw, stem, haargroei, lengte,...

Die vergelijking met astma loopt totaal mank.

Waarop plots ineens @anders. ermee afkomt dat de Williams zussen ook best mannelijk zijn.
Wat totaal irrelevant is (en redelijk respectloos)

Het is nu niet dat Venus en Serena Williams er zo vrouwelijk uit zien, je gaat die toch ook niet met "hij" aanspreken daardoor?

Waarop ik reageer dat de Williams zussen wel duidelijk vrouwen zijn en als je daaraan twijfelt je prut in je ogen hebt.

Waarop hij dan weer met de discussie over "echte" vrouwen afkomt, niet ik hé.

Maar daar gaat het net wel over. Een transgender met hopen vrouwelijk trekken, vinden we "geen echte vrouw" omdat die nog wat mannelijke trekken heeft. Een "natuurlijke" vrouw met exact diezelfde mannelijke trekken, vinden we daarentegen wel een "echte vrouw"...

Ik ben die discussie daarover eerlijk gezegd al een beetje moe gevoerd, hoor.
En telkens, maar dan ook telkens worden er dingen bij gehaald die niet gezegd geweest zijn.

Redelijk vermoeiende en nutteloze discussie op die manier.

 

[Tweak37]

Doen alsof dit probleem zich beperkt tot enkel de sportwereld is de waarheid geweld aan doen. Om de zoveel tijd flakkert deze discussie opnieuw op, en de aanleiding is soms zaken als een atleet geboren en ontwikkeld als man die gaat gewichtheffen op de Olympische spelen als vrouw, maar deze keer was het de discussie rond J.K. Rowling.

Mensen die menstrueren zijn vrouwen, wie aanstoot neemt aan die definitie miskent gewoon de biologische/medische realiteit, omwille van een handvol uitzonderingen die feitelijk biologisch ook vrouw zijn maar liever met het labeltje man door het leven gaan.

1. aanstoot er aan nemen of heel die hetze rond Rowling is idioot, en mag gerust aan de kaak gesteld worden. Net zoals ander overgevoelige gedoe rond woordgebruik. Maar dat is geen discussie over het fenomeen an sich.
2. verder is dit toch gewoon het door elkaar halen van verschillende velden, contexten, taalspelen als je wil. Zowel "enkel [biologische] vrouwen kunnen menstrueren" als "ook mannen [die biologisch vrouw zijn] kunnen menstrueren", kunnen tegelijk waar zijn, doordat het referent van woorden nu eenmaal geen statisch gegeven is in natuurlijke taal. Ik kan perfect beide zaken erkennen zonder dat er een noodzakelijk conflict is. Maar als iemand het eerste keer op keer wil benadrukken in de context van het tweede, ja dan krijg je wel dat conflict natuurlijk.

 

[Tweak37]

Sorry, maar voor mij was die discussie over "echte" vrouw al lang gevoerd en ook totaal irrelevant zolang je mensen met respect behandelt.

Ik haalde gewoon aan dat de vergelijk met astma totaal mank liep.


Waarop plots ineens @anders. ermee afkomt dat de Williams zussen ook best mannelijk zijn.
Wat totaal irrelevant is (en redelijk respectloos)



Waarop ik reageer dat de Williams zussen wel duidelijk vrouwen zijn en als je daaraan twijfelt je prut in je ogen hebt.

Waarop hij dan weer met de discussie over "echte" vrouwen afkomt, niet ik hé.



Ik ben die discussie daarover eerlijk gezegd al een beetje moe gevoerd, hoor.
En telkens, maar dan ook telkens worden er dingen bij gehaald die niet gezegd geweest zijn.

Redelijk vermoeiende en nutteloze discussie op die manier.

Als het respectloos is om die tennisters "best mannelijk" te noemen, waarom is het dan niet respectloos om transvrouwen "geen echte vrouw" te noemen?
Ik vind respect eigenlijk weinig terzake doenend, ik mag hopen dat je iedereen met respect behandelt, daar krijg je echt geen punten voor.

Ik herhaal: de enige functionele reden om over biologische vrouwen en a fortiori "echte vrouwen" te beginnen in de context van transgenderisme, is dat je hen niet daadwerkelijk erkent in hun geslachtverandering en dat je je niet kunt vinden in het feit dat onze samenleving dit tegenwoordig zo verregaand accomodeert. Fair enough, maar dan moet je toch niet verbaasd zijn dat mensen daarover met je in discussie willen gaan. "Dit is mijn mening en kous af", dat werkt niet he.

 

[kay-gell]

Als het respectloos is om die tennisters "best mannelijk" te noemen, waarom is het dan niet respectloos om transvrouwen "geen echte vrouw" te noemen?
Ik vind respect eigenlijk weinig terzake doenend, ik mag hopen dat je iedereen met respect behandelt, daar krijg je echt geen punten voor.

Ik herhaal: de enige functionele reden om over biologische vrouwen en a fortiori "echte vrouwen" te beginnen in de context van transgenderisme, is dat je hen niet daadwerkelijk erkent in hun geslachtverandering en dat je je niet kunt vinden in het feit dat onze samenleving dit tegenwoordig zo verregaand accomodeert. Fair enough, maar dan moet je toch niet verbaasd zijn dat mensen daarover met je in discussie willen gaan. "Dit is mijn mening en kous af", dat werkt niet he.

Nogmaals, ik ben hier niet opnieuw over "echte" vrouwen begonnen.
En ook nogmaals: nee, voor mij zal iemand die geboren is als man en een penis heeft nooit een echte vrouw zijn, nee.

Al de rest wat jij er aan vast hangt alsof ik dat niet zou erkennen of mij niet kan vinden in het feit dat onze samenleving dit "accomodeert" zijn conclusies die JIJ er aan vast maakt, niet ik. Ik begin het meer dan vermoeiend te vinden om mij te moeten verantwoorden voor dingen die ik niet gezegd heb.
Ik versta ook niet waarom dat zo controversieel zou moeten zijn en waarom dat dan bovenstaande zou moeten betekenen.

Dus, zoals ik al zei, er wordt hier vooral meer gediscussieerd over wat anderen denken dat iemand bedoelt die niet 100% meestapt in hun denkwijze.
En nogmaals: dat is redelijk vermoeiend en voor mij is het genoeg geweest, hoor. Ik steek geen tijd meer om mij te moeten verantwoorden voor dingen die andere insinueren.

 

[KnightOfCydonia]

1. aanstoot er aan nemen of heel die hetze rond Rowling is idioot, en mag gerust aan de kaak gesteld worden. Net zoals ander overgevoelige gedoe rond woordgebruik. Maar dat is geen discussie over het fenomeen an sich.
2. verder is dit toch gewoon het door elkaar halen van verschillende velden, contexten, taalspelen als je wil. Zowel "enkel [biologische] vrouwen kunnen menstrueren" als "ook mannen [die biologisch vrouw zijn] kunnen menstrueren", kunnen tegelijk waar zijn, doordat het referent van woorden nu eenmaal geen statisch gegeven is in natuurlijke taal. Ik kan perfect beide zaken erkennen zonder dat er een noodzakelijk conflict is. Maar als iemand het eerste keer op keer wil benadrukken in de context van het tweede, ja dan krijg je wel dat conflict natuurlijk.

1) Die discussie gaat wel degelijk over het fenomeen an sich, lever kritiek op eender wat rond het transgendergebeuren en je wordt verketterd.

2) Bepaalde contexten zijn natuurlijk relevanter dan anderen. Sommige contexten zijn gegrond in de realiteit, zoals de biologische, andere - zoals mensen die zelf hun gender kiezen - zijn dat veel minder. Als ik dan moet kiezen welke context primeert in een conflict, lijkt mij de keuze duidelijk.

 

[DaFreak]

Ooit zal er wel een punt komen waarop we het lichaam volledig kunnen herscheppen tot op het cellullaire niveau maar ik zie niet in waarom dat nodig is of een vereiste om van een "echte vrouw" te kunnen spreken als we vandaag in het dagdagelijkse leven reeds over vrouwen spreken als ze er zo uitzien en evengoed geen weet hebben van chromosomen.

De term vrouw is eerder een maatschappelijk cultureel concept, biologische kenmerken zijn voor het ziekenhuis.

 

[Loser]

1) Die discussie gaat wel degelijk over het fenomeen an sich, lever kritiek op eender wat rond het transgendergebeuren en je wordt verketterd.

2) Bepaalde contexten zijn natuurlijk relevanter dan anderen. Sommige contexten zijn gegrond in de realiteit, zoals de biologische, andere - zoals mensen die zelf hun gender kiezen - zijn dat veel minder. Als ik dan moet kiezen welke context primeert in een conflict, lijkt mij de keuze duidelijk.

1. Je levert hier al verschillende pagina's kritiek op "het transgendergebeuren" en je bent nog altijd niet verketterd. Valt dan wel mee, denk ik. Want op dezelfde manier zou je kunnen zeggen: ga nonbinair door het leven en je wordt verketterd.

2. Bepaalde contexten zijn relevanter, inderdaad. De biologische context is dat helemaal niet in het geval van gender. De biologische is helemaal niet koning ten opzichte van al de rest. Waarom ook wel? Wat maakt het uit welke genen ik precies heb in het dagelijkse leven? Daar zijn andere contexten veel belangrijker.

 

[Tweak37]

1) Die discussie gaat wel degelijk over het fenomeen an sich, lever kritiek op eender wat rond het transgendergebeuren en je wordt verketterd.

2) Bepaalde contexten zijn natuurlijk relevanter dan anderen. Sommige contexten zijn gegrond in de realiteit, zoals de biologische, andere - zoals mensen die zelf hun gender kiezen - zijn dat veel minder. Als ik dan moet kiezen welke context primeert in een conflict, lijkt mij de keuze duidelijk.

1) "eender wat rond het transgendergebeuren" denk dat de formulering zelf al duidelijk genoeg is dat je zo vanalle zaken op een hoop gooit. Heel gevoelig zijn over woordgebruik in een algemene context is maar een heel klein onderdeel van het verhaal.

2) maar je moet niet kiezen, behalve in een paar zeer specifieke gevallen. Sport, en een aantal andere contexten waar de geslachten doorgaans gescheiden worden (gevangenissen, WCs...).

 

[Tweak37]

Nogmaals, ik ben hier niet opnieuw over "echte" vrouwen begonnen.
En ook nogmaals: nee, voor mij zal iemand die geboren is als man en een penis heeft nooit een echte vrouw zijn, nee.

Al de rest wat jij er aan vast hangt alsof ik dat niet zou erkennen of mij niet kan vinden in het feit dat onze samenleving dit "accomodeert" zijn conclusies die JIJ er aan vast maakt, niet ik. Ik begin het meer dan vermoeiend te vinden om mij te moeten verantwoorden voor dingen die ik niet gezegd heb.
Ik versta ook niet waarom dat zo controversieel zou moeten zijn en waarom dat dan bovenstaande zou moeten betekenen.

Dus, zoals ik al zei, er wordt hier vooral meer gediscussieerd over wat anderen denken dat iemand bedoelt die niet 100% meestapt in hun denkwijze.
En nogmaals: dat is redelijk vermoeiend en voor mij is het genoeg geweest, hoor. Ik steek geen tijd meer om mij te moeten verantwoorden voor dingen die andere insinueren.

Ok. We kennen je definitie van echte vrouw dan. Bedankt daarvoor. Je vindt die verder irrelevant voor discussie over transgender. Ik snap bijgevolg niet goed wat je hier zit te doen. Het spreekrecht verdedigen van mensen die ook deze definitie hanteren en dat wel duidelijk relevant vinden? Niemand miskent dat, maar we willen graag discussiëren over de grond van de zaak.

 

[Sylverscythe]

Je kan je echter wel de vraag stellen natuurlijk bij welke andere mentale aandoeningen we zo ver meegaan in een van de realiteit verschillend denkbeeld van mensen natuurlijk, maar goed ik zal de héél kwetsende voorbeelden hier maar achterwege laten, geen zin in die discussie nu.

De dag dat er bij artsen een consensus is dat we hierin te ver gaan zal ik daarvan wakker liggen.

• Doe wat moeite en ga zo'n artikel eens lezen? Elk voornaamwoord is gescrubbed. De originele voornaam kan je misschien niet eens vinden. De geschiedenis is praktisch herschreven.

Laurel Hubbard - Wikipedia

en.wikipedia.org

Het is nu officieel een vrouw en zo is het geschreven, er wordt ook niet weggemoffeld dat het een man was:

While competing in male competitive categories before coming out as transgender, Hubbard set New Zealand junior records in 1998 in the newly established M105+ division in both lifts (snatch 135 kg, clean & jerk 170 kg) as well as total (300 kg).

Petra De Sutter - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ook niet verstopt dat het een transgender is, op de NL-versie meer details (https://nl.wikipedia.org/wiki/Petra_De_Sutter):

De Sutter is transgender en trad hierover naar buiten in publicaties en interviews.[15][16] De Sutter werd geboren als jongen, maar voelde zich van jongs af aan een meisje/vrouw. Sinds 2004, toen ze met haar lichamelijke transitie begon, gaat ze als vrouw door het leven.[17] Ze nam daarbij de naam Petra aan, zodat de beginletter van haar voornaam gelijk bleef, wat belangrijk is voor haar lijst van wetenschappelijke publicaties.[18]

Dus ja, ik heb moeite gedaan, en ik vind die opmerking trouwens wat dwaas, geef jij dan voorbeelden van wat het probleem is in plaats van nog een toertje te doen. Dat hun vorige naam er niet in wordt geschreven en dit geschiedkundig een probleem is, lijkt me nu echt nogal een nicheprobleem hoor. Het is niet of bij de mensen die na 1996 hun achternaam van Dutroux naar iets anders hebben veranderd, er daar zo'n probleem van wordt gemaakt (en een voornaam is nog minder formeel dan dat). Voor de 99+% niet-beroemde transgenders is het al helemaal geen issue.

• Medisch is inderdaad een probleem voor die persoon zelf natuurlijk.
• Relationeel is inderdaad ook privé, maar je kan op datingapps bijvoorbeeld niet filteren op transgenders, nochtans lijkt een aparte categorie me daar logischer.
• Sportief zijn we het eens.

Dus medisch belangt je niet aan, geen idee waarom je ervan wakker ligt, sport daar zijn we het over eens (ik wil wel toevoegen dan prepuberaal veranderen van geslacht volgens mij niet zo'n probleem is) en dan zit het op relationeel vlak. Waar dat eigenlijk ook privé is, en het enige probleem dat je kan bedenken is dat we beter een aparte categorie invoeren voor deze 5 man en een paardenkop, waar voor hen zelf eigenlijk net het hele punt is dat ze man of vrouw willen zijn.
Dat is toch gewoon allemaal nogal pover?

[*]Politiek? In deze tijden vind ik dat absurd ja, gegeven dat individuele mensen dat lettertje al kunnen laten wijzigen, tussen M/V/X, gaan we nu in deze tijden ook nog eens geld uitgeven om mensen die géén één van die drie lettertjes voldoende vinden, ter wille te zijn en iedereens identiteitskaart aanpassen? Ik mag hopen dat daar zo weinig mogelijk euro's naartoe gaan.

Ik vind mensen ter wille zijn door een detail te veranderen niet zo problematisch. Ja, geldverspilling en dergelijke, maar dan kom je op een hele lange lijst waarbij individu X geen meerwaarde ziet maar individu Y misschien wel. Ik vind dat een redelijk nutteloos argument, zeker als het volgt op jouw punt over relaties, waar je een aparte categorie wil om niet per ongeluk met een transgender te matchen.

Preventief? Eén van de laatste Zevende Dag afleveringen hebben ze nog ongevraagd wat beelden van Sam Betters z'n blote bast zitten projecteren, die import is er al hoor. Nu goed, zo preuts ben ik niet, maar doen alsof je het gemakkelijk kan negeren?

Waar is deze discussie recent ook al weer mee opnieuw opgestart? Juist ja, een Harry Potter reünie op HBO Max, waarbij de auteur niet welkom is omdat ze gezegd heeft dat mensen die menstrueren vrouwen zijn, de durf! Wel, ik zou de aanwezigheid van J.K. Rowling op zo'n reünie net wel een meerwaarde vinden. Recent nog over gehad met m'n zus die grote fan is, die vind het ook volkomen dolgedraaid en absurd.
Je zou denken dat ze een neo-nazi geworden is de tussentijd ofzo, maar bijna even erg, ze is een TERF!

Als je een blote bast zonder borsten al niet meer mag tonen zijn we echt een preutse maatschappij geworden, maar ik vermoed dat het probleem was dat er ooit wél borsten op te vinden waren. Ik heb dat fragme,t niet gezien (zo hard wordt het door onze strot geramd), maar het klinkt alvast niet erg traumatiserend.

En dan komen we finaal bij Rowling, die wat ongelukkige uitspraken heeft gedaan, en waar dan een twitterrel over is ontstaan. Wat fundamentalisten, of gewoon permanent verontwaardigden waren "offended" uiteraard. Ja, dat vind ik ook verkeerd en overdreven. Maar de link met al hetgeen je hierboven aanhaalt als argumenten vind ik eerder vaag. Ik ben nog altijd niet echt overtuigd dat het hier niet gewoon over een gepercipieerd probleem gaat hoor, waar jij en kay-gel een soort gevaar in zien (voor de moraliteit of weet ik veel). Soit, zoals bij veel van dit soort discussies eigenlijk vraag ik me dan af waarover we ons drukmaken. Maar goed, misschien blijk ik binnen x jaar fout te zijn.

 

[kay-gell]

Ok. We kennen je definitie van echte vrouw dan. Bedankt daarvoor.

Ik moet ze ook maar keer en keer geven omdat anderen dat er bij sleuren en niet ik hé.

Je vindt die verder irrelevant voor discussie over transgender. Ik snap bijgevolg niet goed wat je hier zit te doen.

Ik lees al lang heel de discussie mee, maar als er een totaal van de pot gerukte vergelijking is mag ik daar toch op inpikken. Nee?

Ik vind het veelzeggend dat er op mijn reactie op die vergelijking 0.0 reactie kwam op de vergelijking zelf maar ik hier al 10 posts niet anders moet doen dan mezelf verdedigen over dingen die ik niet gezegd heb.

Het spreekrecht verdedigen van mensen die ook deze definitie hanteren en dat wel duidelijk relevant vinden? Niemand miskent dat, maar we willen graag discussiëren over de grond van de zaak.

"We" willen hier discussiëren over de grond van de zaak?
Wie bepaalt die "grond van de zaak"?

Eerst mij woorden in de mond leggen die ik nooit gezegd heb in een discussie die ik niet begonnen ben, maar waar ik gewoon reageerde op een totaal manke vergelijking en dan even komen zeggen dat je over de grond van de zaak wil discussiëren.

Echt classic dit weer en net de reden waarom ik hier al minder reageerde.
Eén iemand maakt hier een totaal manke vergelijking, ik word vervolgens van alles beticht wat ik nooit gezegd heb en dan even afkomen dat "we" over de grond van de zaak willen discussiëren.

Nogal moeilijk over de grond van de zaak te discussiëren als je je telkens moet verantwoorden fictieve uitspraken.
Soit, nu stop ik er echt weer even mee.

Respect voor @KnightOfCydonia dat hij het wél al zoveel posts volhoudt om er nog tegen in te blijven gaan. Maar mij is het voorlopig weer even voldoende.

 

[Loser]

Echt classic dit weer en net de reden waarom ik hier al minder reageerde.
Eén iemand maakt hier een totaal manke vergelijking, ik word vervolgens van alles beticht wat ik nooit gezegd heb en dan even afkomen dat "we" over de grond van de zaak willen discussiëren.

Respect voor @KnightOfCydonia dat hij het wél al zoveel posts volhoudt om er nog tegen in te blijven gaan. Maar mij is het voorlopig weer even voldoende.

Dat staat er nu al een keer of vier. Wat wordt je hier precies in de mond gelegd dat je nooit gezegd zou hebben?

Volgens jou zelf was dat: "dat is een man, want je ziet het aan alles". Daarvan zeg je dat je het nooit gezegd hebt.

Want zo werkt geslacht dus wel hé. Je ziet gewoon quasi altijd of iemand voor of man is omdat het alles aan je bepaalt: lichaamsbouw, stem, haargroei, lengte,...

Als je nu nog zou zeggen dat er een onbedoeld logisch gevolg uit je post voortvloeit, oké. Of dat het eraan zien geen rol speelt in het vrouw of man zijn, bij nader inzicht. Maar je schrijft hier al een post of vier, vijf dat je het nooit gezegd hebt. Dat is niet waar, hier staat het. Dan kunnen we er toch gewoon over praten, zeker?

Ik zeg niet dat je geen respect voor die transgenders zou hebben, of dat jij ze niet met hun gewenste voornaamwoord zou aanspreken. Maar afhankelijk van het gesprek verandert de definitie over wat een echte vrouw nu is. Gaat het over een vergelijking, dan zie je het. Oké, je bent tevredener over je vorige definitie, maar zeg dan zulke dingen zoals hierboven niet? Niemand legt je iets in de mond, je typt dat toch zelf?

 

[kay-gell]

Dat staat er nu al een keer of vier. Wat wordt je hier precies in de mond gelegd dat je nooit gezegd zou hebben?

Volgens jou zelf was dat: "dat is een man, want je ziet het aan alles". Daarvan zeg je dat je het nooit gezegd hebt.


Als je nu nog zou zeggen dat er een onbedoeld logisch gevolg uit je post voortvloeit, oké. Of dat het eraan zien geen rol speelt in het vrouw of man zijn, bij nader inzicht. Maar je schrijft hier al een post of vier, vijf dat je het nooit gezegd hebt. Dat is niet waar, hier staat het. Dan kunnen we er toch gewoon over praten, zeker?

Ik zeg niet dat je geen respect voor die transgenders zou hebben, of dat jij ze niet met hun gewenste voornaamwoord zou aanspreken. Maar afhankelijk van het gesprek verandert de definitie over wat een echte vrouw nu is. Gaat het over een vergelijking, dan zie je het. Oké, je bent tevredener over je vorige definitie, maar zeg dan zulke dingen zoals hierboven niet? Niemand legt je iets in de mond, je typt dat toch zelf?

"Quasi altijd" zie je het ja.
Een transgender is dan ook een uitzondering hé. Ik versta niet waarom we daar nog over zitten discussiëren.

En ja, aan een transgender zal je ook wel meestal zien of die als vrouw/man aangesproken wilt worden, toch?
En daar loopt die belachelijke vergelijking waar ik op reageerde met astma totaal mank, want aan iemand met astma kan je op het oog nooit zien of die astma heeft.
Terwijl je bij de meeste mensen wel op het zich kan zien hoe ze aangesproken willen worden en wat hun geslacht is. Of klopt dat misschien niet?

 

[KnightOfCydonia]

1. Je levert hier al verschillende pagina's kritiek op "het transgendergebeuren" en je bent nog altijd niet verketterd. Valt dan wel mee, denk ik. Want op dezelfde manier zou je kunnen zeggen: ga nonbinair door het leven en je wordt verketterd.

2. Bepaalde contexten zijn relevanter, inderdaad. De biologische context is dat helemaal niet in het geval van gender. De biologische is helemaal niet koning ten opzichte van al de rest. Waarom ook wel? Wat maakt het uit welke genen ik precies heb in het dagelijkse leven? Daar zijn andere contexten veel belangrijker.

1. Het gaat hier ook niet om mij, jij en ik zijn hier armchair generals die achter anonieme monikers veredelde toogpraat verkopen op een spin-off van een gamingforum. Ik denk graag dat het gemiddelde niveau hier nog wat hoger ligt dan in bepaalde cafés, maar that's it.
   
   J.K. Rowlin is verketterd tot voor zover je natuurlijk een auteur met tientallen miljoenen op haar bankrekening kan verketteren. Mocht ze een kleinere schrijfster geweest zijn, men had haar erger aan gedaan.
   
   Non-binaire personen verketterd? Men heeft speciaal voor hun een X ingevoerd naast de klassieke M/V. Waar is de verkettering? Dat mensen eens raar kijken als je apart gekleed rondloopt? Dat mensen je niet speciale voornaamwoorden willen toekennen? Dat zijn zaken wat je zelf opzoekt natuurlijk. Ik heb een keileuke gigantische sjaal, die als ik die aandoe, mensen ook al eens zie voor kijken.
   
   
2. Voor gender inderdaad niet, maar je plant ook doelbewust de vlag daar. Maar goed, waar komt gender ook alweer vandaan? Over de dubieuze oorsprong daarvan zullen we maar niet opnieuw een debat opstarten. Voor biologisch geslacht is de biologische context bij uitstek de relevante.
   Mij lijkt dat in een discussie rond mensen die menstrueren die context ook primeert, ergo mensen die menstrueren zijn vrouwen.

Ooit zal er wel een punt komen waarop we het lichaam volledig kunnen herscheppen tot op het cellullaire niveau maar ik zie niet in waarom dat nodig is of een vereiste om van een "echte vrouw" te kunnen spreken als we vandaag in het dagdagelijkse leven reeds over vrouwen spreken als ze er zo uitzien en evengoed geen weet hebben van chromosomen.

De term vrouw is eerder een maatschappelijk cultureel concept, biologische kenmerken zijn voor het ziekenhuis.

'Ooit' is bewust zeer vaag natuurlijk, wie weet... jij en ik zullen er dan niet meer zijn. Zelfs dieren die heel hun lichaam "oplossen en heropbouwen": insecten in hun popfase, herschrijven hun genetisch materiaal daarbij niet op dat niveau. Lijkt mij eerder magie dan realistisch haalbare genetische technologie, zelfs in de meest optimistische scenario's op een héél lange tijdspanne.

Echt is altijd relatief ten opzichte van de context waarin je spreekt. Een replica van een schilderij kan "echt" zijn in de zin dat het echte decoratie is om aan je muur te hangen, maar authentiek of origineel is het dan weer niet.

Biologische kenmerken zijn echt niet alleen voor het ziekenhuis, cfr. opnieuw de discussie rond J.K. Rowling.

 

[KnightOfCydonia]

De dag dat er bij artsen een consensus is dat we hierin te ver gaan zal ik daarvan wakker liggen.

Laurel Hubbard - Wikipedia

en.wikipedia.org

Het is nu officieel een vrouw en zo is het geschreven, er wordt ook niet weggemoffeld dat het een man was:

Petra De Sutter - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ook niet verstopt dat het een transgender is, op de NL-versie meer details (https://nl.wikipedia.org/wiki/Petra_De_Sutter):

Dus ja, ik heb moeite gedaan, en ik vind die opmerking trouwens wat dwaas, geef jij dan voorbeelden van wat het probleem is in plaats van nog een toertje te doen. Dat hun vorige naam er niet in wordt geschreven en dit geschiedkundig een probleem is, lijkt me nu echt nogal een nicheprobleem hoor. Het is niet of bij de mensen die na 1996 hun achternaam van Dutroux naar iets anders hebben veranderd, er daar zo'n probleem van wordt gemaakt (en een voornaam is nog minder formeel dan dat). Voor de 99+% niet-beroemde transgenders is het al helemaal geen issue.

Tja, ik dacht bijvoorbeeld aan : https://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Bettens
Dat in bevreemdend genderneutraal taalgebruik geschreven is bijvoorbeeld met "met broer" in plaats van "met haar broer".
En zeg wat je wilt een encyclopedie zou niet op die manier aan geschiedenisherschrijving mogen doen. Toen Petra De Sutter haar doctoraat haalde was ze strikt genomen geen 'ze'. Toen één van de moderatoren van 'De Zevende Dag' eens per ongeluk haar deadname noemde, of toen men 'Sarah' als één van de sleutelwoorden had in een vraag in De Slimste Mens over K's Choice gingen de alarmbellen ook al af...

Dus medisch belangt je niet aan, geen idee waarom je ervan wakker ligt, sport daar zijn we het over eens (ik wil wel toevoegen dan prepuberaal veranderen van geslacht volgens mij niet zo'n probleem is) en dan zit het op relationeel vlak. Waar dat eigenlijk ook privé is, en het enige probleem dat je kan bedenken is dat we beter een aparte categorie invoeren voor deze 5 man en een paardenkop, waar voor hen zelf eigenlijk net het hele punt is dat ze man of vrouw willen zijn.
Dat is toch gewoon allemaal nogal pover?

Nogmaals, in het dagdagelijkse leven heb ik er ook weinig last van, maar op een internetforum bediscussieer je inderdaad al sneller de gevallen in de marge. 5 man en een paardenkop krijgen tegenwoordig via platformen als Twitter ook al snel véél meer aandacht in de andere richting.

Daarenboven voor de 'tigste keer, deze discussie heropgestart na die hetze rond J.K. Rowling, waarvan jij en andere zoals Tweak erkennen dat dat overdreven was, maar de essentie daar wil je natuurlijk niet op inbinden.

Ik vind mensen ter wille zijn door een detail te veranderen niet zo problematisch. Ja, geldverspilling en dergelijke, maar dan kom je op een hele lange lijst waarbij individu X geen meerwaarde ziet maar individu Y misschien wel. Ik vind dat een redelijk nutteloos argument, zeker als het volgt op jouw punt over relaties, waar je een aparte categorie wil om niet per ongeluk met een transgender te matchen.

Als je een blote bast zonder borsten al niet meer mag tonen zijn we echt een preutse maatschappij geworden, maar ik vermoed dat het probleem was dat er ooit wél borsten op te vinden waren. Ik heb dat fragme,t niet gezien (zo hard wordt het door onze strot geramd), maar het klinkt alvast niet erg traumatiserend.

Ik ben echt niet zo preuts dat ik me daar aan stoor, maar het is wel een mooi voorbeeld van hoe overdreven positieve aandacht wél kan, maar zelfs lichte vormen van kritiek al meteen niet meer kunnen en bestempeld worden als "transfoob".

En dan komen we finaal bij Rowling, die wat ongelukkige uitspraken heeft gedaan, en waar dan een twitterrel over is ontstaan. Wat fundamentalisten, of gewoon permanent verontwaardigden waren "offended" uiteraard. Ja, dat vind ik ook verkeerd en overdreven. Maar de link met al hetgeen je hierboven aanhaalt als argumenten vind ik eerder vaag. Ik ben nog altijd niet echt overtuigd dat het hier niet gewoon over een gepercipieerd probleem gaat hoor, waar jij en kay-gel een soort gevaar in zien (voor de moraliteit of weet ik veel). Soit, zoals bij veel van dit soort discussies eigenlijk vraag ik me dan af waarover we ons drukmaken. Maar goed, misschien blijk ik binnen x jaar fout te zijn.

Kijk al de rest is hier weer bij gesleurd als spin-off van die discussie, ik ben niet degene die hier zaken is gaan bij sleuren als GPS of definities is gaan veranderen. Ik heb eenvoudigweg gezegd dat ik vind dat Rowling haar uitspraak gewoon de harde waarheid is.

Ik zal in het dagelijkse leven een transgender voor zover ik die soms nog tegenkom echt niet onrespectvol behandelen, gewenste voornaamwoorden gebruiken (tenzij van die verzonnen exemplaren), maar als je aan mij zou vragen om mijn harde mening, dan blijf ik erbij: je kan niet echt van geslacht veranderen, hooguit héél erg doen alsof. Erg genoeg misschien voor mensen met dat mentale probleem. Maar hey, ik zou het in het openbaar al aarzelen om het nog een mentale aandoening te durven noemen...

 

[Sylverscythe]

Tja, ik dacht bijvoorbeeld aan : https://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Bettens
Dat in bevreemdend genderneutraal taalgebruik geschreven is bijvoorbeeld met "met broer" in plaats van "met haar broer".
En zeg wat je wilt een encyclopedie zou niet op die manier aan geschiedenisherschrijving mogen doen. Toen Petra De Sutter haar doctoraat haalde was ze strikt genomen geen 'ze'. Toen één van de moderatoren van 'De Zevende Dag' eens per ongeluk haar deadname noemde, of toen men 'Sarah' als één van de sleutelwoorden had in een vraag in De Slimste Mens over K's Choice gingen de alarmbellen ook al af...

Dat "bevreemdend genderneutraal taalgebruik" lijkt me gewoon een slechte tekst hoor. Ook vind ik jouw probleem met dit artikel nogal vreemd, aangezien er letterlijk staat:

Op 18 mei 2019 maakte Bettens bekend transgender te zijn en voortaan door het leven te zullen gaan als man, met als naam Sam. Hiervoor ging Bettens door het leven met de voornaam Sarah.[1][2]

Nogal een geschiedenisherschrijving. Wat het geslacht van iemand die een doctoraat haalt net ter zake doet snap ik ook niet echt maar soit.

Verder "bind ik niet in op de essentie", omdat ik met jouw visie, voor zover ik weet wat ze eigenlijk is, gewoon niet akkoord ga. Naar mijn mening zijn veel van de zaken die je aanhaalt op het randje van spoken zien.

En euhm:

Ik zal in het dagelijkse leven een transgender voor zover ik die soms nog tegenkom echt niet onrespectvol behandelen, gewenste voornaamwoorden gebruiken (tenzij van die verzonnen exemplaren), maar als je aan mij zou vragen om mijn harde mening, dan blijf ik erbij: je kan niet echt van geslacht veranderen, hooguit héél erg doen alsof. Erg genoeg misschien voor mensen met dat mentale probleem. Maar hey, ik zou het in het openbaar al aarzelen om het nog een mentale aandoening te durven noemen...

Ik vind het een beetje vreemd hoe je dit als een probleem ziet? Ik weet niet hoe jij rondloopt, maar ik vermijd controversiële topics sowieso bij mensen die ik niet goed ken. Dat gaat dan over politiek bijvoorbeeld.
En jij komt hier even zeggen dat je in het openbaar al zou aarzelen om dit een mentale aandoening te noemen zeg, zo als complete leek. Ze nemen werkelijk al onze vrijheden af.