Het verhaal van Vlaanderen

[Avondland]

Het blijft infotainment en het is onrealistisch te verwachten dat Waes op een uur tijd alle nuances kan aanleveren die je nodig hebt om een evenwichtig beeld te krijgen op de "Romeinse tijd" in onze contreien. Wie meer wil weten, moet zelf maar in de boeken duiken.

O ja, en strikt genomen bleef het Oost-Romeinse "Byzantijnse" rijk bestaan tot die vervloekte Osmanen in 1453 Constantinopel veroverden. Tegen het einde bleef er niet zoveel over van dat Rijk, maar het is het gedacht dat telt.

 

[shiftyke]

Jammer vind ik het gebrek aan focus op Congo

Heb de indruk dat het wat van leerkracht tot leerkracht af hangt want hier is dat zeker aan bod gekomen. In het 5-6de hadden wij toch al een leekracht die een modernere kijk op geschiedenis geven had.

 

[Lakigigar]

O ja, en strikt genomen bleef het Oost-Romeinse "Byzantijnse" rijk bestaan tot die vervloekte Osmanen in 1453 Constantinopel veroverden. Tegen het einde bleef er niet zoveel over van dat Rijk, maar het is het gedacht dat telt.

De Byzantijnen zagen zichzelf eigenlijk nog steeds als Romeinen en waren eigenlijk ook Romeinen. Byzantium is een term die later is gegeven. Vroeg in de geschiedenis was men succesvol in een groot deel terugveroveren, maar de problemen in de zesde eeuw n. Chr (Justiniaanse plaag en een mini-ijstijd op het noordelijk halfrond, wellicht vulkanisch ook v. oorsprong) beslisten er anders over. En het verstedelijkte Byzantium (en ook Sassaniden in Iran) hebben veel populatie verloren wat hun kwetsbaarder maakte voor invasies van Germanen, Goten en in geval van Sassaniden Arabiërs (die niet zo verstedelijkt waren voorheen, en zo de snelle verspreiding v/h nieuwe Islam in gang zetten). Vele volkeren zoals groepen Turkse volkeren (niet enkel "de Turken" zelf), Slaven (heel veel verschillende groepen slavische volkeren) maar ook bvb. Hongaren migreerden west door de kou dieper in Siberië. En ook omdat er wellicht veel mensen gestorven waren in Europa en er dus meer plaats werd. Ik denk dat hier ook de "Ragnarokmythe" of "Fimbulwinter" vandaan stamt) en ook waarom Vikingen en bvb. de Anglo-Saxons hier contact verloren, terwijl de christelijke conversie en Romeinse invloed nog niet op het gehele continent aanwezig was. Eigenlijk kun je echt wel spreken van een "dark age" in de 6e, 7e en 8ste eeuw n.C.

In het geval van Byzantium is dat door evolutie traag veranderd van Latijn naar Griek, ook omdat hun gebied dat ze controleerden vnl. Griekse sprekende gebieden waren na een tijd. Maar latijn bleef wel de taal van de formele communicatie of religie, dus je had een hoge status als je latijn kon praten. Die identiteit is niet door een plotse gebeurtenis veranderd, maar meer geleidelijk aan (en ik denk dat ze zich wel altijd in enige zin tot afstammelingen van de Romeinen zagen).

 

[ilgonwe]

Er was ook een grappig detail dat ik opmerkte, bij de re-enactments spraken de inwoners geen woord maar de soldaten waren bezig in het Latijn. De reconstructie van Keltische talen is ver gevorderd maar 100% zeker zijn we niet wat in deze streken juist gangbaar was. Mss is dat de reden dat de acteurs er het zwijgen toe doen.

Overigens is de erfenis van de Gallische periode op onze huidige cultuur ook nog vaag. Buiten name-dropping van stamnamen en mensen zoals Ambiorix kan je je afvragen wat we daar nog van terug vinden vandaag. De impact van de Romeinen en Franken is veel makkelijker op te sommen.

 

[808 State]

Er was ook een grappig detail dat ik opmerkte, bij de re-enactments spraken de inwoners geen woord maar de soldaten waren bezig in het Latijn. De reconstructie van Keltische talen is ver gevorderd maar 100% zeker zijn we niet wat in deze streken juist gangbaar was. Mss is dat de reden dat de acteurs er het zwijgen toe doen.

Overigens is de erfenis van de Gallische periode op onze huidige cultuur ook nog vaag. Buiten name-dropping van stamnamen en mensen zoals Ambiorix kan je je afvragen wat we daar nog van terug vinden vandaag. De impact van de Romeinen en Franken is veel makkelijker op te sommen.

Ik maakte mij ook die bedenking, welke taal spraken de Galliërs én hoe communiceerden die met de Romeinen?

 

[Avondland]

"Gallië" was best groot en er waren al eerder handelsbetrekkingen met de Romeinen, zeker in het zuiden waar wijnbouw ingeburgerd was. Galliërs in onze contreien woonden niet op een eiland en ook zij zullen handel hebben gedreven met andere stammen en volkeren. Wat communicatie betreft zullen er wel tolken zijn geweest en uit wederzijds belang zullen de Romeinen en Galliërs elkaars taal wel hebben geleerd. Met orale tradities wordt het natuurlijk moeilijk om door de eeuwen heen iets over te leveren.

 

[{BK}Black Devil]

Ik maakte mij ook die bedenking, welke taal spraken de Galliërs én hoe communiceerden die met de Romeinen?

Een Keltische taal vermoed ik .

 

[shiftyke]

hoe communiceerden die met de Romeinen?

Waarschijnlijk leken die conversaties wat op de gemiddelde Nederlander die in het Zuiden van Frankrijk, twee biertjes en een tosti probeert te bestellen.

 

[Agony]

Ik heb alvast weer zin gekregen om Rome Total war te spelen na de aflevering die me zeker kon boeien.

 

[Lakigigar]

"Gallië" was best groot en er waren al eerder handelsbetrekkingen met de Romeinen, zeker in het zuiden waar wijnbouw ingeburgerd was. Galliërs in onze contreien woonden niet op een eiland en ook zij zullen handel hebben gedreven met andere stammen en volkeren. Wat communicatie betreft zullen er wel tolken zijn geweest en uit wederzijds belang zullen de Romeinen en Galliërs elkaars taal wel hebben geleerd. Met orale tradities wordt het natuurlijk moeilijk om door de eeuwen heen iets over te leveren.

DIt inderdaad.

Ik maakte mij ook die bedenking, welke taal spraken de Galliërs én hoe communiceerden die met de Romeinen?

Voor volkeren die bvb. een inheemse taal spreken en dan via handel in aanraking komen met een andere taal kan een pidgin taal ontstaan, of een soort creoolse taal. Voorbeelden zijn

Basque–Icelandic pidgin - Wikipedia

en.wikipedia.org

Haitian Creole - Wikipedia

en.wikipedia.org

Nederlandse creoolse talen - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Ook het Nederlands heeft door het kolonisatietijdperk enkele creoolse talen, hoewel de meeste klein zijn of uitgestorven. Enkel het Afrikaans heeft een relatief groot aantal sprekers, maar is eerder een halfcreoolse taal.

What is the difference between pidgin and creole? In a nutshell, pidgins are learned as a second language in order to facilitate communication, while creoles are spoken as first languages. Creoles have more extensive vocabularies than pidgin languages and more complex grammatical structures.

Ik vermoed dat de gangbare taal hier eerder een creole taal zal geweest zijn, terwijl pidgin eerder initieel (of gewoon de native language met enkele latijnse woorden die men kende), via handel etc.. De opkomst van Rome hier is ook niet op één dag gebeurd, en omdat wij in het noorden leven zullen de verhalen van het zuiden (Galliërs ten zuiden van ons) ons ook sneller bereikt hebben dan dat de Romeinen hier waren natuurlijk.

Waarschijnlijk leken die conversaties wat op de gemiddelde Nederlander die in het Zuiden van Frankrijk, twee biertjes en een tosti probeert te bestellen.

Eigenlijk wel, ja. Is alsof je op reis gaat met een 100-tal woorden of zinnen (meest gebruikte) in Japan en daar dan uw plan mee moet trekken. En even (engels buiten beschouwing laten). Natuurlijk gaan er tolken tussen zitten die het wat beter onder de knie hebben, maar dat is hoe het eigenlijk in zijn werk gaat.

 

[Loser]

DIt inderdaad.



Voor volkeren die bvb. een inheemse taal spreken en dan via handel in aanraking komen met een andere taal kan een pidgin taal ontstaan, of een soort creoolse taal. Voorbeelden zijn

Basque–Icelandic pidgin - Wikipedia

en.wikipedia.org

Haitian Creole - Wikipedia

en.wikipedia.org

Nederlandse creoolse talen - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Ik heb de aflevering nog niet gezien, maar dit klopt een beetje, maar niet helemaal. Van "de bevolking" kun je op dat moment niet echt spreken, omdat het over zo'n verscheiden groep gaat. Maar het Gallisch was wel degelijk een van de meest gesproken talen op dat moment. Dat was één van de (P-)Keltische talen, en daarmee maakte je je toch wel op veel plaatsen verstaanbaar. Met de komst van de Romeinen en de Franken (lingua franca) raakte die meer en meer in onbruik en vooral in de verdrukking.

Maar het is niet omdat er ook een mengvorm wordt gesproken om handel te kunnen drijven (wat een pidgin kan worden als dezelfde structuren vaak terugkomen) dat het p-Keltisch een creoolse taal zou zijn, of dat mensen daar geen "volwaardige" eerste taal zouden geleerd hebben, of dat dan het Gallisch is, het Latijn of één van de talen die de ingelijfde Romeinse soldaten spraken.

 

[marcel]

dus mosselen zijn niet Vlaams, maar Romeins. good to know.

wel een vraagje voor de history-buffs hier:
heeft die veldslag van Ambiorix niet heel veel gelijkenissen met de slag in Teutoburg forest?
hebben de Romeinen zich echt 2x laten vangen aan die tactiek?

 

[Avondland]

dus mosselen zijn niet Vlaams, maar Romeins. good to know.

wel een vraagje voor de history-buffs hier:
heeft die veldslag van Ambiorix niet heel veel gelijkenissen met de slag in Teutoburg forest?
hebben de Romeinen zich echt 2x laten vangen aan die tactiek?

De vijand overrompelen terwijl het met zijn leger onderweg is - en dus niet in slagorde staat om slag te leveren - lijkt me een tactiek die wereldwijd al héél vaak werd toegepast. Teutoburg was een grotere nederlaag en had ook een veel grotere impact op Rome.

 

[ilgonwe]

De slag in het Teutoburgerwoud was ook 60 jaar later, om dan die ene slag met Ambiorix te herinneren in een periode waar er enorm veel veldslagen en oorlogen waren (de triumviraten en de slag bij Alesia zouden wss eerder bij de geleerde lessen zitten) lijkt me sterk.

In De Bello Gallico zitten ook heel wat andere zaken waar het verhaal van Ambiorix helemaal ondergesneeuwd raakt. Vercingetorix die in Rome uiteindelijk wordt geëxecuteerd valt veel meer op.

 

[Avondland]

En niet vergeten hoe Titus Pullo en Lucius Vorenus de verloren adelaar terugbrachten naar Caesar hé.

 

[Karton]

Leuke aflevering, ik had wel graag wat meer gezien over de Germanen, hoe die ook als auxiliary meededen in het Romeinse leger, hoe de Galliërs zich tegen hen verhoudden en dan de uiteindelijke inval als het Romeinse rijk in elkaar zakt maar dat zal voor volgende week zijn zeker? Begin van de middeleeuwen?

 

[ilgonwe]

@Karton Voor Tom is het rijk al gevallen als hij daar over 476 sprak. Dus ik denk dat ze onmiddellijk gaan springen naar de Franken en de Merovingers (hoewel ik betwijfel dat we die twee termen gaan horen, de serie vervalt soms in het vage "nieuwkomers" om de kijker niet te verliezen).

Hoe het voorstukje daar zat te zwaaien met kruisen en monniken zal het eerder over de bekering gaan richting christendom en de overgang richting feodaal systeem onder leiding van koning en paus. Mss maakt Karel de Grote kans om vermeld te worden maar aangezien die niet letterlijk voet zet op Vlaamse bodem zal hij wss sneuvelen op de montagetafel.

 

[Chauffagist]

Waarom spreekt Tom Waes met een sterk, op het randje van plat, Antwerps accent? Kan die man echt niet mooier praten?

 

[Five-seveN]

Door naar die serie van Tom Waes te zien krijg je wel het gevoel dat deze "heldhaftige oorlogen" meer weg hadden van een spelletje met de chiro in de bossen van de Limburg, dan van een compleet episch muzikaal dramatisch theatraal modieus... gevecht (Hollywood). Ook eens leuk om de realiteit op die manier te kunnen zien zonder al die show erbij.

 

[marcel]

Waarom spreekt Tom Waes met een sterk, op het randje van plat, Antwerps accent? Kan die man echt niet mooier praten?

omdat het een Antwerpenaar is, en geen Hollander.