Genderidentiteit en gendertherapie

[kay-gell]

Er is hem gevraagd die student "genderneutraal" aan te spreken.

Maar je maakt er weer iets van wat het niet is, terwijl iedereen het al heeft aangeduid?
Het niet willen gebruiken van de voornaamwoorden, het weigeren van "zij" te zeggen tegen een "hij", de naam blijven gebruiken, weigeren de transitie te erkennen voor de klas, met alle leerlingen erbij. Van een leerling die het duidelijk al niet erg makkelijk heeft. Tegelijk dus ook tegen de regels en de expliciete vraag van je werkgever ingaan om voet bij stuk te kunnen houden.

En de reden is: dat past niet bij zijn evangelistische geloof.

Op welke manier is dat niét fundamentalistisch? Zo onwrikbaar vasthouden aan je eigen geloof. Vul daarin "dat past niet bij zijn islamitische geloof" en het is ineens totaal anders.


Oei, daar is iets foutgelopen. Nee, dat is helemaal niet wat ik zeg. @KnightOfCydonia zegt dat geslacht "echt" is en gender "fictief". Maar gender is helemaal niet fictief, net zoals homoseksualiteit, depressie of epilepsie niet fictief is. Dat weten we allemaal al sinds de jaren 70 namelijk.

Je zegt het zelf.
Opnieuw en het zou fijn zijn als je nu ook gewoon zou antwoorden.
Vind jij het weigeren gebruiken van they/them "genderneutrale" voornaamwoorden fundamentalistisch?

Ik zal ze ook nooit gebruiken en dat heeft niets met evangelisme te maken. Ben ik een fundamentalist?

 

[KnightOfCydonia]

Oei, daar is iets foutgelopen. Nee, dat is helemaal niet wat ik zeg. @KnightOfCydonia zegt dat geslacht "echt" is en gender "fictief". Maar gender is helemaal niet fictief, net zoals homoseksualiteit, depressie of epilepsie niet fictief is. Dat weten we allemaal al sinds de jaren 70 namelijk.

Wel énorm typerend eigenlijk dat je meerdere voorbeelden geeft van ziektes die we behandelen door in te gaan tégen het ziektebeeld.
Het doel van iemand met depressie te behandelen is niet diens depressieve gedachten te bevestigen. Iemand met epileptische aanvallen geven we medicatie om die aanvallen tegen te gaan en leren diens (hah, genderneutraliteit pluspunt!) omgeving om ervoor te zorgen dat hij of zij - oops, ik ben weer binair bezig - zichzelf geen schade toebrengt.

Transgender? Hier zijn wat puberteitsblokkers, lichaamsvreemde hormonen en als je wilt snijden we wat lichaamsonderdelen weg zodat je onvruchtbaar wordt en krijg je wat plastische chirurgie zodat je lijkt op het andere geslacht, maar het doel nooit bereikt. En nogmaals: bij volwassenen? Doe maar! Eigen keuze, eigen verantwoordelijkheid. Dalen de zelfmoordcijfers daardoor? Prima, misschien is het werkelijk het lesser evil... Maar bij kinderen wiens brein nog niet volgroeid is? Daar neig ik nog altijd naar kindermishandeling, en dat je moderne geneeskunde of wetenschap nooit als heilig mag beschouwen, de lobotomie kreeg ook ooit de Nobelprijs voor fysiologie/geneeskunde uitgereikt, géén enkel weldenkend mens wilt die techniek nog laten toepassen op z'n naasten.

EDIT: homoseksualiteit behandelen we uiteraard niet... maar ook daar toch nog één belangrijk verschil: we beschermen vanzelfsprekend de lichamelijke integriteit van die mensen, een puber die denkt dat die homoseksueel is kan later nog altijd een gezond seksleven hebben of kinderen krijgen (uiteraard via een heteroseksuele omweg).

 

[Loser]

Biologisch geslacht als in meetbaar in chromosomen (zelfs bepaalde individuele genen), geslachtshormonen of geslachtsdelen is uiteraard de harde biologische realiteit (met uitzonderingen, maar biologie is de wetenschap van de uitzonderingen).

Een genderneutraal "gender"? Dat is inderdaad met zéér grote waarschijnlijkheid fictie en zit tussen de 2 oren van de persoon die eist met bijzondere voornaamwoorden aangesproken te worden.

Je stelt 'zit tussen de 2 oren van de persoon' voortdurend gelijk aan 'fictie', maar negeert bijvoorbeeld (homo)seksualiteit, depressie, gêne, burn-out... Wat maken we ons druk, dat is toch allemaal fictie!

En over het stuk van de behandeling: naast de kwestie. Dat er een behandeling is, geeft al aan dat het geen fictie is.

Je zegt het zelf.
Opnieuw en het zou fijn zijn als je nu ook gewoon zou antwoorden.
Vind jij het weigeren gebruiken van they/them "genderneutrale" voornaamwoorden fundamentalistisch?

Awel, maar jouw vraag is dus iets wat niemand tot hiertoe heeft gezegd, hè.
Jij maakt een stropop van wat StevenFM zei, om dan te kunnen zeggen dat het toch geen fundamentalisme is. StevenFM zei echter wat ik ook zei.

Dus nee, als jij dat zou weigeren, zou ik dat geen fundamentalisme noemen. Wel boertig, en afhankelijk van de situatie onprofessioneel of teleurstellend. Als jij dat zou weigeren én daarbij zou weigeren om de transitie te erkennen, plus alles wat ik hiervoor al opsomde, om religieuze redenen, dan noem ik dat echter wel fundamentalistisch, ja.

 

[StevenFM]

Hoezo is het niet willen gebruiken van de voornaamwoorden they/them fundamentalistisch?
Waarom is dat fundamentalistisch?

En opnieuw: bij het weigeren van welke voornaamwoorden is het weigeren daarvan te gebruiken fundamentalistisch? Beperken we ons tot degenen die we altijd al gebruiken + they/them of gooien we er nog 10-talle anderen tegen aan?

Wat is fundamentalisme?

Fundamentalism usually has a religious connotation that indicates unwavering attachment to a set of irreducible beliefs.

Burke says acknowledging trans people for who they are is against his religious beliefs and contrary to the teaching of the major churches in Ireland.

He said changing his beliefs is not something he would do and would be “in violation of [his] conscience”.

Verder ben ik toch benieuwd hoe jij naar de reële gebeurtenissen en het gedrag van de leraar kijkt? Kwestie dat iedereen weet wie welke mening is aangedaan. Vooraleer we het over allerlei fictieve 'wat als' situaties hebben.

 

[KnightOfCydonia]

Je stelt 'zit tussen de 2 oren van de persoon' voortdurend gelijk aan 'fictie', maar negeert bijvoorbeeld (homo)seksualiteit, depressie, gêne, burn-out... Wat maken we ons druk, dat is toch allemaal fictie!

En over het stuk van de behandeling: naast de kwestie. Dat er een behandeling is, geeft al aan dat het geen fictie is.

Een behandeling voor iemand met waanideeën toont aan dat het geen fictie is dat die persoon aan waanideeën lijdt, maar betekent ook niet dat die waanideeën daarom waar zijn, dat is het cruciale verschil. Ik kan morgen oprecht denken dat ik een eenhoorn ben, ik kan daarvoor een behandeling opstarten bij de psycholoog... ik zal nooit een eenhoorn zijn.

Een transgender aanspreken met de voornaamwoorden van het andere geslacht is wat mij betreft een vorm van sociale beleefdheid om meer miserie en nutteloze discussies te vermijden.

Een transgender of andere personen aanspreken met (verzonnen) genderneutrale voornaamwoorden? Dat is wat mij betreft te ver meegaan in een maatschappelijke waanzin, waar ik voorlopig de grens trek.

 

[kay-gell]

Wat is fundamentalisme?



Verder ben ik toch benieuwd hoe jij naar de reële gebeurtenissen en het gedrag van de leraar kijkt? Kwestie dat iedereen weet wie welke mening is aangedaan. Vooraleer we het over allerlei fictieve 'wat als' situaties hebben.

Dat weet ik niet.
Ik heb hier, denk ik, geen die-hard standpunt ingenomen.

Je begrijpt dat je definitie van fundamentalisme evenzeer opgaat voor mensen die hun wereldbeeld willen opleggen aan anderen door zelf te gaan bepalen welke woorden ze al dan niet mogen gebruiken als ze aangesproken worden?
Het is niet omdat het vaak religieus is dat fundamentalisme dat het daarom dat altijd is.

Maw: ik vind het nogal fundamentalistisch dat ik andere voornaamwoorden zou moeten gebruiken voor al de nieuwe genders die de kop opsteken en ik zal dat ook nooit doen.
Om het te stellen zoals Loser het zei: Ik vind het nogal boertig, onprofessioneel en teleurstellend om andere mensen woorden op te leggen die voor hun symbool staan van een doorgedraaide cultuur met 85 genders.

En opnieuw voor de hoeveelste keer(?) : vanaf wanneer is het een probleem om voornaamwoorden te weigeren?
Alleen degenen die ik hier aanhaalde of geldt dat voor eender welk voornaamwoord dat tegenwoordig de kop opsteekt. Kan iemand daar eens op antwoorden?

 

[the_fox]

Oei, daar is iets foutgelopen. Nee, dat is helemaal niet wat ik zeg. @KnightOfCydonia zegt dat geslacht "echt" is en gender "fictief". Maar gender is helemaal niet fictief, net zoals homoseksualiteit, depressie of epilepsie niet fictief is. Dat weten we allemaal al sinds de jaren 70 namelijk.

Dan heb ik het verkeerd begrepen, mijn excuses.

 

[Loser]

Dat weet ik niet.
Ik heb hier, denk ik, geen die-hard standpunt ingenomen.

Je begrijpt dat je definitie van fundamentalisme evenzeer opgaat voor mensen die hun wereldbeeld willen opleggen aan anderen door zelf te gaan bepalen welke woorden ze al dan niet mogen gebruiken als ze aangesproken worden?
Het is niet omdat het vaak religieus is dat fundamentalisme dat het daarom dat altijd is.

Maw: ik vind het nogal fundamentalistisch dat ik andere voornaamwoorden zou moeten gebruiken voor al de nieuwe genders die de kop opsteken en ik zal dat ook nooit doen.
Om het te stellen zoals Loser het zei: Ik vind het nogal boertig, onprofessioneel en teleurstellend om andere mensen woorden op te leggen die voor hun symbool staan van een doorgedraaide cultuur met 85 genders.

En opnieuw voor de hoeveelste keer(?) : vanaf wanneer is het een probleem om voornaamwoorden te weigeren?
Alleen degenen die ik hier aanhaalde of geldt dat voor eender welk voornaamwoord dat tegenwoordig de kop opsteekt. Kan iemand daar eens op antwoorden?

Allee, doe nog eens of het alleen dat voornaamwoord is Je vraagt uitleg, krijgt uitleg en negeert die dan com-pleet.

Het antwoord dat je in deze post vraagt, is òòk al herhaaldelijk gegeven: Ze vragen niet dat hij DAT voornaamwoord gebruikt, ze vragen dat hij EEN genderneutraal voornaamwoord gebruikt.

Edit: en net zoals KOC mag jij dat boertig en onprofessioneel vinden, maar als de hele wereld dat vraagt, kun je nogal vaak gepasseerd worden.

 

[kay-gell]

Allee, doe nog eens of het alleen dat voornaamwoord is Je vraagt uitleg, krijgt uitleg en negeert die dan com-pleet.

Het antwoord dat je in deze post vraagt, is òòk al herhaaldelijk gegeven: Ze vragen niet dat hij DAT voornaamwoord gebruikt, ze vragen dat hij EEN genderneutraal voornaamwoord gebruikt.

Nu ben je toch aan het kommaneuken hoor.
Dus hij mag niet hij/haar gebruiken maar wel een van de tientalle andere voornaamwoorden? Waarbij hij dan maar moet doen alsof er iets bestaat als genderneutraal omdat iemand anders hem dat oplegt en het beleefd is.

Heel het punt, en dat weet je goed genoeg hoop ik, gaat niet specifiek over they/them maar eender welk ander van de 10talle (of ondertussen misschien al 100den) genderneutrale voornaamwoorden.

Ik gebruik dat nu als voorbeeld omdat voor die groep het meest gebruikt lijkt te worden.

 

[StevenFM]

Je begrijpt dat je definitie van fundamentalisme evenzeer opgaat voor mensen die hun wereldbeeld willen opleggen aan anderen door zelf te gaan bepalen welke woorden ze al dan niet mogen gebruiken als ze aangesproken worden?
Het is niet omdat het vaak religieus is dat fundamentalisme dat het daarom dat altijd is.

Maw: ik vind het nogal fundamentalistisch dat ik andere voornaamwoorden zou moeten gebruiken voor al de nieuwe genders die de kop opsteken en ik zal dat ook nooit doen.
Om het te stellen zoals Loser het zei: Ik vind het nogal boertig en onbeleefd om andere mensen woorden op te leggen die voor hun symbool staan van een doorgedraaide cultuur met 85 genders.

Fundamentalisme kan inderdaad buiten de religieuze context worden gebruikt, bv. free-market fundamentalism verwijst naar een geloof dat de vrije markt alle economische en sociale problemen kan oplossen zonder overheidsinterventie.

Een student die aan een leerkracht vraagt om de correcte naam te gebruiken, lijkt me daar echter niet onder te vallen. Dat lijkt me eerder een vraag voor een minimum aan respect.

Fundamentalisme en 'niet leuk vinden' zijn trouwens geen synoniemen van elkaar.

 

[KnightOfCydonia]

Edit: en net zoals KOC mag jij dat boertig en onprofessioneel vinden, maar als de hele wereld dat vraagt, kun je nogal vaak gepasseerd worden.

Ik vind dat niet boertig of onprofessioneel, ik vind dat waanzinnig, gestoord, geschift, ... pick your poison.
Zoals ik zei: wie dat normaal vindt, mag mij/ons in deze thread aanspreken met het majesteitsmeervoud, eens zien hoe lang je dat soort ongebruikelijk taalgebruik volhoudt.

 

[Strijkijzer]

Je begrijpt dat je definitie van fundamentalisme evenzeer opgaat voor mensen die hun wereldbeeld willen opleggen aan anderen door zelf te gaan bepalen welke woorden ze al dan niet mogen gebruiken als ze aangesproken worden?

Gij wilt toch ook als een hij aangesproken worden, nee? Dat bepaalt gij toch ook?

Ik vind dit nogal een non-issue trouwens. Wat kan het u schelen hoe iemand anders aangesproken wil worden? Dat heeft toch niks met een wereldbeeld te maken maar met hoe die persoon zich daarbij voelt?

 

[kay-gell]

Fundamentalisme kan inderdaad buiten de religieuze context worden gebruikt, bv. free-market fundamentalism verwijst naar een geloof dat de vrije markt alle economische en sociale problemen kan oplossen zonder overheidsinterventie.

Een student die aan een leerkracht vraagt om de correcte naam te gebruiken, lijkt me daar echter niet onder te vallen. Dat lijkt me eerder een vraag voor een minimum aan respect.

Fundamentalisme en 'niet leuk vinden' zijn trouwens geen synoniemen van elkaar.

Ik vind de stroming van de 85 genders nogal fundamentalistisch en iedereen die mij probeert op te leggen om woorden te gebuiken die ik associeer met dat fundamentalisme, wel die lijkt me zelf een totaal gebrek aan respect te hebben.

 

[Loser]

Ik vind dat niet boertig of onprofessioneel, ik vind dat waanzinnig, gestoord, geschift, ... pick your poison.
Zoals ik zei: wie dat normaal vindt, mag mij/ons in deze thread aanspreken met het majesteitsmeervoud, eens zien hoe lang je dat soort ongebruikelijk taalgebruik volhoudt.

Alleen maak je het dan weer belachelijk door weer te doen alsof het fictie is (waarbij je dan weer de vergelijking met homoseksualteit negeert, en negeert dat je daarnet al toegaf dat gender niét fictief is).

Jij wilt zo genoemd worden om te trollen. Die leerling wil zo genoemd worden omdat die niet contstant wil gewezen worden op hoe anders die is. En zoals je kunt zien heb ik deze hele discussie al de leerling telkens genderneutraal benoemd, op natuurlijke manier en helemaal niet onoverkomelijk gekunsteld, hoor.

 

[kay-gell]

Gij wilt toch ook als een hij aangesproken worden, nee? Dat bepaalt gij toch ook?

Ik vind dit nogal een non-issue trouwens. Wat kan het u schelen hoe iemand anders aangesproken wil worden? Dat heeft toch niks met een wereldbeeld te maken maar met hoe die persoon zich daarbij voelt?

Ge moogt mij aanspreken hoe ge wilt. Of zoals we dat al heel ons leven doen op basis van hij/zij.
Als je me aanspreekt als zij terwijl ik duidelijk een hij ben. Fine by me, maar dan denk ik dat er wat aan je schort.

En opnieuw, niemand kan of wil er op antwoorden: vanaf wanneer mag je weigeren om voornaamwoorden te gebruiken van de 10-tallen die er zijn?
Ga je altijd daar gewoon in meegaan?

 

[KnightOfCydonia]

Alleen maak je het dan weer belachelijk door weer te doen alsof het fictie is (waarbij je dan weer de vergelijking met homoseksualteit negeert, en negeert dat je daarnet al toegaf dat gender niét fictief is).

Jij wilt zo genoemd worden om te trollen. Die leerling wil zo genoemd worden omdat die niet contstant wil gewezen worden op hoe anders die is. En zoals je kunt zien heb ik deze hele discussie al de leerling telkens genderneutraal benoemd, op natuurlijke manier en helemaal niet onoverkomelijk gekunsteld, hoor.

Door jezelf een andere set voornaamwoorden aan te meten dan degenen die al sinds jaar en dag gebruikt worden voor mannen of vrouwen, leg je net zelf de vinger op de wonde. Ik ben "uniek" dus ik wil met "they/them" aangesproken worden, niet met "he/him" of "she/her", alsof je een schijnwerper op jezelf wilt richten.

Gender als concept bestaat, net zoals het concept Zweinstein bestaat. Zweinstein is echter géén echte plaats in Engeland, ondanks dat bijvoorbeeld veel meer mensen Zweinstein kennen dan dat ze weten waar het dorp ligt waar ik ben opgegroeid, ondanks dat de Wikipedia-pagina over Zweinstein waarschijnlijk langer is dan over héél wat plaatsen die wél bestaan (en misschien zelfs niet eens een Wikipedia-pagina hebben).

 

[Loser]

En opnieuw, niemand kan of wil er op antwoorden: vanaf wanneer mag je weigeren om voornaamwoorden te gebruiken van de 10-tallen die er zijn?
Ga je altijd daar gewoon in meegaan?

Je krijgt gewoon niet het antwoord dat je wilt
Goed: Jij mag dat altijd weigeren. En afhankelijk van de context, zal dat ofwel gewoon boertig, onprofessioneel, lasterlijk of discriminerend zijn. In dat hypothetische geval, natuurlijk, want het ging hier niet over "één van die tientallen" het ging gewoon over "genderneutraal".

Als leerkracht van een school de regels van die school niet volgen en een kind daarmee publiekelijk te kijk zetten om je religieuze punt duideiljk te maken, dan neig ik naar dat laatste.

Gender als concept bestaat, net zoals het concept Zweinstein bestaat. Zweinstein is echter géén echte plaats in Engeland, ondanks dat bijvoorbeeld veel meer mensen Zweinstein kennen dan dat ze weten waar het dorp ligt waar ik ben opgegroeid, ondanks dat de Wikipedia-pagina over Zweinstein waarschijnlijk langer is dan over héél wat plaatsen die wél bestaan (en misschien zelfs niet eens een Wikipedia-pagina hebben).

Allee, en homoseksualiteit, waar ligt dat in Engeland?

 

[stungunner]

Deze discussie ging om Enoch Burke en de vraag of die schorsing terecht was. Waarbij @kay-gell al duidelijk impliceerde dat hij vond van niet. Burke deed zowel het eerste als het tweede, dus hoe kan het over twee verschillende zaken gaan? Dan is het toch gewoon een terechte schorsing?

In het hypothetische geval van het tweede zou er misschien niet eens een onderzoek zijn ingesteld, laat staan een schorsing, maar wat voor nut heeft het om daar een hypothetische discussie van te maken.

Edit: eerste zin verduidelijkt

Ik denk toch dat mijn boodschap duidelijk is? In het geval van het niet willen erkennen van een transitie en het niet willen uitspreken van de nieuwe naam in dat geval, vind ik een schorsing terecht en kan het belang van de psychologie errond voor een kind zeker niet onderschat worden.

In het geval van gewoon genderneutraal te willen aangesproken worden vind ik dat niet.

Ik begrijp niet goed waarom ik dat onderscheid niet zou mogen maken in de discussie, want het onderscheid is er wel én de 2 worden hier ook gewoon dooreen gehaald.

Het legale aspect ter zijde zegt het weigeren van zo'n redelijk verzoek ook wel iets over de geschiktheid van de leerkracht zelf. Je spreekt je studenten ook niet aan met 'dikke' of 'dombo', dat heeft net zozeer een schadelijke impact. Ongeacht wat je zelf vindt van neutrale voornaamwoorden mag je als leerkracht toch een beetje flexibiliteit aan de dag leggen voor het welzijn van je studenten.

Uiteraard spreek je studenten zo niet aan, maar ik zie niet goed wat dit hier mee te maken heeft? Het gaat over een normale aanspreking zijnde hij of zij. Als elke leerling gaat bepalen hoe hij of zij wil aangesproken worden, is dat ondoenbaar voor een leerkracht, zeker leerkrachten die voor verschillende klassen staan. Dus nee, ik van dat geen redelijk verzoek noch normale flexibiliteit.

 

[kay-gell]

Alleen maak je het dan weer belachelijk door weer te doen alsof het fictie is (waarbij je dan weer de vergelijking met homoseksualteit negeert, en negeert dat je daarnet al toegaf dat gender niét fictief is).

Jij wilt zo genoemd worden om te trollen. Die leerling wil zo genoemd worden omdat die niet contstant wil gewezen worden op hoe anders die is. En zoals je kunt zien heb ik deze hele discussie al de leerling telkens genderneutraal benoemd, op natuurlijke manier en helemaal niet onoverkomelijk gekunsteld, hoor.

En anderen willen misschien genderneutraal aangesproken worden omdat ze fundamentalistisch geindoctrineerd zijn door politieke stromingen of omdat ze denken dat ze dan speciaal zijn.

Waarom zou jij het gebruik van woorden die

Je krijgt gewoon niet het antwoord dat je wilt
Goed: Jij mag dat altijd weigeren. En afhankelijk van de context, zal dat ofwel gewoon boertig, onprofessioneel, lasterlijk of discriminerend zijn. In dat hypothetische geval, natuurlijk, want het ging hier niet over "één van die tientallen" het ging gewoon over "genderneutraal".

Als leerkracht van een school de regels van die school niet volgen en een kind daarmee publiekelijk te kijk zetten om je religieuze punt duideiljk te maken, dan neig ik naar dat laatste.

Fine, agree to disagree.
En nu opnieuw de vraag :
Vanaf wanneer is het boertig om dat te weigeren?
He/her/they of is het ook boertig als we één van de 10-talle anderen niet gebruiken?

 

[Loser]

En anderen willen misschien genderneutraal aangesproken worden omdat ze fundamentalistisch geindoctrineerd zijn door politieke stromingen of omdat ze denken dat ze dan speciaal zijn.

Dan stel ik voor dat je eerst een psychologische doorlichting doet. En misschien ook ineens bij de homoseksuele leerlingen tijdens de seksuele voorlichting, want misschien zeggen die dat maar omdat ze dan speciaal zijn. Of je kunt denken: Geen scha, geen schande. En die ene die speciaal wil doen, nemen we erbij.

Fine, agree to disagree.
En nu opnieuw de vraag :
Vanaf wanneer is het boertig om dat te weigeren?
He/her/they of is het ook boertig als we één van de 10-talle anderen niet gebruiken?

Dat hangt van de context af. Net zoals ongeveer elke sociale interactie afhangt van de context.