Forumregels & Warns

[Loser]

OK, dat is tenminste een duidelijke stelling. Maar noem het dan niet inclusief, want dat is het niet.

Tuurlijk wel. De racismewarn is voor racistische posts, omdat we dat hier niet willen. Maar die sluit niemand de facto uit. Je bent niet onlosmakelijk racist of fysiek gedwongen om racistische posts te maken. Je maakt de keuze om op dat moment die post te plaatsen, en daarbij horen alle gevolgen. Je wordt echter niet geband, zoals wel lijkt. Nee, we leggen eerst uit dat je post misschien niet zo bedoeld was, maar één van de voorbeelden is waarom -bijvoorbeeld- vrouwen het hier minder aangenaam vinden. Dat lijkt me toch inclusief. Weiger je je daarna aan te passen en ga je kwaadwillig toch het even onaangenaam maken voor die mensen, kunnen we strafpunten geven op je forumrijbewijs. Tot je ofwel weet waar de grens ligt, ofwel bewezen hebt dat je niet kunt meedraaien.

 

[Tha_nOn]

Ik heb absoluut geen zin om hier te gaan reageren eigenlijk maar ik wil toch even op iets inpikken hier (en dit is niet persoonlijk op u gericht carrion)

En ook licht typerend dat het enkel op humor richting de vrouwen is dat de voorbeelden zich richten. Ik denk nu toch echt niet dat de vrouwen het hier zo slecht hebben? De meeste gaan toch ook vlot mee in de flirtende toon die zich (te) vaak voortzet in verschillende topics.

Dat de voorbeelden voornamelijk richting de vrouwen gaan is misschien omdat er hier meer vrouwen dan andere minderheden zitten (of dat ze op zijn minst duidelijker onderscheidbaar zijn als groep) en dat die dan ook duidelijker kenbaar kunnen maken dat de sfeer naar hun aanvoelen niet altijd even fantastisch is.

Nu, ge zegt dat vrouwen vlot mee gaan in flirtende toon en dat dat zou aantonen dat ze er dus geen probleem mee hebben. Elk zijn manier van communiceren natuurlijk maar er zijn mensen genoeg die ambetante situaties of opmerkingen ontmijnen met humor of terugslaan via humor, al dan niet spottende. Het is ook niet omdat iemand een bepaalde opmerking de eerste 3 keer wel oké vond, dat die dat nog oké vind bij nr 15. Ik vind het dus moeilijk om mee te gaan in dat argument. Ge hebt ook mensen die gewoon niet (meer) reageren: die ziet ge dus niet en dan kunt ge al helemaal niet inschatten of ze het wel of niet oké vinden (want hoe vaak hou je bij of iemand niet reageerde op een opmerking, en dan heb je nog opmerkingen die naar niemand gericht zijn dus een 'niet-reactie' gaat ge nooit weten). Een kleine minderheid zegt er nekeer iets van wat dan meestal uitdijnt in pagina's lang gezever over hoe het zo niet bedoeld was en dat de persoon die er iets van zei toch ook nergens mee kan lachen etc.

Ik kan de initiele reactie van 'huh, is er dan een probleem?' best begrijpen. En voortgaan op de enkele voorbeelden (die inderdaad persoons- en context afhankelijk zijn) is ook niet ideaal. Maar er is een eenvoudige manier om na te gaan of vrouwen en andere minderheden de sfeer of opmerkingen hier bij momenten storend vinden hé: ge kiest uw favoriete minderheidspersonen*, die al eens graag meezeveren, er uit en ge vraagt ze privé of zij vinden dat de opmerkingen er soms over gaan of niet.

Het is misschien ook wel omdat dit een forumonderdeel is waar minder volk komt, maar het feit dat er tot nog toe geen enkele vrouw is komen zeggen dat de voorbeelden in haar ogen geen probleem zijn en er tout court geen probleem in deze aard is in haar ogen, is anders wel interessant om op te merken (maar, zoals vermeld, afwezigheid van reactie registreert minder).



*niet ik, want door dit te posten ben ik a priori al dat vrouwmens dat altijd klaagt en nergens mee kan lachen :v

 

[REpute]

Tuurlijk wel. De racismewarn is voor racistische posts, omdat we dat hier niet willen. Maar die sluit niemand de facto uit. Je bent niet onlosmakelijk racist of fysiek gedwongen om racistische posts te maken. Je maakt de keuze om op dat moment die post te plaatsen, en daarbij horen alle gevolgen. Je wordt echter niet geband, zoals wel lijkt. Nee, we leggen eerst uit dat je post misschien niet zo bedoeld was, maar één van de voorbeelden is waarom -bijvoorbeeld- vrouwen het hier minder aangenaam vinden. Dat lijkt me toch inclusief. Weiger je je daarna aan te passen en ga je kwaadwillig toch het even onaangenaam maken voor die mensen, kunnen we strafpunten geven op je forumrijbewijs. Tot je ofwel weet waar de grens ligt, ofwel bewezen hebt dat je niet kunt meedraaien.

Let's agree to disagree then. Ik ben inhoudelijk akkoord met wat je zegt, maar ik noem dit geen inclusief beleid. Dan zou je iedereen in zijn waarde laten, ook degenen wiens stijl je minder ligt (bv de "flauwe" grappenmakers zoals in jouw voorbeelden). Er wordt hier duidelijk een keuze gemaakt vóór bepaalde groepen waarmee je ook impliciet een keuze tegen andere groepen (of hun communicatiestijl) maakt.

Ik denk dat dit ook een beetje is wat @kay-gell wilde zeggen, spijtig dat sommigen hem hiervoor als calimero wegzetten. Dat is ook niet echt netjes.

Ik kan de initiele reactie van 'huh, is er dan een probleem?' best begrijpen. En voortgaan op de enkele voorbeelden (die inderdaad persoons- en context afhankelijk zijn) is ook niet ideaal. Maar er is een eenvoudige manier om na te gaan of vrouwen en andere minderheden de sfeer of opmerkingen hier bij momenten storend vinden hé: ge kiest uw favoriete minderheidspersonen*, die al eens graag meezeveren, er uit en ge vraagt ze privé of zij vinden dat de opmerkingen er soms over gaan of niet.

Op zich wel een interessante piste. Maar dan ga je ervan uit dat als je deel uitmaakt van een bepaalde minderheidsgroep (bv als vrouw hier op het forum) dat deze personen allemaal hetzelfde denken, dezelfde gevoeligheden hebben, etc? Is dat niet een beetje kort door de bocht? Het is toch niet omdat je "lid" bent van een minderheidsgroep, dat dit je dan als persoon definieert?

 

[Strijkijzer]

Let's agree to disagree then. Ik ben inhoudelijk akkoord met wat je zegt, maar ik noem dit geen inclusief beleid. Dan zou je iedereen in zijn waarde laten, ook degenen wiens stijl je minder ligt (bv de "flauwe" grappenmakers zoals in jouw voorbeelden). Er wordt hier duidelijk een keuze gemaakt vóór bepaalde groepen waarmee je ook impliciet een keuze tegen andere groepen (of hun communicatiestijl) maakt.

Stijl =/= mensen/groepen/... beledigen of uitlachen.

Wie wordt er dan niet in zijn waarde gelaten?

 

[ugar]

Is dat niet een paradoxale stelling? Want door het inclusieve te prediken, zet je toch wel degelijk sommigen buiten spel (al dan niet terecht). Tot zover dan de inclusiviteit.

Als deze regels ervoor zorgen dat mensen zich niet meer welkom voelen omdat ze continu warns krijgen voor haatdragende praat, dan zijn die regels misschien wel gewoon OK?
Ik denk niet dat dit forum inclusief dient te zijn voor crimineel gedrag (wat trouwens aansprakelijkheid met zich meebrengt voor de organisatoren van dit forum).
Wanneer die mensen die haatdragende praat laten, kunnen ze hier gewoon posten.

 

[Tha_nOn]

Op zich wel een interessante piste. Maar dan ga je ervan uit dat als je deel uitmaakt van een bepaalde minderheidsgroep (bv als vrouw hier op het forum) dat deze personen allemaal hetzelfde denken, dezelfde gevoeligheden hebben, etc? Is dat niet een beetje kort door de bocht? Het is toch niet omdat je "lid" bent van een minderheidsgroep, dat dit je dan als persoon definieert?

Mensen denken uiteraard niet allemaal hetzelfde, daarom dat ik ook schreef om die vraag aan meerdere personen te stellen. Ge gaat toch nooit van 1 datapunt conclusies trekken?

En het definieert u natuurlijk niet, maar mensen uit dezelfde groep hebben vaak wel gelijkaardige ervaringen want zijzelf worden op eenzelfde manier behandeld of benaderd.

 

[REpute]

Als deze regels ervoor zorgen dat mensen zich niet meer welkom voelen omdat ze continu warns krijgen voor haatdragende praat, dan zijn die regels misschien wel gewoon OK?
Ik denk niet dat dit forum inclusief dient te zijn voor crimineel gedrag (wat trouwens aansprakelijkheid met zich meebrengt voor de organisatoren van dit forum).
Wanneer die mensen die haatdragende praat laten, kunnen ze hier gewoon posten.

Daar ging mijn betoog niet over hè. Ik had het specifiek over de voorbeeldjes die @Loser in zijn eerste post had gezet (genre "flauwe" humor).

 

[Carrion]

Als deze regels ervoor zorgen dat mensen zich niet meer welkom voelen omdat ze continu warns krijgen voor haatdragende praat, dan zijn die regels misschien wel gewoon OK?
Ik denk niet dat dit forum inclusief dient te zijn voor crimineel gedrag (wat trouwens aansprakelijkheid met zich meebrengt voor de organisatoren van dit forum).
Wanneer die mensen die haatdragende praat laten, kunnen ze hier gewoon posten.

Maar je kan toch niet ontkennen dat een mop (of je ze nu grappig vind of niet laten we in het midden) bestempelen als stigmatiserend of crimineel gedrag toch al echt ver gaat? Geen enkele van die posts zijn crimineel gedrag of stigmatiserend. En dat is net het probleem dat ze hier nu precies uit het niets gecreëerd hebben. Uit context getrokken uitspraken en grappen worden hier plots haatdragend en crimineel genoemd.

 

[Bloembak]

Is dit naar aanleiding van de veroordeling van Jeff Hoeyberghs, dat de forumeigenaars zich juridisch willen indekken tegen seksisme en discriminatie op dit forum?

Of is Jeff Hoeyberghs recent lid geworden en worden daarom de regels aangepast/verduidelijkt zodat hij zijn boekje niet te buiten kan gaan?
Is het toeval dat deze melding net gisteren gemaakt werd, op het moment dat een zekere Pr3d4t0r lid werd van BG?

Voor mij is het in ieder geval een uitgemaakte zaak, deze feiten zijn te duidelijk.

 

[ugar]

Maar je kan toch niet ontkennen dat een mop (of je ze nu grappig vind of niet laten we in het midden) bestempelen als stigmatiserend of crimineel gedrag toch al echt ver gaat? Geen enkele van die posts zijn crimineel gedrag of stigmatiserend. En dat is net het probleem dat ze hier nu precies uit het niets gecreëerd hebben. Uit context getrokken uitspraken en grappen worden hier plots haatdragend en crimineel genoemd.

Ik vind eerlijk gezegd dat de context duidelijk geschetst wordt.
En over onschuldige grapjes, ik heb zelf ook een aantal jaren een minderheid geweest (zowat de enige Belg op de headquarters in Parijs). De eerste keer dat je collega's een grap maken over domme Belgen kan je daar nog mee lachen, maar wanneer dat iedere dag van 't zelfde is, dan heb je daar op een bepaald moment genoeg van.
Ik kan me dan best voorstellen dat sommige mensen hier dan afhaken van 't forum.
En neen, ik heb niet afgehaakt op 't werk, ik ben op een bepaald ogenblik een aantal echt wel foute dingen verteld over de Fransen , maar dat zorgt alleen voor escalatie (tip: Napoleon is de zwakke plek van de Fransen)

 

[ugar]

Dit.

Wees maar eens ergens een minderheid, waar die minderheid te kampen heeft met vooroordelen.
Er zal snel minder gelachen worden met de sliert van tof bedoelde grapjes.

Ik heb hier ook al eens neergeschreven . De eerste week heb ik daar ook min of meer begrepen hoe een migrant zich moet voelen. Ik had een nieuw contract getekend voor een geweldige functie binnen de nieuwe fusiegroep, maar ik moest dus wel een bankrekening in Frankrijk openen. We spreken over begin jaren 2000. Dat lukte dus niet heh. Een half uur aanschuiven bij de eerste bank, om dan kortaf weggestuurd te worden 'On n'ouvre pas des comptes pour des étrangers', volgende bank hetzelfde verhaal tenzij ik een domicilie had in Frankrijk, derde bank was wel mogelijk indien ik een waarborg van meer dan 10 000 EUR zou storten, vierde was OK, maar alleen indien ik minstens 50 of 60 kEUR netto verdiende (op de drie dagen per week dat ik in Frankrijk ging werken, yeah sure).

Ik voelde me toen echt uitgesloten. Ik heb me toen via mijn werkgever een rekening voor mij laten openen bij een bank, maar voor mensen die niet dezelfde privileges hebben ...

 

[StannekeS]

Dit.

Wees maar eens ergens een minderheid, waar die minderheid te kampen heeft met vooroordelen.
Er zal snel minder gelachen worden met de sliert van tof bedoelde grapjes.

1x meegemaakt in mijn leven, voor slechts een klein jaar. En zelfs voor mij als 'redelijk' zelfvertrouwen hebbend en niet op de mond gevallen persoon, is dit op de duur echt deprimerend.

Dat hangt dan toch duidelijk van mens tot mens.

Ik ben al 19 jaar zowat de enige belg op mijn werk en heb me nog nooit depri gevoeld door de vele belgen moppen.

Er zitten zelfs goei moppen bij.

 

[nestorius]

Dat hangt dan toch duidelijk van mens tot mens.

Ik ben al 19 jaar zowat de enige belg op mijn werk en heb me nog nooit depri gevoeld door de vele belgen moppen.

Er zitten zelfs goei moppen bij.

Ziedaar de oplossing van het probleem.

 

[Green Mamba]

Ziedaar de oplossing van het probleem.

Exact. Wat @StannekeS als goei moppen ziet. Kan @stannekeB als een slechte mop zien die raakt tot in de kern.

Je kan moeilijk een tailored oplossing vinden voor iedereen. Er gaan altijd wel mensen zijn did zich door iets of wat voelen aangesproken.

 

[Deleted member 3056]

Het grootste probleem dat ik hier zie door die uitbreiding is dat velen nu opeens bepaalde zaken zullen vermijden om geen problemen te krijgen terwijl dat helemaal niet zou moeten. Door de dingen zo duidelijk te omschrijven kunnen de mods de zaken heel strikt interpreteren als ze willen. Er zal gewoon weer een hoop spontaniteit in de gesprekken op het forum verdwijnen. Leuk voor diegene die zich goed voelen in het keurslijf van de strakke deftige discussie. Jammer voor wie hier gewoon wat zit voor het tijdsverdrijf.

Ik heb de pagina's na Loser zijn update 3x gelezen (toevallig nadat ik iemand hier zag posten) maar ik zie oprecht niet wat het probleem nu eigelijk is. Het forum is toch oké zoals het is?

Begrijp ook niet wat Non bedoelt met 'vrouwen die bepaalde zaken zus of zo ervaren' omdat ze/wij in minderheid zijn.
Ik merk daar niets van. (Wat uiteraard niet betekent dat het niet voorkomt)
Soms wordt er wel alleens iets gezegd in de zin van "fatshaming" en das niet oké maar om daar nu een warn voor te geven of omdat te moeten reporten is toch flauw. Tenzij er op de man (vrouw) wordt gespeeld, ja dat kan écht niet maar dat heb ik nog nooit zien gebeuren.

Kijk als je irl te maken krijgt met denigrerend gedrag omdat je in minderheid bent dan begrijp ik wel dat er iets moet aan gedaan worden maar om daar hele boekverslagen over te typen op een forum is toch ja, gewoon tja...
Ain't nobody got time for that shit.
Als ik dingen lees die niet leuk zijn dan scroll ik verder, of ik rol eens met mijn ogen of ik zeg er wat van maar ik ga toch niet liggen rapporteren of iemand op negeer gooien daarvoor?

Sorry voor de lange tekst, was niet de bedoeling.

 

[Str8_6]

Ik heb de pagina's na Loser zijn update 3x gelezen (toevallig nadat ik iemand hier zag posten) maar ik zie oprecht niet wat het probleem nu eigelijk is. Het forum is toch oké zoals het is?

Begrijp ook niet wat Non bedoelt met 'vrouwen die bepaalde zaken zus of zo ervaren' omdat ze/wij in minderheid zijn.
Ik merk daar niets van. (Wat uiteraard niet betekent dat het niet voorkomt)
Soms wordt er wel alleens iets gezegd in de zin van "fatshaming" en das niet oké maar om daar nu een warn voor te geven of omdat te moeten reporten is toch flauw. Tenzij er op de man (vrouw) wordt gespeeld, ja dat kan écht niet maar dat heb ik nog nooit zien gebeuren.

Kijk als je irl te maken krijgt met denigrerend gedrag omdat je in minderheid bent dan begrijp ik wel dat er iets moet aan gedaan worden maar om daar hele boekverslagen over te typen op een forum is toch ja, gewoon tja...
Ain't nobody got time for that shit.
Als ik dingen lees die niet leuk zijn dan scroll ik verder, of ik rol eens met mijn ogen of ik zeg er wat van maar ik ga toch niet liggen rapporteren of iemand op negeer gooien daarvoor?

Sorry voor de lange tekst, was niet de bedoeling.

Volledig mee akkoord. Vooral dat reporten zonder dat je eens het lef hebt om de persoon eerst eens een pm te sturen erover is gewoon laf kleutergedrag.

Nu ik heb dan veel meer respect voor iemand als non die het wel durft aankaarten als ze ergens niet mee gediend is dan sommige andere achterbaksen hier.

En zoals jij ermee om gaat is helemaal top natuurlijk. Wij hebben ook wel al eens grove woorden gehad, maar uiteindelijk respecteer ik je wel.

 

[Tha_nOn]

Dus conclusie is: iemand die zich hier niet welkom of comfortabel voelt door wat men leest maar er niets van durft of wilt zeggen (omdat ze zien dat dat niet serieus wordt genomen) is gewoon flauw en heeft pech? Dat die personen dan gewoon minder posten en verdwijnen is survival of the fittest? En dat dat vaker voorkomt bij bepaalde groepen is te wijten aan toeval (of een gegeneraliseerd 'te flauw zijn' in die groep)? Dat is een filosofie als een andere natuurlijk, maar het is aan de verantwoordelijken van BG om die keuze te maken.

In tegenstelling tot de meesten hier, ga ik er van uit dat dit binnen het modteam wel wat langer besproken is geweest na meerdere gelijksoortige opmerkingen van verschillende leden. Ik durf er zelfs vanuit te gaan dat er evengoed witte hetero cismannen zijn die de sfeer bij momenten niet ok vinden.
Ze hebben dan nog eens extreem veel moeite gedaan om te verduidelijken dat er zeker niet direct zware consequenties aan hangen maar dat het vooral een vraag en reminder is om niet alles te posten wat in uw hoofd schiet want ge zit hier nu eenmaal niet aan de bar met uw maten en die madam, transgender of flamboyante gay dat door de deur loopt kan hier wel lezen wat gij zegt. Er zijn natuurlijk nog plaatsen op het forum waar wel meer kan en er zijn zeker ook plaatsen waar dit gewoon niet speelt.

En mensen die reporten i.p.v. iemand persoonlijk aanspreken demoniseren is ook een beetje flauw. Alsof iemand die gewoon meeleest of verbaal niet zo sterk is een vaste waarde gaat pm-en. Gaat de poster dan zeggen 'merci voor de feedback, ik zal er op letten!'? Gelet op de tegenstand die er hier al is, zult ge het mij wel vergeven als ik die kans nogal laag in schat.

 

[Guazala]

Ik lig er zelf niet wakker van, maar er zijn toch wel een paar topics waar ik bewust minder kom omwille van het aantal seksistische mopjes. Verder lig ik daar niet wakker van. Sommige mopjes zijn zelfs gewoon grappig. Maar net als bij koeken en chips, in essentie is het niet gezond, overdaad schaadt en je maakt er beter niet drie kwart van je dieet van.

Echter hebben een redelijk groot aantal van de vrouwen hier op het forum ook contact via andere kanalen en heb ik daar al meer dan eentje weten vermelden hier bewust minder te komen op het forum als geheel net omwille van die reden. En dat is jammer, dus dat lijkt me een goeie zaak dat daar aandacht voor is.

En over dat mensen zelf aanspreken: misschien moeten degenen die dat verzoeken vooral eerst eens hun en andere reacties terug gaan lezen wanneer dat effectief gebeurd. De realiteit is: je mag als vrouw reageren, maar moet dan wel omkunnen met de tirade daarna waarin je kort samengevat wordt afgeschilderd als de humorloze seut met veel te teer ego.
Dus ja, eh....

 

[Biljart]

witte hetero cismannen

als er nu eens één stigmatiserende en vooral denigrerende term is, is het die wel.

Sorry.

 

[Tha_nOn]

als er nu eens één stigmatiserende en vooral denigrerende term is, is het die wel.

Sorry.

En dat is ook absoluut een term die in mijn normale vocabulaire zit... (Dit is sarcasme, zal ik er voor de zekerheid maar bij vermelden).

Er werd hier al aangehaald dat er door de mods 'woke' en 'te links' gedacht wordt dus ik gebruik dat hier enkel om aan te tonen dat ook mensen uit de groep die zich beschuldigd en uitgesloten zou voelen eveneens de sfeer niet aangenaam kunnen vinden, ookal worden ze zelf op geen enkel kenmerk aangesproken door de grappen of opmerkingen.