Ja, maar dat kost dan ook weer geld om accumulerende ETFs te verkopen, en te vervangen door niet-accumulerende ETFs. Hou je die accumulerende ETFs dan niet beter bij, en verkoop af en toe een stukje als je inkomsten nodig hebt?
ETF's - Trackers - Indexing - Passive Investing - Mutual Funds - ...
- Onderwerp starter Straddle
- Startdatum
kinxton
Active member
Wat het fiscaal landschap zal zijn binnen 10 à 20 of 30 jaar weet niemand. Nu is er geen belasting op behalve TOB.
Als er mensen zijn die in tussentijd willen jongleren met verkopen en weer kopen, of simpelweg verkopen om een stukje te profiteren dan is dat zeker m'n raad niet en ook niet wat ik zelf zou doen tot voor m'n pensioen. Uiteindelijk maakt iedereen z'n eigen rekening, of dat nu een domme of slimme beslissing was gaat niemand anders aan. Misschien zal ik wanneer m'n toekomstige kinderen ooit wat nodig hebben ook moeten verkopen om bv. hun studies te financieren e.d. Dat zie ik dan wel op het moment zelf... Wie weet is een lening dan goedkoper en brengt het meer op de ETFs verder te laten accumuleren.
Op een bepaald moment moet je toch herbalanceren en vlak voor je pensioen lijkt me ideaal om dat te doen naar wat stabielere bond ETFs of andere veiligere financiële producten, of meteen uit te cashen en genieten van het leven.
Ja, heb dat altijd opmerkelijk gevonden, dat aandelen van de USA 72% uitmaken van de MSCI World (en 100 natuurlijk van de S&P 500)
Die EMIM is bijna volledig Azië, dus kan je er eventueel nog een Europese tracker bij doen.
Nineshots
Well-known member
Met die laatste zin spreek je toch weer jezelf tegen? Een goeie strategie is accumulerend blijven werken en verkopen wanneer je het geld nodig hebt.
Want accumulerende ETF's omvatten ook dividenden, maar je spaart er de belasting mee uit.
cege
Well-known member
Sommigen lijken te vergeten dat er momenten zijn dat de beurzen zakken, een tijdje na elkaar. Je wil dan toch niet je cashflowproducerend ding moeten verkopen omdat je cash nodig hebt ?
Stel je voor dat we 2008 (US banken crisis) of 2011 (euro crisis) of 2020 (covid) of 2022 (oekraine) meemaken en de putjes zijn ietsje langer dan ze nu geweest zijn (2008 was toch 12-18mnd dip) en je moet telkens verkopen, dan ben je veel kwijt.
Risk-based is het gewoon open-ended en sommigen vinden dat niet leuk. 80% kans dat het goed gaat, 20% kans dat je geld op is voor je dood bent (ik verzin maar getallen). Terwijl je met dividenden redelijk betrouwbare cashflows hebt op langere termijn. Er kan altijd eens een dividend verlaagd worden, maar de kans dat je strategie om zeep helpt, is een pak kleiner.
Doe de simulatie eens waar je vb start met 200k en een maandelijke drawdown doet van 833 (5% van initieel kapitaal) en laat dat jaarlijks indexeren met 2%. Doe dan een "drawdown" van 5% van je kapitaal adhv dividenden en laat het gelijkaardig indexeren. Netto heb je dus evenveel geld in het handje, in het ene scenario via drawdown, het andere via dividenden.
Dan kapitalisatie. Dividenden portefeuille zetten we op 2% capital rendement en 1.5x standaarddeviatie (3.1%) normale verdeling. Capital op 7% en 1.5x SD (11%) [zijn historische getallen]. Dan 25y lang drawdown + return uit de distributie; zelfde voor de dividend portefeuille. Rinse and repeat. Herhaal scenario paar keer.
Zie hieronder het resultaat (40 runs - was lui en het het in excel gedaan in 10 minuutjes). Het gemiddelde kapitaal op het einde is groter voor de drawdown methode, maar de spreiding ook veel groter. Highs are higher, lows are lower. Maar voor de dividenden methode, robuust, voorspelbaar, geen enkel scenario waar je eindigt met minder dan je start. In het kapitaal scenario, 20% van de gevallen is je kapitaal 0 voor je aan 25y zit, 50% zit je lager op einde dan aan begin.
Moesten dividenden een obvious no-brainer debiliteit zijn, zouden ze niet bestaan, he...
(Let op, y as links != rechts; x as is cumulatieve distributie punt en is dus gewoon 0 --> 1 gesorteerd op portefeuille grootte op einde)
En nu laat ik me met veel vreugde afknallen door 'je getallen zijn niet realistisch' en '25 y is te lang/kort', whatever. Bottom line is, you get the idea. Drawdown is more risky.
Jenthe
Member
Je zit hier nu wel appelen met peren te vergelijken. Dat een risicovol 'capital' portefeuille een grotere spreiding heeft in zijn einduitkomst heeft dan een defensieve 'dividend' portefeuille lijkt me nogal wiedes. Daarmee toon je ook niet aan dat een drawdown strategie meer of minder risicovol is dan rekenen op dividenden voor cashflow. Je kan evengoed een defensieve 'capital' portefeuille samenstellen.
Cash uit dividenden is gewoon hetzelfde als het equivalent aan cash uit een verkoop, m.a.w. bij een dividenden-strategie worden de verkoopmomenten gewoon voor jou bepaald. Het enige dat er echt toe doet is het belastingsklimaat en gezien de huidige 30% bij dividenden en (toekomstig, met 10k vrijstelling) 10% op meerwaarde is er eigenlijk bitter weinig te zeggen voor een pure dividenden-strategie in België.
cege
Well-known member
Dat lijkt me 2 zinnen die op elkaar volgen te zijn die elkaar tegenspreken.
En wat is dat dan ? Iets dat wat minder dan het gemiddelde opbrengt, met dus minder risico? Je bedoelt iets met een dividend ? Of je spreekt over de magische aandelen waar het zelfde rendement met minder risico is ?
Ik hoor het graag hoor, de 'defensieve aandelen die geen dividend betalen', maar wel gemiddeld 7% per jaar opbrengen. Ik ben ze nog niet tegengekomen.
Je strategie laten afhangen van een arbitrair gegeven zoals belastingen, lijkt me vreemd. Ik betaal liever 30% op iets dan 0% op niks. Just my 2 cents.
En een dividend is niet hetzelfde als een verkoop. Heb je de figuur wel bekeken ? Een aandeel gaat veel meer op en neer dan de dividend betaling. Bij de meeste dividend aandelen volgt het dividend de koers totaal niet. Cashflow is predictable, de koers niet. Zie de figuren die ik eerder gepost heb.
Valkuil
Active member
Interessant!
All else equal, kan je belastingsgewijs niet beter in een of andere accumulerende defensieve dividend ETF investeren? Die gaat koers even buiten beschouwing omhoog met het dividend, dus wat je verkoopt is ook gewoon je div opbrengst? Ik kan fout zijn, zou ook eens moeten simuleren.
cege
Well-known member
Maar ook de accumulerende divi ETF zal op en neer gaan met de market, niet met de onderliggende dividenden. En dan zit je opnieuw in hetzelfde schuitje ivm risk van running out of stock en/of meer onzekerheid van je eindpositie.
Kijk gewoon naar de S&P500 dividend aristocrats ETF. Dividenden/cashflow zijn daar stabiel gebleven, de stock price gaat gewoon mee naar boven/beneden met de markt.
Valkuil
Active member
Mijn uitleg was niet duidelijk denk ik.
Stel voor de eenvoud: vandaag 3 juni stock price 100EUR, ETF met 10 divi equal weight stocks met elk 5% dividend. Dividenduitkering van één van de stocks, accumulerend, dus de koers gaat omhoog met dat dividend 100*0.05/10 = 0.5EUR. Je portefeuille is 200k = 2000 stocks, na dividenduitkering dus 201k, en even in de veronderstelling dat er geen noemenswaardige intraday fluctuatie is, verkoop je dus 10 stocks om terug op 200k te komen = divi uitkeren zonder 30% RV maar met 0.35% beurstaks + transactiekost.
Je hebt minder stuks ETFs, maar met het dividend koopt de ETF beheerder natuurlijk ook gewoon nieuwe stocks, dus je aantal onderliggende stocks blijft ook stabiel.
cege
Well-known member
Ja, dat snap ik wel. Maar als ik elke maand/jaar X cashflow nodig heb, die gedekt is door de dividenden, dan is de koers een risico om te verkopen.
Stel ik start met 200k en de aandelen betalen initieel 5% netto (=10k per jaar). All I care about is dat ik 10k cashflow per jaar heb (om vb de onderliggende lening af te betalen). De dividenden gaan stabiel of licht stijgend zijn. De koers van de portefeuille kan van 100k naar 300k naar 150k naar whatever gaan. Als ik telkens stocks moet verkopen, kan het zijn dat ik moet verkopen als de portefeuille aan vb 100k staat. Doe dat 2-3j na elkaar en mijn cashflow noden >>> capitaal rendement. En we komen opnieuw terug in mijn initiele punt dat we binnen 20y out of capital kunnen zijn, en wat dan ?
Als je verwijst naar de dag voor dividend uitkeringen te verkopen en de dag nadien te kopen om taxen uit te sparen. Dat lijkt me als particulier weinig rendabel en nogal weinig foolproof. Je betaalt 2x transactiekosten+taxen op je volledige bedrag. Dat zal rond de 1% schommelen (al 2 x 0.35% transactietax + kosten + bij buitenlandse aandelen nog een whatever extra tax + om dan nog te zwijgen over meerwaarde tax in de toekomst). Bij een dividend van vb 4% of 5% is je belasting 30% op je dividend en dus 1.2 - 1.5% van je totale positie - niet zo gek veel meer dan je verkoop/koop actie. En dat gaat er dan al van uit dat je a) nooit vergeet te verkopen/kopen b) de buy/sell spread smal genoeg staat en c) de koers niet te veel beweegt tussen je koop/verkoop. Tenzij je voor 100M per positie koopt in hyper liquide dingen, zie ik het niet goed komen.
cege
Well-known member
Er is altijd een risico, uiteraard. Het is geen 0 risk strategy.
Maar dat is het punt net dat het MINDER risico is dan sell+withdraw.
Als de markt het slecht doet, is er typisch geen impact op het dividend. Kijk naar Tinc of Ageas of Fluxys of Van De Velde of GIMV of whatever dividend boer. Dat dividend is redelijk constant, los van markt die op en neer zwiepert.
- Als je een mandje met dividend aristocraten hebt, is de kans dat ze dividend schrappen klein
- Als ze dividend tijdelijk verlagen wanneer exceptioneel shit hit the fan, is dat een tijdelijke hit en geen permanente schade (lees: je moet niet plots 2x zoveel verkopen om aan cash te raken en die hit sleur je de komende 20y mee)
- Bij het overgrote deel van kwaliteits dividend aandelen, wordt er exceptioneel geschrapt/verlaagd en dan later het 'gaatje gevuld'. Zie Ageas, zie KBC, etc die na covid of oekraine een extra dividend uitkeren als de boel opnieuw gekalmeerd is
Als ik kijk naar mijn persoonlijke situatie. Ik heb een portefeuille lopen, 4-5% netto dividend. PF is gefinancierd met een extra hypotheek. Ik heb maar 2 doelen met die PF: 1) riding the spread en lening afbetalen met de dividenden en 2) indien shit hit the fan en ik wil huis vervroegd kunnen verkopen zonder pijn en dus niet "onder water" staan met de portefeuille (PF < hypotheek). Liever een zekere 4-5% dan een mogelijkse 10% of ook een mogelijkse -5% of -10%. Dat ik dan wat taxen moet betalen: life's tough, wear a helmet.
Cyclingworld
Member
Iemand voorstellen voor een alternatief voor IWDA?
Ik zal mij eens verdiepen in EMIM maar tips voor Europa? Of kijk ik eens naar de meest verhandelde ETF op Bolero om inspiratie op te doen?
Lees eens de topic
kinxton
Active member
WEBN
Is wel nog altijd een pak 60+% USA, maar ik hou het liever op de wereld dan één continent...
Is het allemaal wel de moeite? Apple haalt 40% van z’n omzet in de USA, Nvidia en Meta 45%, Google & Microsoft 50%, Amazon 60%. Dus grofweg de helft van de omzet wordt buiten de USA gedraaid. En stel dat USA aandelen zouden zakken terwijl de rest van de wereld zou stijgen, passen die ETF’s dat toch ook gewoon aan?
Ik ga zeker niet roepen dat het een beter is dan het ander, maar op zoek gaan naar andere wereldwijde indexes met als enige insteek dat je wat minder USA procentjes wilt hebben vind ik persoonlijk nogal oppervlakkig.
Ik ga zeker niet roepen dat het een beter is dan het ander, maar op zoek gaan naar andere wereldwijde indexes met als enige insteek dat je wat minder USA procentjes wilt hebben vind ik persoonlijk nogal oppervlakkig.
Ja, dat is (was) altijd het antwoord op de oververtegenwoordiging van de VS in al die ETFs.
Blijft natuurlijk dat je zo het meest afhankelijk bent van de situatie in de VS (en de grillen van Trump bijv).
