ETF's - Trackers - Indexing - Passive Investing - Mutual Funds - ...

[yode92]

Zie vorige post met meer uitleg.

+ gewoon concreet voorbeeld: stel dat we nu maart 2000 zijn, dan heeft de belegger niet het gemiddelde resultaat over 5/10 jaar van de beurs, louter omdat hij toevallig een verkeerd moment koos.

Dat is precies de bedoeling van DCA in een indexfonds.
Je doet dat om het gemiddelde resultaat van de markt te halen over een periode.

Met lump sum stel je je bloot aan een investering op een piek.

Welke vorige post? Die waar ik een quote uithaalde met een vraag of je het verder kon uitleggen?

Jaja, als je een verkeerd moment hebt komt het minder uit, maar dat is het ganse punt toch ook van die studies? De ene keer pakt het beter is dan de andere keer.

(pas op, voor de gemoedsrust zou ik ook altijd DCA aanbevelen hoor)

De vraag is ook: over welke periode handelen die onderzoeken? Rond 1980 waren de aandelen ondergewaardeerd en stonden de intrestvoeten torenhoog. Vervolgens zijn de intrestvoeten gaan dalen, en zijn de aandelenbeurzen gaan stijgen. Als ze hun studie baseren op een periode na 1980, is het logisch dat die uitkomst zo is. Maar de intrestvoeten zijn weer aant stijgen (doch kunnen weer tijdelijk?? beperkt dalen in de toekomst). Wat denk je dat de uitkomst zou zijn als ze de studie baseren op de periode 1950-1980?

Geen idee meer wat de periodes waren.

Edit: hier bijvoorbeeld toch wat oudere periodes ook https://static.twentyoverten.com/59...ing-Just-Means-Taking-Risk-Later-Vanguard.pdf Dit is er ook nog eentje: https://www.pwlcapital.com/wp-conte...llar-Cost-Averaging-vs-Lump-Sum-Investing.pdf

(ik heb die nu ook maar gewoon copy paste van discussies ergens anders over DCA vs. lump sum, ik heb ze niet zelf doorgespit)

 

[JanusDR]

De ene keer pakt het beter is dan de andere keer.

(pas op, voor de gemoedsrust zou ik ook altijd DCA aanbevelen hoor)

Daarvoor dient DCA toch?
Om het gemiddelde resultaat te behalen van de markt.

Die studies die je aanhaalt, doen een DCA van 12 maand. Dat is veel te kort.
Daarnaast staat letterlijk in bv. de 2de studie:
"When lump sum investing has historically delivered its worst outcomes dollar-cost averaging has looked
better than average, but it has not been a consistent remedy. It is not possible to know when lump sum
investing will deliver its worst outcomes ahead of time."

En dat is exact waarom je DCA't. Om zowel de mogelijke highs als lows uit te vlakken.
Zo ben je zeker dat je over een bepaalde 5-10-jaar periode ongeveer het gemiddelde resultaat van de beurs zal halen.
En dat was overigens het initiële doel van het waarom van indexfondsen hé...

En ook: iemand een idee waarom Buffett DCA aanraadt en expliciet NIET lump sum?
Dat is iemand die er over nagedacht heeft hé, en niet zomaar lukraak zo'n dingen zegt

 

[jvc]

Ik ben ook een grote voorstander van S&P500 ipv World: emerging markets zijn de laatste 10 jaar of langer een drama en onstabiel; Europa doet het al meerdere decennia slechter dan de VS ondanks dat er elk jaar wel artikels opduiken dat het "dit jaar anders zal zijn want de waarderingen in Europa staan lager bla-bla"
In de VS zitten gewoon een pak meer grote bedrijven, meer uitschieters naar boven toe waarvan de kans groot is dat ze voor een revolutie zorgen ipv gestage evolutie (o.a. Tech) en hun economie draait gewoon sneller dan de Europese - in geval van crisis duikt ze vaak sneller maar ze leeft ook sneller terug op.

GMO hun 7-Year Asset Class Forecast zegt dat Emerging het terug beter zal doen

Iedereen kan dit opmaken aan de hand van waarderingen

 

[JanusDR]

GMO hun 7-Year Asset Class Forecast zegt dat Emerging het terug beter zal doen

Iedereen kan dit opmaken aan de hand van waarderingen

Het valt mij inderdaad wel op dat de meesten zeer overtuigd zijn in de keuze voor S&P500. Niet toevallig gezien de bullrun van de laatste 15 jaar.

Ik herinner mij levendig hoe 10-15 jaar geleden velen aanraadden om een significant deel in emerging markets te steken.
Want die deden het beter (hadden net een 10 jaar bullrun achter de rug), en die hadden een hogere economische groei dan Europa of de USA, dus was het "logisch" dat die het op lange termijn ook beter zouden doen.

 

[Gassy]

Het valt mij inderdaad wel op dat de meesten zeer overtuigd zijn in de keuze voor S&P500. Niet toevallig gezien de bullrun van de laatste 15 jaar.

Ik herinner mij levendig hoe 10-15 jaar geleden velen aanraadden om een significant deel in emerging markets te steken.
Want die deden het beter (hadden net een 10 jaar bullrun achter de rug), en die hadden een hogere economische groei dan Europa of de USA, dus was het "logisch" dat die het op lange termijn ook beter zouden doen.

Alleen al omwille van dat grote optimisme over S&P500 (door de grote stijging de laatste jaren) ga ik daar niet in mee . Kan nog even goed gaan, maar vanaf het moment dat (onverwacht) de gelddrukpersen toch teruggeschroeft worden, gaat dit mogelijk ook het hardst dalen. Ik ga voor IMIE gaan.

 

[Noctilucus]

GMO hun 7-Year Asset Class Forecast zegt dat Emerging het terug beter zal doen

...
Iedereen kan dit opmaken aan de hand van waarderingen

Dit is precies wat ze al minstens 8 jaar na elkaar zeggen in hun 7-year asset class forecast.
Als je dan vergelijkt wat emerging markets gedaan hebben vs. S&P500, zou ik niet teveel geloof hechten aan hun voorspellende gaven:

Rendement tot vandaag	Emerging markets​	S&P500​	MSCI World​
2015	+25%​	+105%​	+90%​
2018	+1%​	+45%​	+40%​
2020	-8%​	+30%​	+25%​

Hun voorspelde winst op emerging markets van 6% meer dan US large caps over 7 jaar tijd (voorspelling uit 2015), blijkt 80% misgelopen winst te zijn... Natuurlijk gelijkaardig plaatje in MSCI world wegens behoorlijke overlap.
Natuurlijk, als ze hetzelfde verhaal lang genoeg herhalen, wordt de kans groot dat ze wel een keer gelijk zullen hebben. Alleen zal dat waarschijnlijk niet genoeg zijn om alle verkeerde voorspellingen van de afgelopen jaren goed te maken.

 

[JanusDR]

Alleen al omwille van dat grote optimisme over S&P500 (door de grote stijging de laatste jaren) ga ik daar niet in mee . Kan nog even goed gaan, maar vanaf het moment dat (onverwacht) de gelddrukpersen toch teruggeschroeft worden, gaat dit mogelijk ook het hardst dalen

Geen idee waarover je het hebt ivm die 'gelddrukpersen', de interestvoeten gaan als sinds 2022 sterk omhoog.
Ik vermoed dat je dat van financiële charlatan sites haalt die graag wat pseudo-intellectuele praat verkopen
Diezelfde sites die 10 jaar lang riepen dat "de centrale banken nooit nog de interesten zouden verhogen vanwege de vele schulden".

Je bent aan het indexen dus zo'n dingen zouden zelfs niet ter sprake mogen komen
Je probeert nu te timen én macro voorspellingen te doen...

Indexen = gewoon hersenloos DCA, maand in maand uit, jarenlang, onafhankelijk van wat er allemaal gebeurt.

 

[Valkuil]

Bij gebrek aan obligatiethread hier best passend misschien.
Iemand die in USA bonds belegt? De yields daarop zijn veel hoger, wel currency risk natuurlijk. Geen dubbele RV, en belastingsgewijs ook voordelig voor bonds uitgegeven in bv. 2021, bv:
Bv. https://www.boerse-frankfurt.de/bond/us91282ccl37-united-states-of-america-0-375-21-24
Of zie ik zaken over het hoofd t.o.v. staatsobligaties van EU landen?

 

[Edrek]

Waar je ook rekening mee moeten houden, zijn uw emoties.
Hoe ga je u voelen als als we een beurscrash meemaken? Na dat je net een lump sum van 100k hebt belegd in vwce of spy.

Voor uw gemoedsrust lijkt mij DCA altijd veiliger bij hoge bedragen.

 

[nestorius]

Als je puur doordacht te werk wil gaan moet je net lumpsum doen als je begint. Onderzoek heeft aangetoond dat dit in de meeste gevallen een beter rendement geeft.

Verder in je uitleg ga je net verder in om het emotionele aspect, dus ik snap niet goed meer wat je bedoelt eigenlijk.

Ik vind het eigenlijk tenendkrullend dat dca en lump sum gewoon door elkaar gegooid worden. Hoe kan je nu eerst dca doen, daarna een deel lump sum en dca . Het is het een of het ander he. Als je beiden doet ben je gewoon aan het dca'en op basis van emoties.

 

[Gassy]

Bij Hangmat Beleggen halen ze bv. aan dat marktdalingen een kans zijn om meer te beleggen, doordat je aan een lagere prijs kunt beleggen. Deze techniek kan ook gebruikt worden bij maandelijks beleggen. Bv. Je belegt maandelijks 1000€. Als de markt daalt en je portefeuille is een maand later minder waard, kun je bv. 1100€ beleggen. Indien de waarde van je portefeuille naar de volgende maand toe weer stijgt kun je dan 900€ beleggen. Dit opdat je wat meer ETF’s koopt als ze goedkoper zijn, en minder als ze duurder zijn.

 

[nestorius]

Bij Hangmat Beleggen halen ze bv. aan dat marktdalingen een kans zijn om meer te beleggen, doordat je aan een lagere prijs kunt beleggen. Deze techniek kan ook gebruikt worden bij maandelijks beleggen. Bv. Je belegt maandelijks 1000€. Als de markt daalt en je portefeuille is een maand later minder waard, kun je bv. 1100€ beleggen. Indien de waarde van je portefeuille naar de volgende maand toe weer stijgt kun je dan 900€ beleggen. Dit opdat je wat meer ETF’s koopt als ze goedkoper zijn, en minder als ze duurder zijn.

Maar dat heeft toch niks met lump sum te maken? Dat is gewoon wat kopen op emotie, niks meer of minder. Want hoe kan je in godsnaam gaan bepalen of ETF goedkoop of duur zijn? Of ga je van ieder bedrijf dat in die ETF zit de marktwaarde gaan bepalen en daarop gaan raten of het totaal goed is van prijs? De markt is de markt.

 

[JanusDR]

Bij Hangmat Beleggen halen ze bv. aan dat marktdalingen een kans zijn om meer te beleggen, doordat je aan een lagere prijs kunt beleggen. Deze techniek kan ook gebruikt worden bij maandelijks beleggen. Bv. Je belegt maandelijks 1000€. Als de markt daalt en je portefeuille is een maand later minder waard, kun je bv. 1100€ beleggen. Indien de waarde van je portefeuille naar de volgende maand toe weer stijgt kun je dan 900€ beleggen. Dit opdat je wat meer ETF’s koopt als ze goedkoper zijn, en minder als ze duurder zijn.

Waarschijnlijk was het moeilijk om een boek te schrijven met "DCA door dik en dun, hersenloos", maar moeten er toch weer wat pseudo-intellecuele techniekjes besproken worden.

Het feit dat je indext, betekent dat je agnostisch bent of de markt 'duur' of 'goedkoop' is, want per definitie heb je niet genoeg kennis om dat te weten.
Dat is immers het hele principe van indexbeleggen.

Dat je dalingen zou kunnen timen, zou theoretisch tot gevolg hebben dat je beter zou doen dan de gemiddelde index. Dus je zou de markt kloppen.
Quod non, want dat is diametraal tegenovergesteld met het principe van indexbeleggen, namelijk: you know nothing.

 

[Gassy]

Waarschijnlijk was het moeilijk om een boek te schrijven met "DCA door dik en dun, hersenloos", maar moeten er toch weer wat pseudo-intellecuele techniekjes besproken worden.

Het feit dat je indext, betekent dat je agnostisch bent of de markt 'duur' of 'goedkoop' is, want per definitie heb je niet genoeg kennis om dat te weten.
Dat is immers het hele principe van indexbeleggen.

Dat je dalingen zou kunnen timen, zou theoretisch tot gevolg hebben dat je beter zou doen dan de gemiddelde index. Dus je zou de markt kloppen.
Quod non, want dat is diametraal tegenovergesteld met het principe van indexbeleggen, namelijk: you know nothing.

Mja, indexbeleggen met genoeg kennis, met beheerste emoties, de grote trend begrijpend, niet hersenloos, dat is the top of the bill .

 

[Karton]

Mja, indexbeleggen met genoeg kennis, met beheerste emoties, de grote trend begrijpend, niet hersenloos, dat is the top of the bill .

Emoties beheersen is zowat de belangrijkste vaardigheid van elke belegger, ongeacht of je nu indext of actief belegt.

"The key organ in your body is your stomach, it's not your brain. If you can add 8+8 and get to 16, that's the only level of math that you need to know. It's always going to be scary, there's going to be always something to worry about, and you just have to forget about all of that. If you own good companies, you'll do well." - Peter Lynch

"Genoeg kennis" kan bijdragen aan uw gemoedsrust, aan uw "hold the course". Maar evengoed kan dat ervoor zorgen dat je begint actief te handelen, aanpassingen doet op basis van (nieuwe?) kennis, en u zo onstabieler maakt dan diegene zonder kennis die gewoon hersenloos elke maand inlegt.

Het valt mij inderdaad wel op dat de meesten zeer overtuigd zijn in de keuze voor S&P500. Niet toevallig gezien de bullrun van de laatste 15 jaar.

Ik herinner mij levendig hoe 10-15 jaar geleden velen aanraadden om een significant deel in emerging markets te steken.
Want die deden het beter (hadden net een 10 jaar bullrun achter de rug), en die hadden een hogere economische groei dan Europa of de USA, dus was het "logisch" dat die het op lange termijn ook beter zouden doen.

Buffett himself is nochtans grote fan van de S&P en zijn advies aan zijn vrouw, moest hij sterven, is toch ook om gewoon alles in de S&P te steken. Als er één iemand is die gelooft in "American exceptionalism" is het hem wel.

 

[JanusDR]

Mja, indexbeleggen met genoeg kennis, met beheerste emoties, de grote trend begrijpend, niet hersenloos, dat is the top of the bill .

Neen, er is geen tussenweg.
Investeren is 'barbell shaped'.

Of je bent expert in aandelen, en bent er hele dagen mee bezig.
Of je indext als een robot.
Een tussenweg bewandelen is meestal vragen om miserie.

Buffett himself is nochtans grote fan van de S&P en

Ja, ik zei niet dat je per se iets anders moest nemen.
Wel opletten met lump sum.

Eind 2021 zei hij letterlijk 'ik kan zelfs niet garanderen dat je winst gaat hebben op 10 jaar in de s&p'.
Zoiets heeft hij nog nooit gezegd, dus moet zijn dat het pokkeduur stond.

Ik persoonlijk zou dca'en in Berkshire, aangezien dat een betere index is, die op de koop toe niet overgewaardeerd staat zoals de s&p.
Maar dat gaat in tegen het principe van indexbeleggen natuurlijk...

Maar we zitten dan ook eerder in begin 2000 volgens mij.
Wat het extreem moeilijk maakt om iets aan te raden aan mensen.

Normaal zeg je: ah ja easy, gewoon indexen.
Maar ik denk dat de discipline serieus onder druk zal komen in de komende jaren.

Nu was het uiteraard easy to stay the course, met 10% per jaar afgelopen 15 jaar.
Eens zien wat daar van overblijft als mensen eens -20% gaan staan, 5 jaar later.

zijn advies aan zijn vrouw, moest hij sterven, is toch ook om gewoon alles in de S&P te steken.

Dat heeft een andere reden... (nl om als vrouw van buffett niet lastig gevallen te worden na zijn dood met 'je zou beter dit of dat met de berkshire aandelen want ..., etc'.

 

[Noctilucus]

Waarschijnlijk was het moeilijk om een boek te schrijven met "DCA door dik en dun, hersenloos", maar moeten er toch weer wat pseudo-intellecuele techniekjes besproken worden.

Het feit dat je indext, betekent dat je agnostisch bent of de markt 'duur' of 'goedkoop' is, want per definitie heb je niet genoeg kennis om dat te weten.
Dat is immers het hele principe van indexbeleggen.

Dat je dalingen zou kunnen timen, zou theoretisch tot gevolg hebben dat je beter zou doen dan de gemiddelde index. Dus je zou de markt kloppen.
Quod non, want dat is diametraal tegenovergesteld met het principe van indexbeleggen, namelijk: you know nothing.

Exact. Op papier klinkt dat allemaal simpel, beleg meer wanneer de index daalt maar voor hetzelfde geld (of juist niet) zorgt dat ervoor dat je aan het begin van een lange daling meer investeert en wanneer de markt nog een stuk lager gezakt is, minder over hebt om in te leggen. Waardoor je het juist slechter doet dan gewoon elke maand hetzelfde bedrag inleggen.

Het is al vaak genoeg gesimuleerd op basis van bv. 20 - 30 jaar aan marktdata dat al die ideeën van "beleg (meer) wanneer de markt daalt" of wat dan ook geen enkele garantie bieden op meer rendement.

 

[Gassy]

Exact. Op papier klinkt dat allemaal simpel, beleg meer wanneer de index daalt maar voor hetzelfde geld (of juist niet) zorgt dat ervoor dat je aan het begin van een lange daling meer investeert en wanneer de markt nog een stuk lager gezakt is, minder over hebt om in te leggen. Waardoor je het juist slechter doet dan gewoon elke maand hetzelfde bedrag inleggen.

Het is al vaak genoeg gesimuleerd op basis van bv. 20 - 30 jaar aan marktdata dat al die ideeën van "beleg (meer) wanneer de markt daalt" of wat dan ook geen enkele garantie bieden op meer rendement.

Klopt ja, tenzij je niet overenthousiast extra bijkoopt, maar beredeneerd.

 

[nestorius]

Klopt ja, tenzij je niet overenthousiast extra bijkoopt, maar beredeneerd.

En zeg mij eens hoe je dat kan, dan moet je weten wat de markt in de toekomst zal doen.

 

[Gassy]

En zeg mij eens hoe je dat kan, dan moet je weten wat de markt in de toekomst zal doen.

Bv. voor IWDA. Stel je koopt maandelijks voor 500€. Indien IWDA zou zakken naar +/- 67€ (zie grafiek IWDA waarom) koop je eenmalig 1000€ extra bij. Daarna weer maandelijks aan 500€ bijkopen. Komt IWDA op een bepaald moment aan +/- 55€, koop je bv. eenmalig 2000€ extra bij. Daalt het verder naar +/- 40-44, koop je bv. 4000€ eenmalig extra bij. Zakt het nog verder naar bv. 35€ (zeg niet dat dit onrealistisch is), koop je bv. eenmalig 8000€ bij… Kwestie van niet te vlug en teveel ineens extra in te leggen. Je moet zien dat je een grote daling kunt volhouden. Afhankelijk van wat je kunt, dien je je plan te maken…