DSD & Transgender in Sport: Khelif en Yu Ting boksen in Parijs 2024

[Gonzo the Great]

Probleem is dat zelfs puur biologisch dat er ook nog een grijze zone is tussen man en vrouw, het is dus niet enkel gender/identitair.

Een penis en een clitoris zijn hetzelfde orgaan maar dat zich bij mannen en vrouwen anders organiseert, en bij sommige mensen verloopt dat proces niet helemaal volgens het normale pad. Het is niet altijd duidelijk of iemand nu een man of een vrouw is. Het is wel degelijk mogelijk voor een vrouw om XY chromosomen te hebben en iedereen die het tegendeel beweert is anti-wetenschappelijk. Het is zeldzaam maar het kan.

Ivm die Algerijnse boksster vind ik in elk geval wel dat er weer op een erg betreurenswaardige, agressieve en diep kwetsende manier wordt gepost op het internet over hoe we niet kunnen toelaten dat een man in het teken van sport meppen geeft aan een vrouw. Uiteraard wordt woke er ook weer bij gehaald. Dat is vermoedelijk wel degelijk een vrouw, dat is het hokje waarin we haar hebben geplaatst bij haar geboorte (want we hebben graag dat zaken in een hokje zitten) en nu is die er - door haar topsport - achter gekomen dat de zaken wel wat ingewikkelder liggen dan dat. Daardoor is die persoon niet ineens een man hè.

Wat dat dan betekent voor haar sportieve carrière daar heb ik ook geen goed antwoord op, ik kaart maar gewoon aan wat voor een virulent discours er weer aan opgehangen wordt, hier op het forum maar ook elders op het internet door conservatievelingen wereldwijd die dan ook nog eens de leugen rondsturen dat het hier over een transgender zou gaan.

Wat betreft trans zijn de regels van het UCI wel goed.
Qua intersex zien we veel haatvolle commentaar momenteel, en dat mag inderdaad achterwege blijven.

Dat er flauwe grappen gemaakt worden na het boksen, zoals Tyson met pruik als volgende tegenstander, tjah… Mensen hebben ook te doen met die wenende vrouw die echt wel klop had gekregen en dan is ook een terechte denkpiste: ook al is iemand bij wijze van spreken genetisch maar 25% man en 75% vrouw, dan blijft het nog steeds 25% not done om op een genetisch 100% vrouw te slaan.
Als interseks de keuze maken om net boxer te worden bij de vrouwen is een beetje…”ongelukkig” laat ons zeggen, zeker als men bvb graag veel likes krijgt op social media.

 

[Landtlord]

Wat betreft trans zijn de regels van het UCI wel goed.
Qua intersex zien we veel haatvolle commentaar momenteel, en dat mag inderdaad achterwege blijven.

Dat er flauwe grappen gemaakt worden na het boksen, zoals Tyson met pruik als volgende tegenstander, tjah… Mensen hebben ook te doen met die wenende vrouw die echt wel klop had gekregen en dan is ook een terechte denkpiste: ook al is iemand bij wijze van spreken genetisch maar 25% man en 75% vrouw, dan blijft het nog steeds 25% not done om op een genetisch 100% vrouw te slaan.
Als interseks net de keuze maken om profboxer te worden is een beetje…”ongelukkig” laat ons zeggen, zeker als men bvb graag veel likes krijgt op social media.

Niet vergeten dat deze vrouwen niet wisten dat ze interseks waren tot de testen op het WK vorig jaar nadat ze al verschillende jaren wel vrouw genoeg waren. Trouwens OS is amateurboks.

 

[Gonzo the Great]

Niet vergeten dat deze vrouwen niet wisten dat ze interseks waren tot de testen op het WK vorig jaar nadat ze al verschillende jaren wel vrouw genoeg waren. Trouwens OS is amateurboks.

Dat de uitslag van die tests voor zo'n personen als donderslag bij heldere hemel kwam geloof ik eerlijk gezegd geen fluit van, maar bon... het kan altijd.
En merci, is inderdaad amateur, kheb het ge-edit ter correctie.

 

[DaFreak]

De meeste interseks mensen komen nooit te weten dat ze interseks zijn en velen met zelfs meer uitgesproken vormen leren maar eerst op latere leeftijd over hun specifieke conditie. Als je als man een baarmoeder hebt of als vrouw inwendige testikels of zelfs als de helft van je lichaam crhomosomaal verschilt van je geslachtsdelen en voortplantingssysteem... Dat zijn allemaal dingen die je niet met het blote oog kan zien en die maar eerst boven water komen tijdes MRI scans of diepgaande laboresultaten, vaak per ongeluk omdat je onderzocht wordt voor bijvoorbeeld kanker.

 

[Gonzo the Great]

De meeste interseks mensen komen nooit te weten dat ze interseks zijn en velen met zelfs meer uitgesproken vormen leren maar eerst op latere leeftijd over hun specifieke conditie. Als je als man een baarmoeder hebt of als vrouw inwendige testikels of zelfs als de helft van je lichaam crhomosomaal verschilt van je geslachtsdelen en voortplantingssysteem... Dat zijn allemaal dingen die je niet met het blote oog kan zien en die maar eerst boven water komen tijdes MRI scans of diepgaande laboresultaten, vaak per ongeluk omdat je onderzocht wordt voor bijvoorbeeld kanker.

Omdat er veel valt onder deze term zullen er zeker gevallen zijn zoals je beschrijft, of die zelfs sterven zonder het ooit te weten, maar vaak ziet men het al bij geboorte of merkt men het tijdens puberteit. Ook niet vergeten dat dezer dagen ook al een amateursporter van een zeker niveau al eens vaker bij een dokter langsgaat dan een gewone sterveling, en meer tests laat uitvoeren dan gemiddeld.
Sommigen of misschien zelfs velen zullen er spijtig genoeg beschaamd over zijn en het voor zichzelf houden (is een persoonlijke keuze), maar dat is nog iets anders dan het niet weten of zelf al een heel sterk vermoeden hebben. Dat een testuitslag van een boksbond dan plots als een verrassing komt voor de meesten geloof ik dus niet nee.
En ook al moest dat uitzonderlijk het geval zijn: dan weet men het wel dat men deels man is, en het dus deels not done is om op vrouwen te slaan, dus hoe of wanneer het men te weten kwam is uiteindelijk toch irrelevant in deze discussie.



These are the most common ways for a person to notice that their body is different:

1. At birth, when another person sees genital differences;
2. At puberty, when changes happen too early, in unexpected ways, or not at all;
3. In adulthood, when infertility or other problems reveal internal differences;
4. In adulthood, when learning that adults covered up childhood medical interventions

A person will generally know if they have intersex traits. The clues are in bodies and past experiences, whether or not those experiences are medical. However, many people who do have differences in their sex traits may never hear the word intersex, or may not know how broad the word can be. Some people reject the word or use other terms.

Bron

 

[makila]

Ze zijn toegelaten tot de OS dus ik vind nu ook weer niet dat deze personen zelf schuld treft.
Ze zijn (deels) het slachtoffer van de ruzie tussen 2 bonden.

En ze uitsluiten van de vrouwen competitie? Daar moet men in de toekomst dan maar over beslisssen / oordelen. Om straks retroactief nog de medailles afnemen van deze personen dat zou een 'slecht' statement zijn vind ik. Laat ze de medailles ook maar behouden. Ze moeten nu niet het slachtoffer worden van strijdende bonden.

 

[KnightOfCydonia]

Ik vind dat nu ook wel zaken die krom zijn rechtpraten. Oprechte verontwaardiging van onwetende en misleide mensen...mja die zouden evengoed hetzelfde doen bij een XX vrouw waar niets buiten de norm aan is dan er mannelijk uitzien dan? Type Mauresmo. Sorry maar het is niet omdat een kapotte klok twee keer per dag juist is dat ze "oprecht" is.

Verder akkoord dat de IOC de bal misslaat maar de discussie wanneer iets nu talent is en wanneer een vrouw te mannelijk is lijkt me toch niet helemaal zwart/wit hoor.

Ik praat niets recht, ik keur dat vitriool waar ik het over had ook zeker en vast niet goed.
Ik stel alleen maar vast dat die reacties niet louter op haat gebaseerd zijn, en dat de discussie langs de andere kant ook gewoon niet correct gevoerd wordt: ik heb het gisteren nog via een van de gekende kanalen in m'n instagram feed zien passeren en normaliter volg ik daar bijna niets dat politiek is... verschillenden aan de "linkerzijde" waar je toegegeven in deze veel minder vitriool vindt, maar dan wel meer wat ik "radicale en blinde inclusie" zou noemen blijven hameren à la "ze is 100% vrouw" louter omdat op iemand z'n paspoort een stempel vrouw staat of omdat iemand zich zo voelt... terwijl het punt net is dat we dat hier met recht en rede reden wél in vraag kunnen stellen maar dat de Olympische Spelen geen enkele wetenschappelijke test doet.
De VRT voert vervolgens ook enkel een expert op wiens broodwinning eruit bestaat dat geslacht maakbaar is... die gaat uiteraard ook niet de ideologische merites bepleiten van een vrouwencompetitie effectief af te schermen tot XX en geen Disorders of Sex Development of Transgenders toelaten.

Het IOC slaat hier de bal mis en zou tegen de volgende spelen inderdaad hier eens grondig over mogen reflecteren, nu en route de regels aanpassen zou inderdaad absurd zijn.

 

[DaFreak]

Interseks en transgender weren zou het gemakkelijkste zijn maar niet alle interseks en transgender personen hebben biologisch voordeel dus het is logisch dat het geen gemakkelijk oefening is. Er is in deze helemaal geen juist of fout. Het IOC kan evengoed beslissen de huidige regels te blijven hanteren.

Experts brengen nuance. In rechtse kringen trekt men in deze materie nogal snel de ideologie kaart of negeert men wetenschap als deze niet in hun kraam past. Die expert heeft ook niets te winnen bij atleten die wel of niet mogen meedoen dus om daar dan een complot in te zien alsof hij spreekt omdat hij er "brood mee verdient" vind ik best kort door de bocht.

Er valt een case te maken voor totale exclusie voor mensen met te grote biologische voordelen net zoals er een case te maken valt voor een meer fijngemaasde aanpak zeker voor mensen die helemaal geen biologisch voordelen hebben. Wat je prefereert is gewoon een voorkeur waarin je eerlijke competitie, egaal speelveld, inclusie, gemak, kost en haalbaarheid tegen elkaar uitspeelt en het gewicht je aan elk van die zaken geeft.

 

[KnightOfCydonia]

Het is net de enige "makkelijke" oefening, want je moet niet gaan afwegen hoeveel voordeel vanwege hun geslachtsafwijking je wel of niet wilt toelaten, want de eerlijke opdeling in geslachten is hier immers hetgeen je wilt behouden. Anders kan je evengoed alles één categorie maken en de facto vrouwensport quasi volledig afschaffen.

Variatie binnen eenzelfde geslacht gaan uitbannen is hier compleet naast de kwestie, uiteraard hebben de Michael Phelps'en van deze wereld bepaalde fysieke eigenschappen die maken dat ze tot de absolute top konden doorstoten, maar dat is iets dat we impliciet aanvaarden bij topsport. Bij mannensport verwachten we echter 100% mannen en bij vrouwen 100% vrouwen, en dan gaan we toch eens politiek incorrect moeten zijn door te stellen dat hoewel het qua inclusie héél mooi klinkt (en men doet het regelmatig tegenwoordig) te zeggen dat je 100% het gender kan zijn dat je wilt... voor biologisch geslacht geldt dat niet, dan rest nog de discussie hoe je topsport wilt opdelen volgens wetenschap/geneeskunde/biologie of volgens maatschappelijke zelfidentificatie.

De ironie is overigens net dat deze discussie nu opnieuw opflakkert omwille van één van de weinige sporten waar men die variatie al deels in banen leidt via gewichtsklassen. Maar ook daarbij geldt dat één categorie (zwaargewichten) duidelijk populairder is an anderen.

Die expert opereert transgenders, zijn volste recht en goed voor mensen die die behandeling willen dat hij er is, maar chirurgen zijn bij de meest duurbetaalde specialisten, uiteraard gaat zo iemand waarschijnlijk niet pleiten tegen beperkingen op de ultieme maakbaarheid van de mens, zoals niet meer deelnemen aan topsport bij het gewenste geslacht(/gender). Vanaf dat punt praat hij ook ideologisch natuurlijk, want hij stelt niet langer natuurlijke/wetenschappelijke feiten vast (, want zo kom je weer bij die andere "transgender"-discussie waarbij men bijvoorbeeld de regels rond de gouden standaard van klinische studies in de geneeskunde plots niet volgt), maar dat heeft geen zin die discussie hier te herhalen.

 

[Loser]

Het is net de enige "makkelijke" oefening, want je moet niet gaan afwegen hoeveel voordeel vanwege hun geslachtsafwijking je wel of niet wilt toelaten, want de eerlijke opdeling in geslachten is hier immers hetgeen je wilt behouden. Anders kan je evengoed alles één categorie maken en de facto vrouwensport quasi volledig afschaffen.

Variatie binnen eenzelfde geslacht gaan uitbannen is hier compleet naast de kwestie, uiteraard hebben de Michael Phelps'en van deze wereld bepaalde fysieke eigenschappen die maken dat ze tot de absolute top konden doorstoten, maar dat is iets dat we impliciet aanvaarden bij topsport. Bij mannensport verwachten we echter 100% mannen en bij vrouwen 100% vrouwen, en dan gaan we toch eens politiek incorrect moeten zijn door te stellen dat hoewel het qua inclusie héél mooi klinkt (en men doet het regelmatig tegenwoordig) te zeggen dat je 100% het gender kan zijn dat je wilt... voor biologisch geslacht geldt dat niet, dan rest nog de discussie hoe je topsport wilt opdelen volgens wetenschap/geneeskunde/biologie of volgens maatschappelijke zelfidentificatie.

De ironie is overigens net dat deze discussie nu opnieuw opflakkert omwille van één van de weinige sporten waar men die variatie al deels in banen leidt via gewichtsklassen. Maar ook daarbij geldt dat één categorie (zwaargewichten) duidelijk populairder is an anderen.

Die expert opereert transgenders, zijn volste recht en goed voor mensen die die behandeling willen dat hij er is, maar chirurgen zijn bij de meest duurbetaalde specialisten, uiteraard gaat zo iemand waarschijnlijk niet pleiten tegen beperkingen op de ultieme maakbaarheid van de mens, zoals niet meer deelnemen aan topsport bij het gewenste geslacht(/gender). Vanaf dat punt praat hij ook ideologisch natuurlijk, want hij stelt niet langer natuurlijke/wetenschappelijke feiten vast (, want zo kom je weer bij die andere "transgender"-discussie waarbij men bijvoorbeeld de regels rond de gouden standaard van klinische studies in de geneeskunde plots niet volgt), maar dat heeft geen zin die discussie hier te herhalen.

Ik heb het precies even gemist, maar waar zit je "makkelijke" oplossing precies? Hoe zou jij het makkelijk indelen zodat er geen oneerlijke toestanden bestaan?

 

[JPV]

Variatie binnen eenzelfde geslacht gaan uitbannen is hier compleet naast de kwestie, uiteraard hebben de Michael Phelps'en van deze wereld bepaalde fysieke eigenschappen die maken dat ze tot de absolute top konden doorstoten, maar dat is iets dat we impliciet aanvaarden bij topsport. Bij mannensport verwachten we echter 100% mannen en bij vrouwen 100% vrouwen

Spreek voor jezelf. Ik denk dat het bij bijna alle sporten voor mensen geen probleem is dat een vrouw aan de mannencompetitie deelneemt. Meer zelfs, het is in de jeugd zelfs de standaard in vele sporten, vaak zelfs tot na er sprake is van puberteit (en soms zelfs gewoon altijd, zoals bvb bij triathlon).

 

[DaFreak]

Bij mannensport verwachten we echter 100% mannen en bij vrouwen 100% vrouwen, en dan gaan we toch eens politiek incorrect moeten zijn door te stellen dat hoewel het qua inclusie héél mooi klinkt (en men doet het regelmatig tegenwoordig) te zeggen dat je 100% het gender kan zijn dat je wilt... voor biologisch geslacht geldt dat niet, dan rest nog de discussie hoe je topsport wilt opdelen volgens wetenschap/geneeskunde/biologie of volgens maatschappelijke zelfidentificatie.

Jij verwacht dat. Beetje bizar om met %en te gaan werken maar naargelang de interseks variatie kan iemand dus 50 tot 100% varieren. Als we vrouwen met genentische voordelen die een veel groter biologisch voordeel opleveren niet weerhouden om mee te doen is het niet vanzelfsprekend dat we bepaalde minder uitgesproken interseks variatie die een veel kleiner of zelfs geen biologisch voordeel opleveren gaan uitlsuiten gewoon omdat die iemand in jouw ogen maar 90% of minder vrouw is.

 

[KnightOfCydonia]

Spreek voor jezelf. Ik denk dat het bij bijna alle sporten voor mensen geen probleem is dat een vrouw aan de mannencompetitie deelneemt. Meer zelfs, het is in de jeugd zelfs de standaard in vele sporten, vaak zelfs tot na er sprake is van puberteit (en soms zelfs gewoon altijd, zoals bvb bij triathlon).

Dat is ook niet het probleem dat ik benoemen en de zaken verdraaien, zoals typerend voor dit soort van debatten waarbij het veranderen van de betekenis van terminologie een deel van het probleem geworden is.
Last time I checked zijn er geen Olympische Spelen voor kinderen pre-puberteit.
Als je op topniveau de beide geslachten voor volwassenen samenvoegt zijn vrouwen vaak doorgaans kansloos om mee te dingen naar de prijzen.
Een top triathlete loopt zonder twijfel cirkels rond mij en veel andere mannen, maar de betere mannelijke traithleten gaan wel een stevig dusdanig voordeel op haar hebben, dat een aparte categorie op basis van geslacht nu éénmaal een bestaansrecht heeft. Laat biologische mannen of vrouwen/intersekse-mensen met DSD in die categorie deelnemen en na verloop van tijd is die recordtabel betekenisloos.

Ik heb het precies even gemist, maar waar zit je "makkelijke" oplossing precies? Hoe zou jij het makkelijk indelen zodat er geen oneerlijke toestanden bestaan?

Transgenders enkel laten deelnemen in de categorie van het geslacht van hun geboorte mits géén therapie. Geen deelname aan de gewenste categorie, ook niet na behandeling. Deelname aan topsport is géén recht, en je lichaam medisch laten afstellen bij "cis" atleten zouden we gewoonweg als doping beschouwen, dus ik zie niet in waarom we voor transgenders daar een uitzondering op zouden moeten maken.

Mensen met afwijkingen in de geslachtsontwikkeling vallen logischerwijs buiten de klassieke 2 geslachten, het is zelfs een argument dat men gebruikt om de klassieke indeling in twee geslachten in vraag te stellen in dit soort debatten... wel dan lijkt het mij ook logisch als je afwijkt van de klassieke XX of XY tweedeling, dat je ook niet in de bijbehorende competities kan deelnemen, waarbij uiteraard vooral de deelname aan de vrouwencategorie zorgwekkend is, cfr. dit debat. Er valt een lans te breken om de mannencategorie gewoon voor iedereen open te stellen, maar dat wenst men natuurlijk zelden want dan is men in het nadeel. Een derde categorie is een wensdroom want je zal daar nooit een voldoende groot en gebalanceerd speelveld krijgen.

 

[Loser]

Transgenders enkel laten deelnemen in de categorie van het geslacht van hun geboorte mits géén therapie. Geen deelname aan de gewenste categorie, ook niet na behandeling. Deelname aan topsport is géén recht, en je lichaam medisch laten afstellen bij "cis" atleten zouden we gewoonweg als doping beschouwen, dus ik zie niet in waarom we voor transgenders daar een uitzondering op zouden moeten maken.

Mensen met afwijkingen in de geslachtsontwikkeling vallen logischerwijs buiten de klassieke 2 geslachten, het is zelfs een argument dat men gebruikt om de klassieke indeling in twee geslachten in vraag te stellen in dit soort debatten... wel dan lijkt het mij ook logisch als je afwijkt van de klassieke XX of XY tweedeling, dat je ook niet in de bijbehorende competities kan deelnemen, waarbij uiteraard vooral de deelname aan de vrouwencategorie zorgwekkend is, cfr. dit debat. Er valt een lans te breken om de mannencategorie gewoon voor iedereen open te stellen, maar dat wenst men natuurlijk zelden want dan is men in het nadeel. Een derde categorie is een wensdroom want je zal daar nooit een voldoende groot en gebalanceerd speelveld krijgen.

Bij je eerste stelling heb je wel een probleem, toch?
Transgenders enkel laten deelnemen in de categorie van het geslacht van hun geboorte (zullen we dan nog aannemen dat ze geen transgenders zijn met een DSD) mits geen therapie. Dus een atleet met chromosomenpaar XX bij de gesloten vrouwencategorie. En een XX-vrouw die hormoonblokkers neemt? En misschien zelfs al van voor de puberteit? Want als je dat niet uitsluit, moet je ook werken met een testosteronspiegel, en daarbij kan het zijn dat sommige XX-vrouwen die geen transgender zijn, er ook uit vallen. Of dat sommige transgenders er wél onder vallen, die misschien de puberteit hebben doorgemaakt en dus wél een mannelijk voordeel hebben.

Want je gaat hier een reden voor moeten geven. Als de reden 'oneelijk sportief voordeel' is, moet je aantonen dat dat bestaat. In veruit de meeste gevallen is dat eenvoudig. Maar bij sommige gaat dat lastig zijn. Dat is net het probleem dat ze hier hebben...

Het tweede is eigenlijk nog gecompliceerder en pijnlijker, maar tegelijk misschien ook niet. Semenya (en waarschijnlijk Khelif) wijken niet af van de klassieke XX of XY-tweedeling, ze hebben echter een aandoening er bovenop. Dat gaat niet om XXY of XYY. Maar kan er een XX zijn met een DSD die een voordeel geeft? Ik weet dat niet, want zo veel ken ik er niet van. Een XY met een DSD dat hen nadeel geeft in de mannencategorie wel, dat zijn Khelif en Semenya hoogstwaarschijnlijk. Dus heel eerlijk is het niet om hen te laten meedoen bij de mannen.

Dus zo heel eenvoudig is het allemaal toch niet. Ja, de grote lijn is eenvoudig te trekken, maar dan kom je ineens wel bij heel veel randgevallen waar de zaak veel grijzer is.

 

[KnightOfCydonia]

Jij verwacht dat. Beetje bizar om met %en te gaan werken maar naargelang de interseks variatie kan iemand dus 50 tot 100% varieren. Als we vrouwen met genentische voordelen die een veel groter biologisch voordeel opleveren niet weerhouden om mee te doen is het niet vanzelfsprekend dat we bepaalde minder uitgesproken interseks variatie die een veel kleiner of zelfs geen biologisch voordeel opleveren gaan uitlsuiten gewoon omdat die iemand in jouw ogen maar 90% of minder vrouw is.

Er is dan ook een verschil in variatie binnen een groep en variatie tussen groepen.

Bovendien die andere voordelen kan je in veel sporten veel moeilijker kwantificeren, plus ook zal men daar altijd optimaliseren tegen de marge: zie de gevreesde weegmomenten bij gevechtssporten, waarbij vrouwen zelfs zouden voerwegen hun prachtige paardenstaart af te knippen als ze last minute te veel blijken te wegen. Hell, er zijn zelfs mannen die zich om die reden kaalscheren. Liever nog een paar grammen extra spierweefsel om de tegenstander murw te slaan, dan een schoon kapsel wanneer het om de prijzen gaat.

Plus je mag stoppen met dit al te persoonlijk te maken, dit gaat niet louter om "in mijn/jouw ogen", de klassieke biologie-tekstboeken onderschrijven wel degelijk de opdeling XX: vrouw en XY: mannen bij mensen en bij uitbreiding de meeste zoogdieren.
De honderden intersekse afwijkingen zijn er inderdaad, maar die heten natuurlijk intersekse voor een reden.

 

[DaFreak]

wel dan lijkt het mij ook logisch als je afwijkt van de klassieke XX of XY tweedeling, dat je ook niet in de bijbehorende competities kan deelnemen,

Denk er ook aan dat als je sex wil bepalen puur op xx en xy dat er dan ook interseks condities zijn die daaraan voldoen en dus chromosomaal voor jou 100% zijn terwijl ze competitief wel een voordeel hebben door karakteristieken die eerder bij de andere sex horen. Rekenen we die dan als toegelaten genetische variant die natuurlijk biologisch voordeel oplevert zelfs als die xx vrouw bijvoorbeeld een penis heeft? Wat met chimeras waarvan de overgrote meerderheid van de cellen vrouwelijk zijn en maar een klein deel mannelijk? Wat als dat een verwaarloosbaar percentage is, en ze 99% xx zijn?

de klassieke biologie-tekstboeken onderschrijven wel degelijk de opdeling XX: vrouw en XY: mannen bij mensen en bij uitbreiding de meeste zoogdieren.
De honderden intersekse afwijkingen zijn er inderdaad, maar die heten natuurlijk intersekse voor een reden.

Biologie 101 misschien. Net zoals je van een klassiek fysica boek op school leert dat er maar 3 aggregatie toestanden van materie zijn of het bohr model van het atoom. Eens je een geavanceerd tekstboek vastpakt leer je al snel dat dat maar simplificaties zijn die niet volledig stroken met de waarheid.

 

[KnightOfCydonia]

Bij je eerste stelling heb je wel een probleem, toch?
Transgenders enkel laten deelnemen in de categorie van het geslacht van hun geboorte (zullen we dan nog aannemen dat ze geen transgenders zijn met een DSD) mits geen therapie. Dus een atleet met chromosomenpaar XX bij de gesloten vrouwencategorie. En een XX-vrouw die hormoonblokkers neemt? En misschien zelfs al van voor de puberteit? Want als je dat niet uitsluit, moet je ook werken met een testosteronspiegel, en daarbij kan het zijn dat sommige XX-vrouwen die geen transgender zijn, er ook uit vallen. Of dat sommige transgenders er wél onder vallen, die misschien de puberteit hebben doorgemaakt en dus wél een mannelijk voordeel hebben.

Die hormoonblokkers in de puberteit zijn natuurlijk weer een geheel andere discussie natuurlijk, één die we hier best niet opnieuw voeren.
Maar samengevat: een therapie waar andere landen meer en meer afstand van nemen, een "geneesmiddel" dat nooit klinisch getest is, en ook heel wat nadelen kan bieden op de lange termijn.

Een XX-vrouw die hormoonblokkers neemt zal geen enkel voordeel hebben bij de vrouwencategorie, maar van zodra die zich testosterong gaat toedienen voor een meer mannelijke ontwikkeling, verwacht ik inderdaad uitsluiting uit vrouwelijke competitiesport.

Want je gaat hier een reden voor moeten geven. Als de reden 'oneelijk sportief voordeel' is, moet je aantonen dat dat bestaat. In veruit de meeste gevallen is dat eenvoudig. Maar bij sommige gaat dat lastig zijn. Dat is net het probleem dat ze hier hebben...

Omdat jij die reden benadert vanuit het perspectief van die intersekse atleten. Je kan ook gewoon perfect vanop afstand kijken en zeggen: deelname aan de vrouwencategorie vereist dat je biologisch volledig een vrouw bent: XX en geen DSD, en ook geen trans/puberteitsblokkers/HRT.
Net zoals je bij het boksen voor een gewichtsklasse ook het juiste gewicht moet hebben.

Maar hier hebben de voorstanders van radicale "inclusie" het natuurlijk moeilijk mee: toegeven dat het niet is omdat je zegt dat iemand 100% vrouw of man is omdat dat ideologisch leuk klinkt, dat dat ook de wetenschappelijke realiteit is.

Het tweede is eigenlijk nog gecompliceerder en pijnlijker, maar tegelijk misschien ook niet. Semenya (en waarschijnlijk Khelif) wijken niet af van de klassieke XX of XY-tweedeling, ze hebben echter een aandoening er bovenop. Dat gaat niet om XXY of XYY. Maar kan er een XX zijn met een DSD die een voordeel geeft? Ik weet dat niet, want zo veel ken ik er niet van. Een XY met een DSD dat hen nadeel geeft in de mannencategorie wel, dat zijn Khelif en Semenya hoogstwaarschijnlijk. Dus heel eerlijk is het niet om hen te laten meedoen bij de mannen.

Het is nog minder eerlijk om hen te laten meedoen bij de vrouwen denk ik dan.

Dus zo heel eenvoudig is het allemaal toch niet. Ja, de grote lijn is eenvoudig te trekken, maar dan kom je ineens wel bij heel veel randgevallen waar de zaak veel grijzer is.

En daar kies ik voor de bescherming van het "zwakke" geslacht op basis van wel: the basics, niet voor ideologische inclusie en "what ifs" door te verwijzen naar variatie binnen een geslacht. Want trek die logica van "er zijn ook biologische voordelen binnen een geslacht die groter zijn dan intersekse afwijkingen" door, wel dan ga je ongetwijfeld ook biologisch zwaar benadeelde mannen kunnen vinden, die zelfs al hebben ze desondanks toch talent voor een sport, niet mogen deelnemen in de vrouwencategorie.

 

[KnightOfCydonia]

Denk er ook aan dat als je sex wil bepalen puur op xx en xy dat er dan ook interseks condities zijn die daaraan voldoen en dus chromosomaal voor jou 100% zijn terwijl ze competitief wel een voordeel hebben door karakteristieken die eerder bij de andere sex horen. Rekenen we die dan als toegelaten genetische variant die natuurlijk biologisch voordeel oplevert zelfs als die xx vrouw bijvoorbeeld een penis heeft? Wat met chimeras waarvan de overgrote meerderheid van de cellen vrouwelijk zijn en maar een klein deel mannelijk? Wat als dat een verwaarloosbaar percentage is, en ze 99% xx zijn?

Je moet me op dat vlak die dingen echt niet bijbrengen, de tekstboeken die ik hier nog heb liggen gaan daar diep genoeg op in.
Je kan gerust het hele lijstje van al die intersekse aandoeningen afgaan, bijvoorbeeld het XX man voorbeeld waarop je hier alludeert, die zal doorgaans als man door het leven gaan, en dan stelt dat probleem van ondanks een biologisch voordeel te willen deelnemen aan de vrouwencompetitie zich niet.
De zeldzame natuurlijke chimeren, voor zover die het ooit tot dat niveau zouden schoppen, zou ik inderdaad ook uitsluiten als dat een significant percentage is. Jouw percentage van 99% is absurd, want je zou het ook nog moeten detecteren, als pakweg enkel een stukje nier van iemand chimere cellen zijn.

Biologie 101 misschien. Net zoals je van een klassiek fysica boek op school leert dat er maar 3 aggregatie toestanden van materie zijn of het bohr model van het atoom. Eens je een geavanceerd tekstboek vastpakt leer je al snel dat dat maar simplificaties zijn die niet volledig stroken met de waarheid.

Ik heb hier heus wel wat boeken liggen die verder gaan dan 101, jij zou beter eens wat boeken Wetenschapsfilosofie erop naslaan denk ik dan.

Mochten we sportcompetities gaan opdelen op een vergelijkbare manier als aggregatietoestanden in de fysica, zou er ook geen/weinig belangstelling zijn voor een "Bose-einsteincondensaat-competitie".
Net zoals je een klein kind ook moeilijk het verschil tussen een gas en een plasma gaat kunnen uitleggen. Simplificaties dienen doorgaans een doel, hetzij educatief: walk before you can run, veiligheid/gevarenlabels, ... of in deze discussie: sportieve eerlijkheid, tenminste dat was vroeger toch het doel van een aparte vrouwencompetitie... nu heb je natuurlijk een beweging in de samenleving die geforceerde, radicale inclusie belangrijker vindt, en waarbij men het moeilijk heeft de betekenis van vrouw/man gedefinieerd te zien.

 

[Loser]

Die hormoonblokkers in de puberteit zijn natuurlijk weer een geheel andere discussie natuurlijk, één die we hier best niet opnieuw voeren.
Maar samengevat: een therapie waar andere landen meer en meer afstand van nemen, een "geneesmiddel" dat nooit klinisch getest is, en ook heel wat nadelen kan bieden op de lange termijn.

Een XX-vrouw die hormoonblokkers neemt zal geen enkel voordeel hebben bij de vrouwencategorie, maar van zodra die zich testosterong gaat toedienen voor een meer mannelijke ontwikkeling, verwacht ik inderdaad uitsluiting uit vrouwelijke competitiesport.

Nee, maar een XY-man die hormoonblokkers neemt na de puberteit, komt wel onder je hormoonspiegel uit en mag meedoen, terwijl die wel een biologisch mannelijk voordeel heeft. En een XY-man die hormoonblokkers neemt vòòr zijn puberteit heeft waarschijnlijk geen enkel voordeel tov XX-vrouwen (die misschien van nature een hogere testosteron hebben, waardoor ze net betere sporters zijn).

Los van hoe gewild die hormoontherapie voor de puberteit is, daar gaat het hier niet om.

Dus je regel: "mag meedoen in de categorie waarin ze geboren zijn zolang ze geen therapie volgen", maak je het jezelf moeilijk door die toevoeging rond de therapie, toch? De XY die therapie volgt, zou dan wel in een XX-categorie mogen meedoen?

Omdat jij die reden benadert vanuit het perspectief van die intersekse atleten. Je kan ook gewoon perfect vanop afstand kijken en zeggen: deelname aan de vrouwencategorie vereist dat je biologisch volledig een vrouw bent: XX en geen DSD, en ook geen trans/puberteitsblokkers/HRT.

Kleine toevoeging: XX en geen DSD *die een voordeel oplevert. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7259991/

Want anders kun je natuurlijk niet zomaar uitsluiten, toch? En wie weet wie er allemaal nog buiten valt, als je aan zulke tests begint, ik zou dat echt niet weten?

 

[DaFreak]

Het is maar een voorbeeld. Voor 99% chimerism zou je dus al niet uitsluiten want moeilijk te detecteren, moest het toevallig toch gedetecteerd worden, wel uitsluiten? Zo niet, afhankelijk van welk percentage dan wel? en dan ben je de definitie al aan het vebreden en zelf uitzonderingen aan het maken. Hetzelfde voor iemand xx met penis, dan ben je ook al naar andere karakteristieken aan het kijken dan chromosomen. En dat mag en is een valabel standpunt om in te nemen maar het maakt wel duidelijk dat het allemaal niet zo simpel is.

Net zoals je in een gesprek over quantum mecanica niet moet terugvallen op foute simplificaties en het bohr model naar voor schuiven moet je in dit debat dus ook wel degelijk rekening houden met de reele complexiteit in al haar facetten en niet terugvallen op xx en xy want dat werk niet.