De grote spaarvermogen en spaargeld enquête!

[Brt]

nochtans was je eerst bezig over dat het voor een groep moeilijker geworden is om een woning te verwerven. Terwijl het voor een grotere groep net gemakkelijker geworden is, zie het stijgend % eigenaars, de laatste decennia.en wat moet ik daar op reageren?

Dit was mijn punt niet, had het slecht uitgelegd.

- er zijn mensen die minder vooruitgaan dan anderen. Ja. Duh. Ik heb het al gezegd: er zijn er ook die meer vooruitgaan.
- wat moet je daaraan doen, gezien je zegt dat dat vaak over alleenverdieners gaat? Tweeverdieners zwaarder belasten? Dan creer je opnieuw een groep met malcontenten. Geef gerust eens jouw 'oplossing' zonder dat er een groep malcontenten zou ontstaan in jouw begrip van malcontent (= een slechtere positie hebben dan voorheen)

Dat is mijn vraag: wat kan je daaraan doen?

Het middenveld/vakbond doet er niet veel aan heb ik de indruk en dan krijg je :

Je schrijft dit alsof het een feit is, maar het is een mening die je nog steeds niet gestaafd hebt.

Je wil per se stellen dat mensen op extremen zullen stemmen omdat ze zogezegd terecht malcontent zijn wegens ongelijkheid.

Ik ben daar zeer sceptisch over.

Ze zijn dus, terecht of niet, malcontent.
JPV: ja dat is een achterblijver (relatief) :

- er zijn mensen die minder vooruitgaan dan anderen. Ja. Duh. Ik heb het al gezegd: er zijn er ook die meer vooruitgaan.
- wat moet je daaraan doen, gezien je zegt dat dat vaak over alleenverdieners gaat? Tweeverdieners zwaarder belasten? Dan creer je opnieuw een groep met malcontenten. Geef gerust eens jouw 'oplossing' zonder dat er een groep malcontenten zou ontstaan in jouw begrip van malcontent (= een slechtere positie hebben dan voorheen)

Die achterblijvers zijn malcontent (En die WERKEN). Dat is een probleem en dit moet je dan toch oplossen met een of andere vorm van meer herverdeling?

 

[JanusDR]

Ze zijn dus, terecht of niet, malcontent.

Dat kan je toch niet afleiden uit mijn post?

Die achterblijvers zijn malcontent (En die WERKEN).

Cijfers, bron, ...?

Dat is een probleem en dit moet je dan toch oplossen met een of andere vorm van meer herverdeling?

Maar België heeft al 1 van de beste Gini coëfficiënten.

Ok, misschien kan het 'beter', maar dit moet dan gedefinieerd worden.
Wat is een 'goede' Gini?
Wat is een 'perfect' streefcijfer om lange termijn welvaart te creëren?

 

[Brt]

Dit was mijn punt niet, had het slecht uitgelegd.

Dat is mijn vraag: wat kan je daaraan doen?

Het middenveld/vakbond doet er niet veel aan heb ik de indruk en dan krijg je :



Ze zijn dus, terecht of niet, malcontent.
JPV: ja dat is een achterblijver (relatief) :

Die achterblijvers zijn malcontent (En die WERKEN). Dat is een probleem en dit moet je dan toch oplossen met een of andere vorm van meer herverdeling?

Iemand die vroeger WERKTE met een deftig loon had dezelfde levensstijl in overeenstemming met de middenklasse van vroeger.
Iemand die vandaag WERKT met een deftig loon en 1 gezinsverdiener is of alleenstaande heeft (en kan) niet dezelfde levensstijl hebben als de middenklasse van nu.

Die zijn volgens mij malcontent en hebben daar een reden toe.

Dat kan je toch niet afleiden uit mijn post?


Cijfers, bron, ...?

Dat kan ik niet bewijzen maar vanuit psychologisch standpunt is dit wel evident (status/'gelijkheidsgevoel','geluksgevoel',....)

Maar België heeft al 1 van de beste Gini coëfficiënten.

Ok, misschien kan het 'beter', maar dit moet dan gedefinieerd worden.
Wat is een 'goede' Gini?
Wat is een 'perfect' streefcijfer om lange termijn welvaart te creëren?

Ik weet niet wat de oplossing is maar JPV, als vakbondswerknemer, weet misschien wat hier de oplossing zou kunnen zijn?

 

[ThomasMore]

We zitten met een communist

 

[Brt]

We zitten met een communist

Nee want dat werkt ook niet. Je hebt relatieve ongelijkheid nodig om tot prestatie's te komen...
Ik vind wel dat iemand die WERKT recht heeft op een middenklasse levensstijl (relatief dus tov het gemiddelde) net zoals vroeger het geval was want anders krijg je veel malcontenten.

Dat noemen ze herverdeling van de welvaart die nu voor een substantiele groep (de 'achterblijvers' die WERKEN) niet van toepassing is.

 

[Castil]

Ik weet niet wat de oplossing is maar JPV, als vakbondswerknemer, weet misschien wat hier de oplossing zou kunnen zijn?

Misschien content zijn met wat je hebt!
Of zelf moeite doen om ACTIEF uw leven om te gooien en zelf naar oplossingen en verbeteringen zoeken.

De staat moet en doet veel, maar uw handje vasthouden tot aan uw 18/hoger onderwijs is meer dan lang genoeg.
Je mag eens zorgen voor uw eigen geluk ook.

Anders kan je inderdaad beter naar een communistisch land gaan, zien of het daar effectief zoveel beter is.

 

[Castil]

Nee want dat werkt ook niet. Je hebt relatieve ongelijkheid nodig om tot prestatie's te komen...
Ik vind wel dat iemand die WERKT recht heeft op een middenklasse levensstijl (relatief dus tov het gemiddelde) net zoals vroeger het geval was want anders krijg je veel malcontenten.

Dat noemen ze herverdeling van de welvaart die nu voor een substantiele groep (de 'achterblijvers' die WERKEN) niet van toepassing is.

Ze hebben u al proberen uit te leggen dat de middenstand van nu niet de middenstand van vroeger is, zowel kwa inkomen als kwa luxe.
Begrijpen wie begrijpen kan.

 

[JPV]

Die achterblijvers zijn malcontent (En die WERKEN). Dat is een probleem en dit moet je dan toch oplossen met een of andere vorm van meer herverdeling?

Je claim is dat mensen malcontent zijn omdat ze MINDER vooruitgaan dan anderen. Je oplossing is herverdeling, waardoor anderen terug minder vooruitgaan dan die groep malcontenten. Waardoor, omdat die laatste groep minder vooruitgaat, er volgens jou idee, terug malcontenten zijn. Zo stop je nooit met malcontenten te hebben.

Ofwel klopt je claim en is uiteindelijk iedereen malcontent, ofwel klopt je claim niet (of slechts een deel).

Iemand die vroeger WERKTE met een deftig loon had dezelfde levensstijl in overeenstemming met de middenklasse van vroeger.
Iemand die vandaag WERKT met een deftig loon en 1 gezinsverdiener is of alleenstaande heeft (en kan) niet dezelfde levensstijl hebben als de middenklasse van nu.

Ik ga je nog eens zotter maken: Iemand die vroeger werkte met een deftig loon en alleenstaande was, had een hogere levensstijl dan de middenklasse. Die persoon ziet zijn welvaart ook stijgen, maar véél minder dan tweeverdieners en ziet zichzelf gigantisch dalen, mogelijks tot ver onder de mediaan.
Of nog erger:
Er waren vroeger al gezinnen (jaja!) waar beide volwassenen werkten. Die hadden een héél hoog inkomen en zagen ook hun welvaart relatief zakken.
Of nog erger:
Er waren gezinnen waar vader, moeder en verschillende kinderen werkten. Die hadden pas een fantastisch leven, maar die zagen hun welvaart relatief nog veel meer zakken.

Al die malcontenten.

Die zijn volgens mij malcontent en hebben daar een reden toe.

ik ken weinig mensen die malcontent zijn zonder reden. De vraag is of je daar als overheid iets moet aandoen, dat mensen omdat ze alleenstaand zijn, minder sterk stijgen tegenover mensen die beslissen om samen te wonen en zo hun koopkracht te doen stijgen.

En je moet je ook afvragen wat de gevolgen zouden zijn van het aanpakken van deze "ongelijkheid". Zouden mensen dan minder gaan werken en zou dat de welvaart net niet doen dalen? Zou het er niet voor zorgen dat mensen minder vlug samen gaan wonen en daardoor een hogere maatschappelijke kost hebben?

Maw: er zijn goeie redenen waarom men alleenverdieners niet minder belast dan samenwonenden, behalve als ze een gezinslast hebben. En ook goeie redenen waarom men dat voordeel van die gezinslast niet te hoog maakt.

 

[Brt]

Je claim is dat mensen malcontent zijn omdat ze MINDER vooruitgaan dan anderen. Je oplossing is herverdeling, waardoor anderen terug minder vooruitgaan dan die groep malcontenten. Waardoor, omdat die laatste groep minder vooruitgaat, er volgens jou idee, terug malcontenten zijn. Zo stop je nooit met malcontenten te hebben.

Ofwel klopt je claim en is uiteindelijk iedereen malcontent, ofwel klopt je claim niet (of slechts een deel).

Indien mijn claim klopt is er misschien zelfs een link met extreem kiesgedrag. Maar dat zijn assumpties natuurlijk...

Ik ga je nog eens zotter maken: Iemand die vroeger werkte met een deftig loon en alleenstaande was, had een hogere levensstijl dan de middenklasse. Die persoon ziet zijn welvaart ook stijgen, maar véél minder dan tweeverdieners en ziet zichzelf gigantisch dalen, mogelijks tot ver onder de mediaan.
Of nog erger:
Er waren vroeger al gezinnen (jaja!) waar beide volwassenen werkten. Die hadden een héél hoog inkomen en zagen ook hun welvaart relatief zakken.
Of nog erger:
Er waren gezinnen waar vader, moeder en verschillende kinderen werkten. Die hadden pas een fantastisch leven, maar die zagen hun welvaart relatief nog veel meer zakken.

Al die malcontenten.

ik ken weinig mensen die malcontent zijn zonder reden. De vraag is of je daar als overheid iets moet aandoen, dat mensen omdat ze alleenstaand zijn, minder sterk stijgen tegenover mensen die beslissen om samen te wonen en zo hun koopkracht te doen stijgen.

Dan heb je toch een maatschappelijk probleem dat je vroeger niet had in die zin dat sommige groepen van mensen die WERKEN achterblijven? Erken je dit? (En het gaat niet alleen over alleenstaanden maar ook gezinnen met beide een laag loon die amper kunnen bijbenen met de levensstijl vd huidige middenklasse.)

En je moet je ook afvragen wat de gevolgen zouden zijn van het aanpakken van deze "ongelijkheid". Zouden mensen dan minder gaan werken en zou dat de welvaart net niet doen dalen? Zou het er niet voor zorgen dat mensen minder vlug samen gaan wonen en daardoor een hogere maatschappelijke kost hebben?

Misschien zijn er mensen die minder willen werken (burnout toestanden,....)maar niet kunnen want dan blijven ze achter....

Maw: er zijn goeie redenen waarom men alleenverdieners niet minder belast dan samenwonenden, behalve als ze een gezinslast hebben. En ook goeie redenen waarom men dat voordeel van die gezinslast niet te hoog maakt.

Uiteraard, het gaat niet om minder belasten van alleenstaanden.

 

[ThomasMore]

Nee want dat werkt ook niet. Je hebt relatieve ongelijkheid nodig om tot prestatie's te komen...
Ik vind wel dat iemand die WERKT recht heeft op een middenklasse levensstijl (relatief dus tov het gemiddelde) net zoals vroeger het geval was want anders krijg je veel malcontenten.

Dat noemen ze herverdeling van de welvaart die nu voor een substantiele groep (de 'achterblijvers' die WERKEN) niet van toepassing is.

Je kan ook je referentiekader elders leggen om dan te oordelen dat wie werkt er wel veel beter bij zit dan vroeger. Vergelijk anders 's met einde 19e en begin van de 20e eeuw. Dan was één loon ook onvoldoende en kon je je kinderen laten werken om het gezinsinkomen aan te vullen:

https://www.industriemuseum.be/nl/collectie-item/kinderarbeid-in-belgie

 

[JPV]

Indien mijn claim klopt is er misschien zelfs een link met extreem kiesgedrag. Maar dat zijn assumpties natuurlijk...

Indien en misschien zijn geen goeie argumenten.

Dan heb je toch een maatschappelijk probleem dat je vroeger niet had in die zin dat sommige groepen van mensen die WERKEN achterblijven? Erken je dit? (En het gaat niet alleen over alleenstaanden maar ook mensen met een laag loon die amper kunnen bijbenen met de levensstijl vd huidige middenklasse.)

Nee, ik erken dit niet, omdat er altijd groepen zijn die meer of minder genoten van stijgende welvaart dan het gemiddelde. En daar zullen altijd werkenden in gezeten hebben, ook gezinnen.

Uiteraard, het gaat niet om minder belasten van alleenstaanden.

wat dan wel? Hogere brutolonen voor alleenstaanden? Waardoor je in relatieve welvaart zakt als je gaat samenwonen?

Je mist ergens iets dat je niet beseft dat elke correctie die je wil uitvoeren voor andere (relatief) nadelig is.

 

[Brt]

Indien en misschien zijn geen goeie argumenten.

Nee, ik erken dit niet, omdat er altijd groepen zijn die meer of minder genoten van stijgende welvaart dan het gemiddelde. En daar zullen altijd werkenden in gezeten hebben, ook gezinnen.
wat dan wel? Hogere brutolonen voor alleenstaanden? Waardoor je in relatieve welvaart zakt als je gaat samenwonen?

Je mist ergens iets dat je niet beseft dat elke correctie die je wil uitvoeren voor andere (relatief) nadelig is.

Wat is de meerwaarde van WERKEN voor bepaalde groepen van mensen als deze niet of amper kunnen bijbenen met de middenklasse?
En dan heb ik het niet over eten kopen ofzo maar over de relatieve meerwaarde voor een achterblijver om te werken en toch niet bij de middenklasse te horen (relatief dus zoals in de discussie).

 

[Renegadexxripxx]

Wat is de meerwaarde van WERKEN voor bepaalde groepen van mensen als deze niet of amper kunnen bijbenen met de middenklasse?
En dan heb ik het niet over eten kopen ofzo maar over de relatieve meerwaarde voor een achterblijver om te werken en toch niet bij de middenklasse te horen (relatief dus zoals in de discussie).

En waarom moet je behoren tot de middenklasse door te werken?

Enigste wat werken doet nu en in de toekomst is dat uw situatie beter is, dan als je niet werkt. En dat je u op termijn een betere toekomst kunt garanderen dan als je niet zou werken.

Daarnaast hangt of je behoort tot de middenklasse volledig af van de definitie die je daaraan geeft. En is dat dus in relatie een flou standpunt. Uiteindelijk is de middenstand op zijn eigen ook divers, gaande van de onderzijde tot de bovenzijde van die groep.

 

[Brt]

En waarom moet je behoren tot de middenklasse door te werken?

Enigste wat werken doet nu en in de toekomst is dat uw situatie beter is, dan als je niet werkt. En dat je u op termijn een betere toekomst kunt garanderen dan als je niet zou werken.

Als je vroeger werkte behoorde je ook tot de middenklasse. Waarom dan nu niet meer voor die groepen van mensen die werken en vroeger wel bij de middenklasse zouden behoren (relatief zoals in de discussie)? Dat is dan toch een relatieve afname van welvaart voor een substantieel deel van de bevolking (of ze nu al dan niet malcontent zijn) ? Dat is eigenljk een vorm van working poor (relatief)....

 

[JPV]

Wat is de meerwaarde van WERKEN voor bepaalde groepen van mensen als deze niet of amper kunnen bijbenen met de middenklasse?

dat ze hun eigen situatie vooruit zien gaan zonder dat ze daarom per se moeten vergelijken met anderen?

En dan heb ik het niet over eten kopen ofzo maar over de relatieve meerwaarde voor een achterblijver om te werken en toch niet bij de middenklasse te horen (relatief dus zoals in de discussie).

In plaats van je zinnetje te blijven herhalen kan je misschien eens ingaan op wat andere mensen vragen aan jou? Hoe zou jij maken dat mensen die alleen wonen dan gelijk qua welvaart blijven tegenover mensen die gaan samenwonen en daardoor kosten besparen en andere dingen kunnen aankopen (dus relatief stijgende welvaart)?

 

[Brt]

dat ze hun eigen situatie vooruit zien gaan zonder dat ze daarom per se moeten vergelijken met anderen?
In plaats van je zinnetje te blijven herhalen kan je misschien eens ingaan op wat andere mensen vragen aan jou? Hoe zou jij maken dat mensen die alleen wonen dan gelijk qua welvaart blijven tegenover mensen die gaan samenwonen en daardoor kosten besparen en andere dingen kunnen aankopen (dus relatief stijgende welvaart)?

Mensen vergelijke voortdurend met anderen, dat is de natuur en dat bepaalt ook hun status en geluksgevoel voor een deel.
Ik weet niet hoe dit op te lossen. Het is wel duidelijk dat er een probleem is en voor een groep van werkenden die vroeger geen probleem zouden hebben aangezien hun welvaartspositie relatief gezien beter was.

Dan is het toch normaal dat die groep van werkenden malcontent zijn? Zoals gezegd, mensen vergelijken voortdurend met anderen en dat heeft een enorme invloed op hun geluksgevoel.

Dat is wellicht een probleem voor de vakbond/middenveld om hier een antwoord op te bieden.

 

[Brt]

Mensen vergelijke voortdurend met anderen, dat is de natuur en dat bepaalt ook hun status en geluksgevoel voor een deel.
Ik weet niet hoe dit op te lossen. Het is wel duidelijk dat er een probleem is en voor een groep van werkenden die vroeger geen probleem zouden hebben aangezien hun welvaartspositie relatief gezien beter was.

Dan is het toch normaal dat die groep van werkenden malcontent zijn? Zoals gezegd, mensen vergelijken voortdurend met anderen en dat heeft een enorme invloed op hun geluksgevoel.

Dat is wellicht een probleem voor de vakbond/middenveld om hier een antwoord op te bieden.

Ik geef een concreet voorbeeld: een 36 jarige op een technische dienst (daarvoor zwembad redder) die 1720 euro netto loon heeft met amper loonevolutie en die kijkt naar collega's en de grote middenklasse die ook werken maar wel met eigendom en veel meer welvaart. Deze persoon heeft niet de capaciteiten om veel meer te verdienen/op te werken. Als deze vraagt : kan ik dezelfde levensstijl hebben als de grote massa, als de middenklasse? Wat ga jij hierop antwoorden? Zoek u een lief, bij voorkeur hogergeschoold want je gaat anders een achterblijver blijven en geen middenklasse (relatief) levensstijl hebben als de meesten die werken?

Hoe ga je die motiveren? Je moet uw eigen situatie bekijken en niet naar de meerderheid van de middenklasse kijken ook al werk je? Bonne chance...

 

[Brt]

Mensen vergelijke voortdurend met anderen, dat is de natuur en dat bepaalt ook hun status en geluksgevoel voor een deel.
Ik weet niet hoe dit op te lossen. Het is wel duidelijk dat er een probleem is en voor een groep van werkenden die vroeger geen probleem zouden hebben aangezien hun welvaartspositie relatief gezien beter was.

Dan is het toch normaal dat die groep van werkenden malcontent zijn? Zoals gezegd, mensen vergelijken voortdurend met anderen en dat heeft een enorme invloed op hun geluksgevoel.

Dat is wellicht een probleem voor de vakbond/middenveld om hier een antwoord op te bieden.

Ik begrijp niet waarom er zo weinig aandacht is voor die mensen. Wellicht omdat ze niet meetellen ook al werken ze....

 

[Renegadexxripxx]

Mensen vergelijke voortdurend met anderen, dat is de natuur en dat bepaalt ook hun status en geluksgevoel voor een deel.
Ik weet niet hoe dit op te lossen. Het is wel duidelijk dat er een probleem is en voor een groep van werkenden die vroeger geen probleem zouden hebben aangezien hun welvaartspositie relatief gezien beter was.

Dan is het toch normaal dat die groep van werkenden malcontent zijn? Zoals gezegd, mensen vergelijken voortdurend met anderen en dat heeft een enorme invloed op hun geluksgevoel.

Dat is wellicht een probleem voor de vakbond/middenveld om hier een antwoord op te bieden.

De oplossing is :

Wees content met wat je hebt. En stop met u blind te staren op wat anderen hebben.
Waarom : omdat er altijd wel iemand is die het beter heeft als U. Als je daar dan ook een issue van maakt dan ga je altijd malcontent zijn.

Zolang je uw gezondheid hebt, een dak boven uw hoofd, een goed maal, en voor uw kinderen kan zorgen (neen dit wil niet zeggen alles geven of alles willen voor u of uw kinderen) dan zou je u eigenlijk gelukkig moeten prijzen.

En als mensen zich dan TOCH willen vergelijken... dat ze zich dan eens vergelijken met de 90% andere mensen op de wereld om die malcontentheid eens in perspectief te zetten en te zien hoe hard ze eigenlijk met hun gat in de boter zijn gevallen om in een land als België te mogen en kunnen leven.
En datzelfde ding geldt ook voor al die mensen die klagen en zagen over onze belastingen...

Voor de rest kan je aan een gevoel / emotie niet veel meer doen. Maatregelen, cijfers, argumenteren, informeren... helpt toch allemaal niet om mensen hun gevoel te veranderen.
Dat heeft het volledige coronadebacle voor mij perfect duidelijk gemaakt.

En ik zal dan ook sneller gaan zeggen : pech. Mogelijks wel niet direct.

Ik geef een concreet voorbeeld: een 36 jarige op een technische dienst (daarvoor zwembad redder) die 1720 euro netto loon heeft met amper loonevolutie en die kijkt naar collega's en de grote middenklasse die ook werken maar wel met eigendom en veel meer welvaart. Deze persoon heeft niet de capaciteiten om veel meer te verdienen/op te werken. Als deze vraagt : kan ik dezelfde levensstijl hebben als de grote massa, als de middenklasse? Wat ga jij hierop antwoorden? Zoek u een lief, bij voorkeur hogergeschoold want je gaat anders een achterblijver blijven en geen middenklasse (relatief) levensstijl hebben als de meesten die werken?

Een andere job proberen te zoeken. Ik hoor van de firma's waarmee ik heb samengewerkt dat ze smeken achter technisch personeel waarbij die los over die 1720€ netto gaan.
Je kan eventueel een flexijob bijdoen om dat nettoloon wat aan te vullen als het toch onvoldoende is.

Maar anders is het antwoord in grote letters : pech ja. Net zoals dat vroeger ook het geval was als je geen topjob had of 2 linkerhanden had of een gat in uw hand had.

 

[Carrion]

Ik geef een concreet voorbeeld: een 36 jarige op een technische dienst (daarvoor zwembad redder) die 1720 euro netto loon heeft met amper loonevolutie en die kijkt naar collega's en de grote middenklasse die ook werken maar wel met eigendom en veel meer welvaart. Deze persoon heeft niet de capaciteiten om veel meer te verdienen/op te werken. Als deze vraagt : kan ik dezelfde levensstijl hebben als de grote massa, als de middenklasse? Wat ga jij hierop antwoorden? Zoek u een lief, bij voorkeur hogergeschoold want je gaat anders een achterblijver blijven en geen middenklasse (relatief) levensstijl hebben als de meesten die werken?

Hoe ga je die motiveren? Je moet uw eigen situatie bekijken en niet naar de meerderheid van de middenklasse kijken ook al werk je? Bonne chance...

Voor een deel komt het er ook op neer dat het leven niet eerlijk is. Niet iedereen zal dezelfde welvaart kunnen beleven spijtig genoeg. Ik heb ook nooit het geld gehad om mij pakweg een Audi A4 te kopen, ik heb van mijn 18 tot mijn 32 met dezelfde Volkswagen Polo rondgereden.

Ook voor mensen zonder diploma zijn er opties om meer te verdienen, maar dit zal ook moeite kosten. Dat kan zijn door een opleiding voor een knelpuntberoep te volgen, of een job waar je in een 3-ploegen of volcontinu systeem terecht komt. Mijn schoonbroer is rechtstreeks van het middelbaar hier op de chemie gaan werken. Toen ook aan het meest basale loon dat je je kan bedenken, en zit nu 25 jaar later aan een loon waar menig bruto-loon topic gangers jaloers op worden.