De grote spaarvermogen en spaargeld enquête!

[JPV]

Maar er zijn toch vrij veel 'slachtoffers' die wel een afname (relatief tov het gemiddelde) van hun welvaart hebben in vergelijking met vroeger

Net zoals er vrij veel 'winnaars' zijn die wel een toename (relatief tov het gemiddelde) van hun welvaart hebben in vergelijking met vroeger.

Dat is nu eenmaal de kern van het begrip mediaan (als je over welvaart spreekt, dat heb je het over mediane welvaart)

en die het gevoel hebben (en effectief) er niet meer bij te horen? Dus afname welvaart in de zin van hun positie tot de middenklasse vroeger en nu....

Ik zou eens een deftig onderzoek lezen over de middenklasse in België. Die is er de afgelopen decennia, zeker in Vlaanderen, redelijk gelijkmatig op vooruit gegaan. Zie bvb : https://www.sampol.be/2018/04/is-belgie-wel-zo-n-paradijs-van-inkomensgelijkheid

Allez "feiten" op basis van "gevoel", "positie" mag je vooral op conto van reclamemakers schrijven. Het gevoel er niet bij te horen en daarom al de laatste dingen te moeten hebben, maakt effectief dat je denkt achteruit te gaan. De FEITEN geven echter anders aan.

 

[Brt]

Net zoals er vrij veel 'winnaars' zijn die wel een toename (relatief tov het gemiddelde) van hun welvaart hebben in vergelijking met vroeger.

Dat is nu eenmaal de kern van het begrip mediaan (als je over welvaart spreekt, dat heb je het over mediane welvaart)


Ik zou eens een deftig onderzoek lezen over de middenklasse in België. Die is er de afgelopen decennia, zeker in Vlaanderen, redelijk gelijkmatig op vooruit gegaan. Zie bvb : https://www.sampol.be/2018/04/is-belgie-wel-zo-n-paradijs-van-inkomensgelijkheid

Allez "feiten" op basis van "gevoel", "positie" mag je vooral op conto van reclamemakers schrijven. Het gevoel er niet bij te horen en daarom al de laatste dingen te moeten hebben, maakt effectief dat je denkt achteruit te gaan. De FEITEN geven echter anders aan.

Maar de feiten zijn toch: Psychologisch maar ook feitelijk heel simpel: het gevoel van een arbeider die vroeger een woning kon kopen en zijn gezin kon onderhouden en zijn relatieve positie tov de middenklasse die effectief wel beter was dan nu? De psychologie en feitelijke verdeling van de welvaart en van het ongenoegen bij een substantiele groep van mensen in de samenleving. In veel allochtone gezinnen werkt alleen de vader en is hij de enige kostwinner. Die horen er niet bij (positie tov de middenklasse) en een arbeider in diezelfde situatie vroeger wel. Dat is toch correct?

 

[JPV]

Maar de feiten zijn toch: PSYCHOLOGISCH heel simpel: het gevoel van een arbeider die vroeger een woning kon kopen en zijn gezin kon onderhouden en zijn relatieve positie tov de middenklasse die effectief wel beter was dan nu?

Tuurlijk. Die ene persoon die echter, doordat je arbeider achteruit schuift, net vooruit schuift, vergeet je in rekening te nemen. Als er bij medianen "verliezers" zijn, zijn er ook "winnaars". Of om het in sporttermen uit te drukken: als je van plaats 1 naar plaats 2 op de ranking zakt, is er iemand anders die van een andere plaats naar plaats 1 gaat. Daar kan je dus weinig over zeggen of het algemeen beter of slechter is.

Waar je wél naar moet kijken is of de welvaart in absolute termen vooruit gaat (check) en of die welvaartsstijging gelijk verdeeld is (zie link van hiernet: voor de middenklasse verre van een probleem).

De psychologie van de welvaart en van het ongenoegen bij een grote groep van mensen in de samenleving. In veel allochtone gezinnen werkt alleen de vader en is hij de enige kostwinner. Die horen er niet bij (positie tov de middenklasse) en een arbeider in diezelfde situatie vroeger wel. Dat is toch correct?

Ja, en (om je redenering verder te volgen) een groep andere mensen zal net gestegen zijn omdat die "op de sportranking" daardoor verder vooruit gaan dan als die arbeider wél een hoger inkomen zou hebben.

Je beseft toch dat een eenverdienersgezin nu al minder belast wordt dan een tweeverdienersgezin? Je kan dat nog versterken, maar ergens stopt dat omdat je anders niet anders kan dan het tweede inkomen van een gezin meer tot volledig te laten belasten. Als je immers gewoon het inkomen van een werkende zal doen stijgen, zal de kloof tussen een eenverdieners en tweeverdieners even groot blijven, hoor.

 

[Noctilucus]

...

Er is geen twijfel mogelijk dat de algemene welvaart zeer fors is gestegen, maar het zou mss wel kunnen dat er vandaag meer spanningen zijn onder de bevolking t.g.v. verschil in welvaart. Molenbeek VS Kraainem, het feit dat laaggeschoolden een grotere kans hebben op een laaggeschoolde partner (en omgekeerd), het feit dat middenklasse per definitie meer vermogen overdragen naar toekomstige generaties, het feit dat kinderen uit middenklasse gezinnen niet zelden de betere jobs/opleiding krijgen ... allen factoren die de verschillen uitvergroten - België mag dan een heel goed sociaal systeem hebben om mensen te behoeden voor echte armoede - er is geen systeem om mensen van de lage middenklasse een niveau te laten stijgen - dat hangt af van heel veel factoren die je niet allemaal zelf in handen hebt.

Ik zou denken dat vergeleken met vorige generaties, er juist minder kans is dat laaggeschoolden ook een laaggeschoolde partner hebben, vroeger werd daar toch veel meer naar gekeken lijkt me?
En vergeleken met veel andere landen, ook Europese, heeft België wel degelijk een systeem om mensen van de lage middenklasse een niveau te laten stijgen. In mijn vrienden- en kennissenkring lopen er meerdere voorbeelden daarvan rond, en dat waren zeker geen uitzonderlijke situaties.

Maar de feiten zijn toch: PSYCHOLOGISCH heel simpel: het gevoel van een arbeider die vroeger een woning kon kopen en zijn gezin kon onderhouden en zijn relatieve positie tov de middenklasse die effectief wel beter was dan nu? De psychologie van de welvaart en van het ongenoegen bij een grote groep van mensen in de samenleving. In veel allochtone gezinnen werkt alleen de vader en is hij de enige kostwinner. Die horen er niet bij (positie tov de middenklasse) en een arbeider in diezelfde situatie vroeger wel. Dat is toch correct?

Ik zou het verschil arbeider - bediende ook niet overschatten: als je uitgaat van het mediaan brutoloon, scheelt dat netto €300 per maand (1900 t.o.v. 2200), nog zonder rekening te houden met verschillende premies zoals nachtwerk. Ik denk niet dat dat verschil zo groot is dat de mediaan-arbeider ineens geen woning zal kunnen kopen en de mediaan-bediende wel...
Als de "norm" of de mediaan of het gemiddelde wordt dat de meeste gezinnen 2 kostwinners hebben, kan je moeilijk verwachten dat de mediaan/gemiddelde / ... 1-verdieners zich dezelfde levensstandaard of woning kunnen permitteren. Het verschil tussen 1 en 2 inkomens is stukken groter dan de loonkloof tussen arbeider en bediende.

 

[Brt]

Tuurlijk. Die ene persoon die echter, doordat je arbeider achteruit schuift, net vooruit schuift, vergeet je in rekening te nemen. Als er bij medianen "verliezers" zijn, zijn er ook "winnaars". Of om het in sporttermen uit te drukken: als je van plaats 1 naar plaats 2 op de ranking zakt, is er iemand anders die van een andere plaats naar plaats 1 gaat. Daar kan je dus weinig over zeggen of het algemeen beter of slechter is.

Waar je wél naar moet kijken is of de welvaart in absolute termen vooruit gaat (check) en of die welvaartsstijging gelijk verdeeld is (zie link van hiernet: voor de middenklasse verre van een probleem).
Ja, en (om je redenering verder te volgen) een groep andere mensen zal net gestegen zijn omdat die "op de sportranking" daardoor verder vooruit gaan dan als die arbeider wél een hoger inkomen zou hebben.

Je beseft toch dat een eenverdienersgezin nu al minder belast wordt dan een tweeverdienersgezin? Je kan dat nog versterken, maar ergens stopt dat omdat je anders niet anders kan dan het tweede inkomen van een gezin meer tot volledig te laten belasten. Als je immers gewoon het inkomen van een werkende zal doen stijgen, zal de kloof tussen een eenverdieners en tweeverdieners even groot blijven, hoor.

Uiteraard is de welvaart in absolute termen toegenomen (en relatief gelijke verdeling) daar ging mijn punt niet over. Het gaat erover dat je met een groep malcontenten zit,naar aanleiding van hun positie tov de middenklasse (tov het gemiddelde) in de samenleving. Een groep 'achterblijvers' om het cru te zeggen die vroeger niet bij de 'achterblijvers' zouden behoren en daardoor nu veel ongenoegen kennen. Dat had je vroeger toch veel minder (oa omdat iedereen 1 kostgezin was) of niet?

 

[Brt]

Uiteraard is de welvaart in absolute termen toegenomen daar ging mijn punt niet over. Het gaat erover dat je met een groep malcontenten zit,naar aanleiding van hun positie tov de middenklasse (tov het gemiddelde) in de samenleving. Een groep 'achterblijvers' om het cru te zeggen die vroeger niet bij de 'achterblijvers' zouden behoren en daardoor nu veel ongenoegen kennen. Dat had je vroeger toch veel minder (oa omdat iedereen 1 kostgezin was) of niet?

En dan is de vraag: wie zijn die achterblijvers/slachtoffers? (Tov het gemiddelde van de middenklasse in vergelijking met vroeger)

Inderdaad, 2 verdieners horen NU bij een klassiek gezien. Ze hebben geen keus.

Die alleenstaande moeder heeft dus pech: kan niet meedoen!

Die arbeider die vroeger fier was dat hij zijn vrouw en kinderen kon onderhouden en bij de middenklasse behoorde: kan niet meer mee: vrouw moet ook gaan werken.

Al die burnouts en toestanden omdat mensen verplicht zijn om met 2 te werken (kinderen,huishouden,dagelijke beslommeringen,...): kunnen niet meer mee (tijdelijk?) omwille van het feit dat ze moeten met 2 gaan werken om tot de huidige middenklasse te behoren.

Al die laaggeschoolden die met 2 gaan werken: hangen ook aan de takken van de bomen om nog mee te kunnen met de middenklasse...

Edit: alleenstaande: doet niet meer mee

Conclusie: zeer veel ongenoegen.

 

[ThomasMore]

Dat iemand "slechts" van 15.000 naar 25.000 stijgt en daardoor niet meekan met het gemiddelde Belgische huishouden, is logisch. Want als die van 15k naar 40k zou stijgen, dan zou het gemidld gezinsinkomen van een >1-verdienersgezin naar pakweg 60-70k gaan en blijft er een verschil die hij niet kan bijhouden.

Ik denk nu niet dat één enkele waarneming dat gemiddelde zwaar zou beïnvloeden

Ik snap ook heel je uitleg met die ranking voor een mediaan niet? Een mediaan is toch gewoon de middelste waarneming waarbij er evenveel waarnemingen boven die waarde scoren als onder die waarde. Zegt toch verder niks over een ranking.

Soit, @Brt hoeft maar één studie te vinden en dat is die waar koopkracht van gezinnen wordt vergeleken over verschillende periodes. Wat hij hier post raakt kant noch wal en lijkt mee eerder een uiting van een persoonlijke frustratie. Ik vind het ook vreemd dat hij zichzelf citeert .

Nu, er valt wel iets te zeggen voor zijn stelling dat de middenklasse onder druk staat. Ik dacht dat de rijken en armen de snelstgroeiende groepen waren in België (weet wel niet precies meer waar ik dat heb gelezen).

 

[JPV]

En dan is de vraag: wie zijn die achterblijvers/slachtoffers? (Tov het gemiddelde van de middenklasse in vergelijking met vroeger)

Ja en? Dat mensen met 1 inkomen minder hard stijgen in welvaart dan mensen met 2 inkomens lijkt me duidelijk, al van voor je hier je betoog begon.
Mensen met 2 inkomens zullen dus gemiddeld méér stijgen dan die met 1 inkomen.

Dat noemen ze het gevolg van met gemiddeldes/medianen te werken.

 

[JPV]

Ik denk nu niet dat één enkele waarneming dat gemiddelde zwaar zou beïnvloeden

Ik snap ook heel je uitleg met die ranking voor een mediaan niet? Een mediaan is toch gewoon de middelste waarneming waarbij er evenveel waarnemingen boven die waarde scoren als onder die waarde. Zegt toch verder niks over een ranking.

Een mediaan is de waarde die hoort bij de middelste persoon op een ranking van alle Belgen, he

 

[Brt]

Ja en? Dat mensen met 1 inkomen minder hard stijgen in welvaart dan mensen met 2 inkomens lijkt me duidelijk, al van voor je hier je betoog begon.
Mensen met 2 inkomens zullen dus gemiddeld méér stijgen dan die met 1 inkomen.

Dat noemen ze het gevolg van met gemiddeldes/medianen te werken.

Dat is nogal logisch. Het gaat hierom en waar jij blijkbaar niet op ingaat:

Uiteraard is de welvaart in absolute termen toegenomen daar ging mijn punt niet over. Het gaat erover dat je met een groep malcontenten zit,naar aanleiding van hun positie tov de middenklasse (tov het gemiddelde) in de samenleving. Een groep 'achterblijvers' om het cru te zeggen die vroeger niet bij de 'achterblijvers' zouden behoren en daardoor nu veel ongenoegen kennen.

 

[ThomasMore]

@Brt

Gezin 1 heeft als alleenstaande een inkomen van 1 euro

Gezin 2 heeft als gezinsinkomen, met twee werkenden, 2 euro

Gemiddelde inkomen van onze maatschappij (Gezin 1 en 2): 1,5 euro (3/2)

Gemiddelde inkomen ligt 50% hoger als dat van een alleenstaande.

Vermits we hier met even aantal waarnemingen zitten is de mediaan gelijk aan het rekenkundig gemiddelde van de twee middelste waarden. In dit geval dus ook 1,5 euro. De helft verdient meer en de helft minder als die 1,5.

Voila si, basis statistiek.

 

[TNTim]

En ja, dat is héél erg voor alleenstaanden mét kinderlast. En daar mag zeker nog wat meer aan gedaan worden (niet enkel door de overheid, laat dat duidelijk zijn).

Ik ben er ook van overtuigd dat alleenstaanden het financieel moeilijker hebben, vooral door hun keuze om alleen 1 woning te bewonen.

Niemand verplicht hen echter om dit te doen, 2 of meer alleenstaanden kunnen ook samenwonen.

 

[Brt]

Soit, @Brt hoeft maar één studie te vinden en dat is die waar koopkracht van gezinnen wordt vergeleken over verschillende periodes. Wat hij hier post raakt kant noch wal en lijkt mee eerder een uiting van een persoonlijke frustratie. Ik vind het ook vreemd dat hij zichzelf citeert .

Nu, er valt wel iets te zeggen voor zijn stelling dat de middenklasse onder druk staat. Ik dacht dat de rijken en armen de snelstgroeiende groepen waren in België (weet wel niet precies meer waar ik dat heb gelezen).

Met eigen vastgoed en beleggingen heb ik geen financiele frustraties, maak u geen zorgen
Het gaat erom dat er een deel vd samenleving malcontent is en daar reden toe heeft.

@Brt

Gezin 1 heeft als alleenstaande een inkomen van 1 euro

Gezin 2 heeft als gezinsinkomen, met twee werkenden, 2 euro

Gemiddelde inkomen van onze maatschappij (Gezin 1 en 2): 1,5 euro (3/2)

Gemiddelde inkomen ligt 50% hoger als dat van een alleenstaande.

Vermits we hier met even aantal waarnemingen zitten is de mediaan gelijk aan het rekenkundig gemiddelde van de twee middelste waarden. In dit geval dus ook 1,5 euro. De helft verdient meer en de helft minder als die 1,5.

Voila si, basis statistiek.

Oh boy, denk je nu echt dat ik dat niet weet, dat is mijn punt niet....

 

[JanusDR]

Het gaat erover dat je met een groep malcontenten zit,naar aanleiding van hun positie tov de middenklasse (tov het gemiddelde) in de samenleving.

Je schrijft dit alsof het een feit is, maar het is een mening die je nog steeds niet gestaafd hebt.

Je wil per se stellen dat mensen op extremen zullen stemmen omdat ze zogezegd terecht malcontent zijn wegens ongelijkheid.

Ik ben daar zeer sceptisch over.

 

[Brt]

Je schrijft dit alsof het een feit is, maar het is een mening die je nog steeds niet gestaafd hebt.

Je wil per se stellen dat mensen op extremen zullen stemmen omdat ze zogezegd terecht malcontent zijn wegens ongelijkheid.

Ik ben daar zeer sceptisch over.

Toch iemand die het begrijpt

Dat hoor je toch dikwijls, een arbeider die uit malcontentement omwille van financiele positie,in vergelijking met het gemiddelde van de middenklasse, voor een extreme partij kiest.

Je zegt 'zogezegd' maar dit is toch feitelijk een achterblijver? En vroeger niet?

 

[ThomasMore]

Een mediaan is de waarde die hoort bij de middelste persoon op een ranking van alle Belgen, he

Klopt maar zegt niks over hoe hoog of laag die ranking gaat he.

Stel er zijn 7 belgen en die verdienen tussen de 3 en 3000 euro.

B1 = 3
B2 = 4
B3 = 6
B4 = 8
B5 = 800
B6 = 1600
B7 = 3000

Mediaan = 8

Exact evenveel belgen verdienen meer als 8 als er belgen zijn die minder als 8 verdienen. Verder zegt het niks over de verdeling van die waardes. In mijn simplistisch voorbeeld is er sprake van een zeer grote ongelijkheid. De eerste waarneming na de mediaan verdient immers al 100x de mediaan enz...

Nemen we hier gemiddelde van deze groep dan is dat 774.

Naast gemiddelde of mediaan is het ook belangrijk om naar de spreiding te kijken. Bvb. hoeveel meer bedraagt het gemiddelde in het top kwartiel tov laagste kwartiel.

 

[ThomasMore]

Oh boy, denk je nu echt dat ik dat niet weet, dat is mijn punt niet....

Wel je doet me er echt aan twijfelen want je uitleg slaat nergens op.

Vertel me 's welke redenen deze groep dan zou hebben om ontevreden te zijn?

 

[TNTim]

Toch iemand die het begrijpt

Dat hoor je toch dikwijls, een arbeider die uit malcontentement omwille van financiele positie,in vergelijking met het gemiddelde van de middenklasse, voor een extreme partij kiest.

Je zegt 'zogezegd' maar dit is toch feitelijk een achterblijver? En vroeger niet?

Ik volg JPV toch in zijn redenering dat malcontentement tegenwoordig aangezwengeld wordt...

Mijn grootouders waren dankbaar dat er 's avonds voldoende eten op tafel kwam. (In hun krappe rijhuis dat niet genoeg slaapkamers had voor alle kinderen en ze met moeite samen konden eten in de keuken, enkel die keuken werd 's winters opgewarmd met een kolenkachel. In de winter vroor het op de slaapkamers gewoon binnen. Deuren werden ook nooit vast gemaakt, er viel toch niets te rapen...)

Nu zijn mensen afgunstig omdat anderen iets meer kunnen.

 

[JPV]

Uiteraard is de welvaart in absolute termen toegenomen daar ging mijn punt niet over.

nochtans was je eerst bezig over dat het voor een groep moeilijker geworden is om een woning te verwerven. Terwijl het voor een grotere groep net gemakkelijker geworden is, zie het stijgend % eigenaars, de laatste decennia.

Het gaat erover dat je met een groep malcontenten zit,naar aanleiding van hun positie tov de middenklasse (tov het gemiddelde) in de samenleving. Een groep 'achterblijvers' om het cru te zeggen die vroeger niet bij de 'achterblijvers' zouden behoren en daardoor nu veel ongenoegen kennen.

en wat moet ik daar op reageren?
- er zijn mensen die minder vooruitgaan dan anderen. Ja. Duh. Ik heb het al gezegd: er zijn er ook die meer vooruitgaan.
- wat moet je daaraan doen, gezien je zegt dat dat vaak over alleenverdieners gaat? Tweeverdieners zwaarder belasten? Dan creer je opnieuw een groep met malcontenten. Geef gerust eens jouw 'oplossing' zonder dat er een groep malcontenten zou ontstaan in jouw begrip van malcontent (= een slechtere positie hebben dan voorheen)

 

[JPV]

Klopt maar zegt niks over hoe hoog of laag die ranking gaat he.

Stel er zijn 7 belgen en die verdienen tussen de 3 en 3000 euro.

B1 = 3
B2 = 4
B3 = 6
B4 = 8
B5 = 800
B6 = 1600
B7 = 3000

Mediaan = 8

Exact evenveel belgen verdienen meer als 8 als er belgen zijn die minder als 8 verdienen. Verder zegt het niks over de verdeling van die waardes. In mijn simplistisch voorbeeld is er sprake van een zeer grote ongelijkheid. De eerste waarneming na de mediaan verdient immers al 100x de mediaan enz...

Nemen we hier gemiddelde van deze groep dan is dat 774.

Naast gemiddelde of mediaan is het ook belangrijk om naar de spreiding te kijken. Bvb. hoeveel meer bedraagt het gemiddelde in het top kwartiel tov laagste kwartiel.

Vandaar de link van sampol, die zowel de Gini index als de spreiding van de stijgingen bekijkt...