phate_13
Well-known member
Ik volg je voor een stuk. Maar dit lijkt toch duidelijk niet de issue te zijn?
Coronawet vs Ministerieel Besluit
- Onderwerp starter bassie82
- Startdatum
Ik volg je voor een stuk. Maar dit lijkt toch duidelijk niet de issue te zijn?
Wetten kunnen ze inderdaad niet schrappen, ze kunnen enkel advies geven. Dat advies wordt af en toe genegeerd, en omgekeerd zijn er heel wat wetten die positief advies krijgen maar naderhand toch ongrondwettelijk bevonden worden. Ministeriële besluiten kunnen ze wel schrappen en dat hebben ze hier niet gedaan. Maar het is inderdaad nogal kort door de bocht om te zeggen dat wetten niet meer nodig zijn omdat we toch de Raad van State hebben om af te checken of alles ok is. Als dat het geval was hadden we eigenlijk geen Grondwettelijk Hof meer nodig.Niet volledig juist, alleen het Grondwettelijk Hof kan besluiten of iets al dan niet ongrondwettelijk is. Raad Van State heeft daar niks mee te maken, maar hun toets/adviserende rol bestaat er nu ook eenmaal uit om te controleren of de wetgever geen handelingen stelt die strijdig zijn met de geldende rechtsregels. Ze kijken dus eigenlijk of - naar hun idee - het MB de handelingen mag stellen die het aankaart op basis van de wet waarop het zich baseert. Niet meer of minder. Voor andere toetsen die dan eerder op grondwettelijk niveau zijn (bv. bevoegdheid) moeten ze bij het GH aankloppen.
Als ik het goed voorheb kan/mag de RvS ook geen wetten schrappen. Zij mogen enkel individuele rechtshandelingen (bv boetes) tegenover een burger schrappen of ongedaan maken. En dan gaat dat puur over "deze straf is niet voorzien als sanctie op dit misdrijf in deze wet, dus die straf wordt geschrapt/aangepast". Dus eerder buitenproportioneel gebruik/misbruik van het wettelijk kader, niet zozeer toetsen van dat wettelijk kader zelf.
Het zit wel allemaal ver dit, dus misschien ben ik hier en daar fout. Zo zit het alleszins in mijn hoofd
Je moet trouwens geen specialist zijn van de RvS om die de wetten waarop de huidige ministeriële besluiten geënt zijn te lezen. Dit zijn de wetten waarop het ministerieel besluit gebaseerd is, ik heb de voor deze discussie niet relevante passages er zoveel mogelijk uitgelaten:
- wet van 31 december 1963 betreffende de civiele bescherming, artikel 4:
De Minister tot wiens bevoegdheid Binnenlandse Zaken behoren, organiseert de middelen en lokt de maatregelen uit welke voor geheel 's lands grondgebied nodig zijn voor de civiele bescherming. Hij coördineert de voorbereiding en de toepassing van die maatregelen zowel bij de verschillende ministeriële departementen als bij de openbare lichamen.
- wet van 5 augustus 1992 op het politieambt, artikel 11:
Onverminderd de bevoegdheden die hun zijn toegekend door of krachtens de wet, oefenen de minister van Binnenlandse Zaken en de gouverneur de bevoegdheden van de burgemeester of van de gemeentelijke instellingen in subsidiaire orde uit wanneer deze, al dan niet vrijwillig, hun verantwoordelijkheden niet nakomen, wanneer de verstoring van de openbare orde zich uitstrekt over het grondgebied van verscheidene gemeenten of, wanneer, ook al is de gebeurtenis of de situatie slechts in een enkele gemeente gelokaliseerd, het algemeen belang hun tussenkomst vereist.
- wet van 5 augustus 1992 op het politieambt, artikel 42:
Wanneer hij in gevaar gebracht wordt bij het vervullen van zijn opdracht of wanneer personen in gevaar zijn, kan ieder lid van het operationeel kader (=politie) de hulp of bijstand vorderen van de ter plaatse aanwezige personen en in geval van absolute noodzaak kan hij eveneens de hulp of bijstand vorderen van enig ander nuttig persoon.
De gevorderde hulp of bijstand mag de persoon die ze verleent niet in gevaar brengen.
-wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid, artikel 181:
De minister of zijn afgevaardigde kan, bij interventies in het kader van de opdrachten vermeld in artikel 11, in afwezigheid van beschikbare openbare diensten en bij gebrek aan voldoende middelen, de personen en zaken die hij nodig acht, opvorderen.
Dezelfde bevoegdheid wordt verleend aan de burgemeester, alsook aan de zonecommandant en, bij delegatie van deze laatste, aan de officieren tijdens interventies van deze diensten in het kader van hun opdrachten.
-wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid, artikel 182:
De minister of zijn gemachtigde kan in geval van dreigende omstandigheden de bevolking, ter verzekering van haar bescherming, verplichten zich te verwijderen van plaatsen of streken, die bijzonder blootgesteld, bedreigd of getroffen zijn, en degenen die bij deze maatregelen betrokken zijn een voorlopige verblijfplaats aanwijzen; om dezelfde reden kan hij iedere verplaatsing of elk verkeer van de bevolking verbieden.
-wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid, artikel 187:
Weigering of verzuim zich te gedragen naar de maatregelen die met toepassing van artikelen 181, § 1 en 182 zijn bevolen, wordt in vredestijd gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden, en met geldboete van zesentwintig euro tot vijfhonderd euro, of met één van die straffen alleen.
De minister of, in voorkomend geval, de burgemeester of de zonecommandant, kan bovendien de genoemde maatregelen ambtshalve doen uitvoeren, op kosten van de weerspannige of in gebreke gebleven personen.
Om op basis hiervan een maandenlange avondklok te verantwoorden zonder goedkeuring van het parlement lijkt me eerlijk gezegd echt wel een uitgerokken interpretatie te zijn maar oordeel vooral zelf.
Laatst bewerkt:
phate_13
Well-known member
Ook hier ben ik van mening dat een "eigen oordeel", eigenlijk weinig meerwaarde heeft. Pas op, ik wil geen afbreuk doen aan een mogelijke discussie hieromtrent he. Maar dan heeft het weinig met corona-wetten an sich te maken, maar meer met hoe het ministerieel al jaren gebruikt wordt.
Ofja, laat me het anders zeggen voor alle duidelijkheid : Corona heeft er weinig mee te maken, en er is nu met corona ook niets in veranderd.
Ministeriële wetten worden al veel langer over een veel breder spectrum gebruikt. Dit is/zijn daar geen uitzonderingen in. Dus op dat vlak gebeurt er momenteel verre van iets unieks. En het is niet dat corona nu als uitvlucht gebruikt wordt om bepaalde dingen te verwezelijken op "een andere manier". Dat is gewoon "de manier" van werken, al lang.
Ofja, laat me het anders zeggen voor alle duidelijkheid : Corona heeft er weinig mee te maken, en er is nu met corona ook niets in veranderd.
Ministeriële wetten worden al veel langer over een veel breder spectrum gebruikt. Dit is/zijn daar geen uitzonderingen in. Dus op dat vlak gebeurt er momenteel verre van iets unieks. En het is niet dat corona nu als uitvlucht gebruikt wordt om bepaalde dingen te verwezelijken op "een andere manier". Dat is gewoon "de manier" van werken, al lang.
Je gaat toch moeite hebben om een dermate verreikend ministerieel besluit te vinden. Ministeriële besluiten worden gebruikt om de details te regelen van de wetten die het parlement gestemd heeft. Corona heeft er volgens mij alles mee te maken, in andere omstandigheden had de raad van state volgens mij ook anders geoordeeld. Ik vermoed dat het feit dat heel de corona strategie in het water valt moesten ze het ministerieel besluit vernietigen wel degelijk meespeelt in hun oordeel, er staat nog altijd geen wet klaar die zo'n vernietiging onmiddellijk kan opvangen.
phate_13
Well-known member
Op papier, ja. In de praktijk is dit al jaren zo, het is dat wat ik wil zeggen.
Edit : In een ver vervlogen tijd nog politieke wetenschappen gestudeerd. Dit is iets wat daar ook aan bod is gekomen. Hier zijn wel al vaker eens discussies over geweest. En hoe "verreikend" iets is, tja, dat is een spelletje van semantiek. Aangezien corona an sich al ingrijpender is, is het op die manier misschien wel correct. Maar dat is gewoon corona dat zo'n impact heeft, iets minder de wetgeving er rond.
Laatst bewerkt:
Kan je een voorbeeld geven? De impact is over het algemeen een pak lager, het is logisch dat naarmate de inzet groter wordt, ook de aftoetsing strenger wordt. Met corona worden er heel drastische ingrepen opgelegd voor een lange termijn en het is niet eens duidelijk of het parlement ooit gewild heeft dat een minister dat op eigen houtje zou kunnen doen.Op papier, ja. In de praktijk is dit al jaren zo, het is dat wat ik wil zeggen.
De oplossing lijkt me ook vrij simpel, gewoon de tekst van het ministerieel besluit omvormen tot een wet of toch de meest impactvolle punten ervan.
phate_13
Well-known member
Zie edit.
En qua voorbeeld zit dan ergens een tiental jaar terug in mijn geheugen, dus dat gaat moeilijk zijn.
Zoals ik aangeef, ik kan er zeker inkomen, en afhankelijk vanuit welke hoek je het bekijkt zou er misschien gesteld kunnen worden dat het nu "verreikender" "ingrijpender" is. Maar puur vanuit het wettelijk standpunt is er absoluut niets nieuws aan de hand en zijn er al vaker "ingrijpende" "verreikende" ministeriële besluiten geweest.
En qua voorbeeld zit dan ergens een tiental jaar terug in mijn geheugen, dus dat gaat moeilijk zijn.
Zoals ik aangeef, ik kan er zeker inkomen, en afhankelijk vanuit welke hoek je het bekijkt zou er misschien gesteld kunnen worden dat het nu "verreikender" "ingrijpender" is. Maar puur vanuit het wettelijk standpunt is er absoluut niets nieuws aan de hand en zijn er al vaker "ingrijpende" "verreikende" ministeriële besluiten geweest.
Dus de grondwetspecialisten zijn fout ?Zie edit.
En qua voorbeeld zit dan ergens een tiental jaar terug in mijn geheugen, dus dat gaat moeilijk zijn.
Zoals ik aangeef, ik kan er zeker inkomen, en afhankelijk vanuit welke hoek je het bekijkt zou er misschien gesteld kunnen worden dat het nu "verreikender" "ingrijpender" is. Maar puur vanuit het wettelijk standpunt is er absoluut niets nieuws aan de hand en zijn er al vaker "ingrijpende" "verreikende" ministeriële besluiten geweest.
Of wat wil je zeggen?
Het is niet zo dat enkel bezorgde burgers met beperkte kennis er over bezig zijn, ook experten in de materie en zelfs rechters zijn bezorgd om hoe het nu allemaal loopt.
Dat is voor mij hetzelfde niveau als een viroloog die bezorgd is over virus.
phate_13
Well-known member
Je kunt misschien lezen wat ik schrijf in plaats van er weer een zwart-wit verhaaltje van proberen te maken.
Ik lees hoe je het relativeert en het allemaal maar semantiek is.
Iedereen is van zijn oogpunt goed, het is maar hoe je uw daden bekijkt en verantwoord.
Terwijl ik vind dat dat afbreuk doen is aan de problematiek en dat er experten van de materie bezorgd zijn om deze gang van zaken wil duidelijk zeggen dat het wel degelijk een groter issue is.
-
13:05
Raad van State vraagt sluiting vakantieparken en kampeerterreinen te heroverwegen
Enkele uitbaters van vakantieparken en campings klaagden bij de Raad van State het verschil in behandeling aan tussen hun logiesvormen die moeten sluiten en andere die open mogen blijven. "De Raad van State stelt op het eerst gezicht geen afdoende verantwoording wordt gegeven door de minister. De minister krijgt een week tijd om haar besluit te heroverwegen en eventueel aan te passen of het met een betere verantwoording te handhaven", meldt de Raad van State.
phate_13
Well-known member
Als je geen "relativeren" wenst/geen tegenspraak wenst. Dan laat ik je gerust in je echo-kamer.
Ik spreek niet tegen dat er een debat rond mogelijk is. Ik spreek niet tegen dat er mogelijks een probleem is.
Wat ik wil relativeren is het geroep dat er door corona vanalles en nog wat misbruikt zou worden, terwijl er an sich niet veel veranderd is. Of toch vooral, dat ministeriële besluiten al veel langer voor meer gebruikt worden dan "details".
Als je daar zelfs niet serieus op in kunt gaan, dan kan er uberhaupt geen serieus debat plaats vinden. En dan roep je maar wat verder. Maar dan moet je ook niet verwachten dat je geroep serieus genomen wordt.
Groot verschil tussen het te gebruiken in het verleden voor allerlei doeleinden of effectief veel vrijheden van mensen af te nemen voor meerdere maanden.
Avondklok
Geen sociale contacten
Heel wat sectoren sluiten
Mensen verbieden van naar buitenland te gaan.
Etc..
Dit zullen allemaal wel veel verder reikende maatregelen zijn van MB dan in het verleden ooit is gebeurt.
Argumenteren dat vroeger gebruikt is om het gebruik er nu van goed te praten is gewoon absurd.
Dat die een plaats zullen hebben binnen de wetgeving zal zeker en vast zijn, wil niet zeggen dat die plaats er nu voor is, voor deze maatregelen en voor deze duur.
Uw argumenten zwakken wel degelijk het issue af.
Verder negeer je steeds het argument dat er veel experten zijn die deze manier van werken alles behalve legitiem vinden. Als deze met zoveel bedenkingen hebben, dan zal er wel meer aan de hand zijn.
Gelieve zelf als een volwassen discussiëren voor ge hier aanvallen doet dat andere niet deftig willen discussiëren en enkel maar roepen. Hiermee ben je enkel maar het omgekeerde aan het bereiken.
Renegadexxripxx
Well-known member
Regering-De Croo brengt sanitaire noodwet in stelling
Exportverboden opleggen, bedrijven en werknemers opvorderen en zelf geneesmiddelen maken: een nieuw wetsontwerp van minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (SP.A) geeft de staat verreikende macht in de strijd tegen pandemieën.
www.standaard.be
Ik kan niet meer volgen... eerst is het een pandemiewet die zal voorzien worden door mevrouw verlinden. En nu heeft vandebroecke al een sanitaire noodwet klaar die hetzelfde doet of mis ik iets?
Heb je het artikel gelezen?Regering-De Croo brengt sanitaire noodwet in stelling
Exportverboden opleggen, bedrijven en werknemers opvorderen en zelf geneesmiddelen maken: een nieuw wetsontwerp van minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (SP.A) geeft de staat verreikende macht in de strijd tegen pandemieën.
Ik kan niet meer volgen... eerst is het een pandemiewet die zal voorzien worden door mevrouw verlinden. En nu heeft vandebroecke al een sanitaire noodwet klaar die hetzelfde doet of mis ik iets?
De pandemiewet moet de maatregelen zoals lockdowns, avondklokken, mondmaskerplicht, verplicht thuiswerken, ... dekken. Wat de sanitaire noodwet zou moeten doen staat in het artikel.
Laatst bewerkt:
Renegadexxripxx
Well-known member
Enkel de intro. Waar men sprak over Exportverboden opleggen, bedrijven en werknemers opvorderen en zelf geneesmiddelen maken maar meer kon ik niet lezen
.Wel, dat is nu wel het "risico" met dit soort situaties. Je gaat ervan uit dat een correcte (volgens RvS) invulling van een wet niet zal leiden tot een probleem voor het GH als deze wet de toetsing heeft doorstaan. Maar door een wet correct in te vullen, kan je wel in het vaarwater komen van andere bevoegdheidsniveaus. En dán zit je wel met een probleem voor het GH.
Een wet die bevoegdheden geeft aan een federaal minister kan in die mate geïnterpreteerd worden dat die federale minister acties of handelingen stelt of kan stellen die eigenlijk behoren tot een bevoegdheid van gewest of gemeenschap (dom voorbeeld: sluiten van parken, wat een gewestbevoegdheid is). En dan zou dat MB misschien de toetsing van de RvS wel overleven, maar zou het GH dit nietigverklaren.
Basically zijn ze aanvullend. Kort door de bocht: de pandemiewet geeft de overheid verregaande bevoegdheden in tijden van een gezondheidscrisis om het openbare leven te bepalen, de sanitaire noodwet geeft ze controle over alles wat met de gezondheidssector te maken heeft en wat die sector nodig heeft (materiaal, geneesmiddelen) om te functioneren tijdens zo'n crisis.Enkel de intro. Waar men sprak over Exportverboden opleggen, bedrijven en werknemers opvorderen en zelf geneesmiddelen maken maar meer kon ik niet lezen
Mooi van de RVS om het juridisch prullenwerk van mebrouw Verlinden in de vuilbak te gooien. Dat begint toch wel een patroon te worden, heeft die dame geen juristen in haar kabinetsploeg zitten vraag ik me af? Voor een voormalige topadvocate is dit toch enorm beschamend, zeker gezien het in deze zaak over de motivatie gaat.
Moest ze dit nu in een wet gegoten hebben die via het parlement getoetst kon worden via adviezen van de RVS had ze geen dubbel werk moeten doen, maarja dat juridisch geneuzel...
Daarnaast vraag ik me af of de mensen die een camping of vakantiepark uitbaten de geleden schade en verloren inkomsten niet kunnen verhalen op de federale overheid? Blijkbaar onterecht en zonder grondige motivatie hun broodwinning stopzetten?
Komende vrijdag zullen ze allemaal openmogen en zal de regering zeggen dat dit niets te maken heeft met Verlinden die geen MB's kan schrijven, maar wel met versoepelingen en rechtzettingen voor de sector wat ademruimte te geven, mark my words
Moest ze dit nu in een wet gegoten hebben die via het parlement getoetst kon worden via adviezen van de RVS had ze geen dubbel werk moeten doen, maarja dat juridisch geneuzel...
Daarnaast vraag ik me af of de mensen die een camping of vakantiepark uitbaten de geleden schade en verloren inkomsten niet kunnen verhalen op de federale overheid? Blijkbaar onterecht en zonder grondige motivatie hun broodwinning stopzetten?
Komende vrijdag zullen ze allemaal openmogen en zal de regering zeggen dat dit niets te maken heeft met Verlinden die geen MB's kan schrijven, maar wel met versoepelingen en rechtzettingen voor de sector wat ademruimte te geven, mark my words
Laatst bewerkt:
phate_13
Well-known member
Hierboven word gezegd "Een MB is enkel voor details."
Ik zeg "Aan de ene kant, ja, op papier, maar tegelijkertijd, neen, in de praktijk word het al voor veel meer gebruikt."
Verder heb ik nergens over geargumenteerd. En ik negeer niets van experten. Zucht.
Het enige wat ik inderdaad verder nuanceerde is, dat er in het verleden hier ook al discussies over geweest zijn. En dat er in het verleden ook al over die grens gediscussiëerd is. Daarbovenop gaf ik aan niet verzeild te willen geraken in een discussie over semantiek "dit is erger" of "dat is veel vergaander" gelijk een klein kind. Ik geef zelfs heel duidelijk aan dat ik ook zie dat hier mogelijks problemen mee zijn.
Als bovenstaande nuance en informatie niet mag gedeeld worden...
Dus : Wat is eigenlijk uw probleem?