Coronawet vs Ministerieel Besluit

[Kingrotra]

Nu maak je valse vergelijkingen, hè. Nederland laat je er al tussenuit, omdat dat niet strookt met wat je wilt. In Frankrijk geeft het parlement de goedkeuring aan de regering om alles te beslissen zonder stemming in het parlement. Zelfde als in Duitsland. En zelfde als in België: Het parlement heeft in het begin de regering-Wilmès 6 maanden het vertrouwen gegeven, en sindsdien besliste die zonder het parlement. Dat is zo gelijklopend als je maar kunt hebben, hoor. Pas vanaf oktober kon het weer anders.

Maar ik ben het eens met de rest, dit is een discussie die eerder in Pol&Actua thuishoort.

Ik herhaal, wanneer is in Belgie het parlement betrokken geweest in deze crisis vanaf Vivaldi? Ik ben blij dat je Wilmes aanhaalt trouwens, die ploeg had nog de beleefdheid om het parlement om volmachten te vragen met een duidelijke einddatum, zodat nadien het parlement opnieuw aan bod kon komen. De Croo vindt zelfs dat kleine beetje niet meer nodig.

Je haalt zelf aan dat in Frankrijk het parlement zeggenschap heeft gekregen, idem voor Nederland en Duitsland. Je stelling dat het in onze buurlanden hetzelfde is als ons is dus compleet fout.

Net zoals Beryl reeds aanhaalde vind ik dit toch een gevaarlijk precedent. Morgen een regering met het Vlaams Belang en NVA die door een vluchtenligencrisis op dezelfde manieren met MB's vrijheden aan banden leggen. Benieuwd of we dan ook zo rustig zullen blijven.

 

[Avi]

Het gaat ook niet over een scheet in een fles wat in die MB's staat hé. Het gaat over fundamentele.inperkinginfen van de bewegingsvrijheid bijvoorbeeld.

Als de eerste minister het een risico vindt om iets dergelijks in een wet te gieten die door het parlement moet worden gestemd dan mag je je daar als burger wel vragen bij stellen...

 

[bassie82]

Het gaat ook niet over een scheet in een fles wat in die MB's staat hé. Het gaat over fundamentele.inperkinginfen van de bewegingsvrijheid bijvoorbeeld.

Als de eerste minister het een risico vindt om iets dergelijks in een wet te gieten die door het parlement moet worden gestemd dan mag je je daar als burger wel vragen bij stellen...

En waarop zijn die MB's gebaseerd????
Een MB is geen wet ofzo, ze moeten gebaseerd worden op iets toch?

 

[beryl]

En waarop zijn die MB's gebaseerd????
Een MB is geen wet ofzo, ze moeten gebaseerd worden op iets toch?

Het is gebaseerd op wetgeving die de minister de bevoegdheid heeft om mensen op te vorderen en gebieden te evacueren bij rampen en om maatregelen te treffen voor de civiele bescherming. Allemaal wetten die bedoeld zijn om voor korte tijd lokale rampen aan te pakken. Het zijn dezelfde wetten die bvb gebruikt worden om in te grijpen als er een evacuatie voor een brand moet gebeuren. Die worden nu heel ruim geïnterpreteerd om zaken als een maandenlange avondklok te rechtvaardigen en daar zijn die eigenlijk niet voor bedoeld. Het is zeer twijfelachtig of de minister in die wetten wel degelijk de bevoegdheid krijgt om te beslissen wat ie nu beslist.


Uiteindelijk is het in dit geval maar een formaliteit, de meerderheid is het er mee eens dat er ingrijpende maatregelen moeten genomen worden vermoed ik, maar het is wel belangrijk vind ik om die "formaliteit" ook na te leven. Als het VB morgen de minister van binnenlandse zaken levert dan wil ik ook niet dat ie transmigranten als een gevaar voor de civiele veiligheid kan bestempelen en daardoor allerlei maatregelen kan nemen die eigenlijk illegaal zijn.

 

[Conradus]

Wat beryl zegt. De argumentatie van De Croo snijdt geen hout. Als de juridische basis van een wet onzeker zou zijn, dan is die van de huidige MBs dat zeker.Tot nu toe zijn de rechtbanken niet echt diep ingegaan op de achterliggende redeneringen en onderbouwingen omdat we in een noodtoestand zitten. Maar een wet die een duidelijk juridisch kader schept voor MB’s is alleen maar toe te juichen. En het parlement had daar best werk van kunnen maken in het afgelopen jaar.

 

[bassie82]

Dat was beetje mijn punt die ik wilde maken.
Je kan zeggen dat de MB's een te uitgebreide interpretatie is van de wet maar het is gebaseerd op een wet.
Rechtbanken en zeker Raad van state kunnen de MB's gemakkelijk schrappen zonder dat er een gevolg is voor de wet.

Hoe dat sommigen hier denken is dat een minister willekeurig zomaar een MB kan maken zonder dat er iets van wettelijke basis is.


Zolang de noodtoestand blijft duren heb ik liever niet dat ze zo'n moeilijke speciale wet er willen doorjagen.
Het kan gerust zijn dat er al parlementsleden bezig zijn met de uitwerking van zo'n wet, daar heb ik geen zicht op.

 

[eS]

Wat beryl zegt. De argumentatie van De Croo snijdt geen hout. Als de juridische basis van een wet onzeker zou zijn, dan is die van de huidige MBs dat zeker.Tot nu toe zijn de rechtbanken niet echt diep ingegaan op de achterliggende redeneringen en onderbouwingen omdat we in een noodtoestand zitten. Maar een wet die een duidelijk juridisch kader schept voor MB’s is alleen maar toe te juichen. En het parlement had daar best werk van kunnen maken in het afgelopen jaar.

Dat zegt De Croo ook niet hé. Een aantal van de MB's zijn intussen voor de Raad Van State gepasseerd en hebben die toets doorstaan. Je kunt dus zeggen dat die een juridisch zekere basis hebben (er is een precedent). Als er nu snel snel een wet in elkaar gestoken moet worden (aan de meeste wetten gaat maandenlang, zo niet jaren voorbereidingswerk vooraf, en dan gaat het doorgaans niet om snel wijzigende situaties zoals maatregelen tegen een epidemie), dan is die potentieel juridisch onzeker, en dat wil hij ten alle tijde vermijden.

Je kunt het hier al dan niet mee eens zijn, maar zijn argumentatie is feitelijk correct.

 

[Landtlord]

Ik herhaal, wanneer is in Belgie het parlement betrokken geweest in deze crisis vanaf Vivaldi? Ik ben blij dat je Wilmes aanhaalt trouwens, die ploeg had nog de beleefdheid om het parlement om volmachten te vragen met een duidelijke einddatum, zodat nadien het parlement opnieuw aan bod kon komen. De Croo vindt zelfs dat kleine beetje niet meer nodig.

Je haalt zelf aan dat in Frankrijk het parlement zeggenschap heeft gekregen, idem voor Nederland en Duitsland. Je stelling dat het in onze buurlanden hetzelfde is als ons is dus compleet fout.

Net zoals Beryl reeds aanhaalde vind ik dit toch een gevaarlijk precedent. Morgen een regering met het Vlaams Belang en NVA die door een vluchtenligencrisis op dezelfde manieren met MB's vrijheden aan banden leggen. Benieuwd of we dan ook zo rustig zullen blijven.

Wilmes moest die wel aanvragen want die regering had geen meerderheid in het parlement. Dus eerst steun vragen, dan pas beslissen. De regering De Croo heeft die meerderheid wel dus heeft geen steun van de oppositie nodig.

 

[beryl]

Dat zegt De Croo ook niet hé. Een aantal van de MB's zijn intussen voor de Raad Van State gepasseerd en hebben die toets doorstaan. Je kunt dus zeggen dat die een juridisch zekere basis hebben (er is een precedent). Als er nu snel snel een wet in elkaar gestoken moet worden (aan de meeste wetten gaat maandenlang, zo niet jaren voorbereidingswerk vooraf, en dan gaat het doorgaans niet om snel wijzigende situaties zoals maatregelen tegen een epidemie), dan is die potentieel juridisch onzeker, en dat wil hij ten alle tijde vermijden.

Je kunt het hier al dan niet mee eens zijn, maar zijn argumentatie is feitelijk correct.

Maar het is wel een gevaarlijk precedent. Als je die vage wetten kan interpreteren als de goedkeuring dat een minister dergelijke enorm ingrijpende, niet door het parlement goedgekeurde maatregelen kan nemen, dan zit onze democratie met een probleem denk ik.

 

[eS]

Maar dat het gevaarlijk precedent is. Als je die die vage wetten kan interpreteren als de goedkeuring dat een minister dergelijke enorm ingrijpende, niet door het parlement goedgekeurde maatregelen kan nemen, dan zit onze democratie met een probleem denk ik.

En daarom zijn er check and balances ingebouw in het systeem, in dit geval de Raad Van State.

De vraag is ook wat een wet in dit geval op korte termijn zou oplossen, behalve Corona-protesteerders een nieuwe piste geven om tegen te procederen? Voor de praktische uitvoering ga je nog steeds een ministerieel besluit nodig hebben, tenzij je de wet zo gedetailleerd wilt maken dat alles mooi afgelijnd is, wat ook weer een hoop tijd kost (met alle gevolgen van dien als iets niet exact binnen die lijntjes valt maar wel asap een oplossing moet hebben).

Ik vind het oprecht een goed idee om na te denken over een algemene epidemiewetgeving (die wat mij betreft ook vergaand mag zijn wat betreft de mogelijkheden die een federaal bestuur zich op dat moment mag toe-eigenen), maar dit is iets om in de praktijk te brengen eens corona achter de rug is. De basisregels van crisismanagement: focus op de essentie en don't fix what isn't broken.

 

[beryl]

En daarom zijn er check and balances ingebouw in het systeem, in dit geval de Raad Van State.

De vraag is ook wat een wet in dit geval op korte termijn zou oplossen, behalve Corona-protesteerders een nieuwe piste geven om tegen te procederen? Voor de praktische uitvoering ga je nog steeds een ministerieel besluit nodig hebben, tenzij je de wet zo gedetailleerd wilt maken dat alles mooi afgelijnd is, wat ook weer een hoop tijd kost (met alle gevolgen van dien als iets niet exact binnen die lijntjes valt maar wel asap een oplossing moet hebben).

Ik vind het oprecht een goed idee om na te denken over een algemene epidemiewetgeving (die wat mij betreft ook vergaand mag zijn wat betreft de mogelijkheden die een federaal bestuur zich op dat moment mag toe-eigenen), maar dit is iets om in de praktijk te brengen eens corona achter de rug is. De basisregels van crisismanagement: focus op de essentie en don't fix what isn't broken.

Het zou op korte termijn inderdaad niets oplossen, maar wat we nu doen kan op lange termijn wel serieuze problemen veroorzaken.

Dat wat er nu gebeurt door de Raad van State ok bevonden wordt toont net aan dat de checks and balances wat aan het falen zijn hier vind ik.

We zijn op dat vlak trouwens de crisis al wat voorbij vind ik. De eerste weken na corona zou er niet veel volk hier van klagen maar we zijn nu bijna een jaar verder en er zijn zelfs geen aanstalten om een wettelijk kader te scheppen. Het parlement heeft ook niet echt iets speciaal moeten doen tijdens de crisis nu, die hadden gerust al het debat en voorbereiding kunnen openen. Desnoods een noodwet maken om die later nog te verfijnen.

 

[eS]

Het zou op korte termijn inderdaad niets oplossen, maar wat we nu doen kan op lange termijn wel serieuze problemen veroorzaken.

Dat wat er nu gebeurt door de Raad van State ok bevonden wordt toont net aan dat de checks and balances wat aan het falen zijn hier vind ik, de Raad van State kan op dat vlak trouwens ook makkelijk genegeerd worden (wat op zich wel een goede zaak is).

We zijn op dat vlak trouwens de crisis al wat voorbij vind ik. De eerste weken na corona zou er niet veel volk hier van klagen maar we zijn nu bijna een jaar verder en er zijn zelfs geen aanstalten om een wettelijk kader te scheppen. Het parlement heeft ook niet echt iets speciaal moeten doen tijdens de crisis nu, die hadden gerust al het debat en voorbereiding kunnen openen. Desnoods een noodwet maken om die later nog te verfijnen.

En dit is dus waarom dit geen goed idee is. Als het doel is om een noodwet te maken, dan kun je evengoed de ministeriële besluiten houden, anders riskeer je dat iemand het voor het grondwettelijk hof trekt, en heel de boel nietig laat verklaren (met dat verschil dat het dan niet gaat over terugdraaiende tellers of het al dan niet afschieten van vuurwerk, maar of dat de coronamaatregelen gerespecteerd moeten worden).

Dus nogmaals: een algemene epidemiewet uitwerken? Absoluut! Snel tussen de soep en patatten een coronawet erdoor pushen: absoluut niet!

 

[beryl]

En dit is dus waarom dit geen goed idee is. Als het doel is om een noodwet te maken, dan kun je evengoed de ministeriële besluiten houden, anders riskeer je dat iemand het voor het grondwettelijk hof trekt, en heel de boel nietig laat verklaren (met dat verschil dat het dan niet gaat over terugdraaiende tellers of het al dan niet afschieten van vuurwerk, maar of dat de coronamaatregelen gerespecteerd moeten worden).

Dus nogmaals: een algemene epidemiewet uitwerken? Absoluut! Snel tussen de soep en patatten een coronawet erdoor pushen: absoluut niet!

Maar da's toch de omgekeerde wereld, dat een overheid weigert wetten te stemmen omdat wat ze aan het doen zijn anders wel eens ongrondwettelijk bevonden zou kunnen worden. Da's net een reden om het wel te doen. Maak een wet van exact wat er nu in de ministeriële besluiten staat, als dat ongrondwettelijk is dan moet het zeker stoppen.

Ze hebben trouwens al een jaar gehad he, zolang duurt dat niet om een wet te maken, al zeker niet als je er wat middelen tegenaan gooit wat nu wel verantwoord zou zijn. Het hoeft niet tussen de soep en de patatten te gebeuren.

 

[eS]

Maar da's toch de omgekeerde wereld, dat een overheid weigert wetten te stemmen omdat wat ze aan het doen zijn anders wel eens ongrondwettelijk bevonden zou kunnen worden. Da's net een reden om het wel te doen. Maak een wet van exact wat er nu in de ministeriële besluiten staat, als dat ongrondwettelijk is dan moet het zeker stoppen.

Ze hebben trouwens al een jaar gehad he, zolang duurt dat niet om een wet te maken, al zeker niet als je er wat middelen tegenaan gooit wat nu wel verantwoord zou zijn. Het hoeft niet tussen de soep en de patatten te gebeuren.

Neen, een wet is om iets definitief te verankeren in het rechtssysteem, een ministerieel besluit is om kort op de bal te kunnen spelen en en cour de route snel te kunnen bijsturen.

Ik denk niet dat we hier gaan uitraken en we blijven in cirkeltjes draaien, dus agree to disagree?

 

[Avi]

En dit is dus waarom dit geen goed idee is. Als het doel is om een noodwet te maken, dan kun je evengoed de ministeriële besluiten houden, anders riskeer je dat iemand het voor het grondwettelijk hof trekt, en heel de boel nietig laat verklaren (met dat verschil dat het dan niet gaat over terugdraaiende tellers of het al dan niet afschieten van vuurwerk, maar of dat de coronamaatregelen gerespecteerd moeten worden).

Dus nogmaals: een algemene epidemiewet uitwerken? Absoluut! Snel tussen de soep en patatten een coronawet erdoor pushen: absoluut niet!

Dan hebben wij een totaal verschillend idee van wat een rechtstaat is.

Als het argument tegen het maken van wetgeving is dat de huidige manier van werken wel eens ongrondwettelijk is dan houdt het toch gewoon op?

Het hele principe van een democratische rechtsstaat rust op het vertrouwen dat alle participanten ter goeder trouw zijn. Als je crisisbeleid erop berust dat het maar kan worden uitgevoerd zolang er geen toets aan de grondwet komt; of erger nog op een manier die dat actief probeert te verhinderen; ben je als overheid gewoon fout bezig.

Ik wil de tinfoil had laten voor wat ze is. Maar het precedent dat we dit jaar hebben gezet is schrijnend. Hoe gaan we dat doen bij de volgende grote crisis. Weer schuilen achter het mom van crisisbestrijding?

Dit moet gewoon beter. Als de eerste minister op live TV langs zijn neus weg verkondigt dat het wettelijk omkaderen van de crisis op een manier die de toets aan de grondwet doorstaat voor meer gerechtelijke onzekerheid zorgt en dus niet moet worden gedaan dan zitten we met een... Ahem... Majeur probleem.

We zijn een jaar verder in de grootste crisis sinds de tweede wereldoorlog. Hoeveel tijd moet er nog over gaan eer het niet langer tussen de soep en de patatten is.

 

[Renegadexxripxx]

Ik denk dat jullie allemaal veel te hard tillen aan semantiek. De manier van check and balances zijn er, raad van state (nut van het parlement is voor mij hierin nihil omdat daar toch gewoon hetgeen de meerderheid wilt gestemd wordt ). Ik zie echt geen reden waarom men met een expliciete pandemiewet moet werken.

Maar voor degenen die daarachter vragen : ons verlinden is er aan bezig : https://www.standaard.be/cnt/dmf20210201_94845868

 

[eS]

Dan hebben wij een totaal verschillend idee van wat een rechtstaat is.

Als het argument tegen het maken van wetgeving is dat de huidige manier van werken wel eens ongrondwettelijk is dan houdt het toch gewoon op?

De huidige manier van werken is dan ook niet ongrondwettelijk, maar bestaat uit ministeriële besluiten gestoeld op 2 wetten, en die hebben de toets van de Raad Van State doorstaan.

Het hele principe van een democratische rechtsstaat rust op het vertrouwen dat alle participanten ter goeder trouw zijn. Als je crisisbeleid erop berust dat het maar kan worden uitgevoerd zolang er geen toets aan de grondwet komt; of erger nog op een manier die dat actief probeert te verhinderen; ben je als overheid gewoon fout bezig.

Ik wil de tinfoil had laten voor wat ze is. Maar het precedent dat we dit jaar hebben gezet is schrijnend. Hoe gaan we dat doen bij de volgende grote crisis. Weer schuilen achter het mom van crisisbestrijding?

Dit moet gewoon beter. Als de eerste minister op live TV langs zijn neus weg verkondigt dat het wettelijk omkaderen van de crisis op een manier die de toets aan de grondwet doorstaat voor meer gerechtelijke onzekerheid zorgt en dus niet moet worden gedaan dan zitten we met een... Ahem... Majeur probleem.

Waar zeg ik dat een wet maken tout court een slecht idee is? Het is enkel een slecht idee om dit nu overhaast te willen doen, aangezien er genoeg praktijkvoorbeelden zijn van hoe het kan mislopen, terwijl dit soort wet net nog complexer is en de praktische gevolgen als het misgaat nog groter.

Case in point: in Duitsland is er een epidemiewet, maar dit weerhield een lokale rechtbank er niet van om deze naast zich neer te leggen: https://www.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-germany-court-idUKKBN2711J7

 

[Vinceness]

De huidige manier van werken is dan ook niet ongrondwettelijk, maar bestaat uit ministeriële besluiten gestoeld op 2 wetten, en die hebben de toets van de Raad Van State doorstaan.

Niet volledig juist, alleen het Grondwettelijk Hof kan besluiten of iets al dan niet ongrondwettelijk is. Raad Van State heeft daar niks mee te maken, maar hun toets/adviserende rol bestaat er nu ook eenmaal uit om te controleren of de wetgever geen handelingen stelt die strijdig zijn met de geldende rechtsregels. Ze kijken dus eigenlijk of - naar hun idee - het MB de handelingen mag stellen die het aankaart op basis van de wet waarop het zich baseert. Niet meer of minder. Voor andere toetsen die dan eerder op grondwettelijk niveau zijn (bv. bevoegdheid) moeten ze bij het GH aankloppen.

Als ik het goed voorheb kan/mag de RvS ook geen wetten schrappen. Zij mogen enkel individuele rechtshandelingen (bv boetes) tegenover een burger schrappen of ongedaan maken. En dan gaat dat puur over "deze straf is niet voorzien als sanctie op dit misdrijf in deze wet, dus die straf wordt geschrapt/aangepast". Dus eerder buitenproportioneel gebruik/misbruik van het wettelijk kader, niet zozeer toetsen van dat wettelijk kader zelf.

Het zit wel allemaal ver dit, dus misschien ben ik hier en daar fout. Zo zit het alleszins in mijn hoofd

 

[eS]

Niet volledig juist, alleen het Grondwettelijk Hof kan besluiten of iets al dan niet ongrondwettelijk is. Raad Van State heeft daar niks mee te maken, maar hun toets/adviserende rol bestaat er nu ook eenmaal uit om te controleren of de wetgever geen handelingen stelt die strijdig zijn met de geldende rechtsregels. Ze kijken dus eigenlijk of - naar hun idee - het MB de handelingen mag stellen die het aankaart op basis van de wet waarop het zich baseert. Niet meer of minder. Voor andere toetsen die dan eerder op grondwettelijk niveau zijn (bv. bevoegdheid) moeten ze bij het GH aankloppen.

Als ik het goed voorheb kan/mag de RvS ook geen wetten schrappen. Zij mogen enkel individuele rechtshandelingen (bv boetes) tegenover een burger schrappen of ongedaan maken. En dan gaat dat puur over "deze straf is niet voorzien als sanctie op dit misdrijf in deze wet, dus die straf wordt geschrapt/aangepast". Dus eerder buitenproportioneel gebruik/misbruik van het wettelijk kader, niet zozeer toetsen van dat wettelijk kader zelf.

Het zit wel allemaal ver dit, dus misschien ben ik hier en daar fout. Zo zit het alleszins in mijn hoofd

Goede nuance, je hebt gelijk. We zijn hier 2 zaken aan het mengen. Wordt de huidige wetgeving correct toegepast in de ministeriële besluiten -> Raad Van State zegt van wel. Zijn de 2 wetten waarop de MB's zicht baseren in strijd met de grondwet. Tot op heden niet (ik weet niet of deze ooit aangevochten zijn geweest?), dus i.m.o. is de manier van werken niet ongrondwettelijk.

Mijn punt blijft verder wel hetzelfde: een nieuwe specifieke wet kan (en zal gezien de huidige proteststemmen meer dan waarschijnlijk) aangevochten worden voor het grondwettelijk hof, dus het is van cruciaal belang dat hier geen speld tussen te krijgen is, en deze dus niet overhaast gestemd wordt onder druk van de publieke opinie. Vandaar dat het voor mij dus niet essentieel is om hier nu volop op in te zetten, en dit idealiter na Corona gefinaliseerd wordt, om het effect van eventuele lacunes op de volksgezondheid te minimaliseren.

 

[Kennaah]

Wel even ter verduidelijking:
Auditeur van raad van state zag wel degelijk problemen met de wettelijke basis en straffen. Zijn advies wordt zo goed als altijd gevolgd. In dit geval niet omdat ze oordeelde dat gezondheid nu belangrijker is en heeft de hete aardappel doorgeschoven naar grondwettelijk hof. Dat wil niet zeggen dat het wel wettelijk is, wil gewoon zeggen dat ze het nu toelaten. Dus zeggen RVS oordeelde dat het wettelijk is, is maar een halve waarheid.
Verder zijn er nog geen grondige toetsen geweest want het is in spoedprocedures behandeld geweest (recht om nog eens spoedprocedures aan te gaan is ook stop gezet door RvS).
Enkel de religie kwestie is grond bekeken en weldegelijk als problematisch gezien.



Argumentatie : Specifieke wet kan aangevochten worden: DAT IS HET PUNT.
Zo hoort het. Als ze dit in een wet steken en vrezen dat het dan niet erdoor kan komen door procedures wilt zeggen dat het al heel wankel is.
Dat dan niet willen testen is gewoon falen als politieker en neigt meer naar absolute macht dan democratie. Ofwel erkennen politiekers dat het nu noodzakelijk is even niet democratisch te zijn en om de rechtstaat heen te gaan, ofwel volgens ze de correcte gang van zaken. Het kan niet EN/EN zijn zoals ze nu uitschijnen.

Het wordt ook te veel gerelativeerd, ach liever dit dan de kans dat er wordt aangevochten. Dat kunnen we missen.
Niemand zegt schaft maatregelen af. Mensen zeggen: Doe uw job, zorgt voor deftige wetten en schuil u niet achter zever: we doen het zo want anders kan men correcte procedures gebruiken om ons te stoppen.

Ik vind het raar dat er nu gedaan wordt alsof alles oke is wat er gebeurd terwijl experten van de materie het tegenovergestelde zeggen.
Verder zijn er al aantal rechters die ook aanhalen dat de boetes nu eigenlijk niet grondwettelijk zijn.