Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie

[Lobmans]

De reden staat er niet bij, maar het sciensano Dashboard wordt nog steeds vernieuwd:

Data tot 9 september, gisteren dus.

Die cijfers kende ik idd wel, maar ik vroeg me dus af of binnen die groep niet-gevaccineerden er veel mensen zijn bij wie daar een geldige reden toe is, of mogen we er van uit gaan dat die 8% volwassenen die in Vlaanderen niet-gevaccineerd zijn dat (op mss enkele uitzonderingen na) allemaal gewoon geweigerd/genegeerd hebben?

 

[StannekeS]

Verplichten is een zwaktebod en een last resort oplossing. Het gaat om de gezondheid van mensen waarbij een vaccin vooral zou moeten gezet worden om de eigen gezondheid te beschermen. Daarvoor is genoeg bewijs beschikbaar en België heeft genoeg mensen die deze wetenschappelijke argumenten willen horen. De percentages ongevaccineerden in vooral grootsteden en Wallonië op dit moment zijn nog steeds voor een groot deel géén anti-vax weirdos. Daar zit wel een groot deel bij die door de communicatie en het beleid van het laatste anderhalfjaar hun geloof in wat hen door de leiders van de regering en hun pandemieadviseurs verkondigen, oogrollend aanhoren en er zich ondertussen niets meer van aantrekken. Je kan hen nu verplichten zich te laten vaccineren en het vertrouwen nog verder ondermijnen of je kan proberen dat verloren vertrouwen te herstellen. Als je duidelijk uitlegt waarom de beloften die gemaakt werden m.b.t. vaccinatie niet (volledig) zijn ingelost en dit koppelt aan een langetermijnvisie en -plan dan moet dat volgens mij mogelijk zijn. Maar dat moet je natuurlijk wel durven toegeven dat er het laatste jaar fouten zijn gemaakt en dat ligt nog steeds erg moeilijk. De kleine percentages effectieve anti-vaxxers zouden immaterieel moeten zijn.

Ook het gebrek aan zicht op langetermijneffecten maakt een verplichting niet erg nuttig. Het is misschien voor de komende paar maanden een oplossing maar ik denk dat de verwachting toch is dat er op een gegeven moment nieuwe, aangepaste vaccins zullen nodig zijn. Ga je dan de wet nog eens aanpassen en die nieuwe ook verplicht maken of een blijvende verplichting om elk jaar een vaccin te gaan halen?

Hoe naief kunt ge zijn?

Bijvoorbeeld: voor een groot deel van de niet gevaccineerden is de reden simpelweg dat het niet mag van hun god. Dat heeft niks met vertrouwen of onwetendheid te maken.

 

[Renegadexxripxx]

Ook het gebrek aan zicht op langetermijneffecten maakt een verplichting niet erg nuttig. Het is misschien voor de komende paar maanden een oplossing maar ik denk dat de verwachting toch is dat er op een gegeven moment nieuwe, aangepaste vaccins zullen nodig zijn. Ga je dan de wet nog eens aanpassen en die nieuwe ook verplicht maken of een blijvende verplichting om elk jaar een vaccin te gaan halen?

Ja.

Of je voorziet in functie van hetgeen de slimme koppen in onze adviesraden zeggen een maximale en minimale herzieningstermijn voor een boostershot.

Is allemaal zo moeilijk niet hoor. Klopt dat niet, dan voorzie je een wijziging van de wet waarin je enkel die termijn aanpast. Dat is heus niets nieuws hoor.

 

[StevenP]

Verplichten is een zwaktebod en een last resort oplossing. Het gaat om de gezondheid van mensen waarbij een vaccin vooral zou moeten gezet worden om de eigen gezondheid te beschermen.

Nee. Om mensen te beschermen waarbij de vaccins niet aanslaan, om te vermijden dat er zotte varianten komen, om te vermijden dat de zorg overbelast wordt, om te er voor te zorgen dat andere patiënten (met misschien minder vermijdbare ziektes of met breakthrough infection) toch nog geholpen kunnen worden.
De eigen gezondheid beschermen is in mijn ogen louter een gunstig neveneffect.

Ook het gebrek aan zicht op langetermijneffecten maakt een verplichting niet erg nuttig. Het is misschien voor de komende paar maanden een oplossing maar ik denk dat de verwachting toch is dat er op een gegeven moment nieuwe, aangepaste vaccins zullen nodig zijn. Ga je dan de wet nog eens aanpassen en die nieuwe ook verplicht maken of een blijvende verplichting om elk jaar een vaccin te gaan halen?

Je moet elk jaar naar de keuring.
Je moet elk jaar naar de tandarts (of verminderde terugbetaling)
Je moet elk jaar je belastingbrief invullen
Genoeg periodieke verplichtingen hoor.

Die cijfers kende ik idd wel, maar ik vroeg me dus af of binnen die groep niet-gevaccineerden er veel mensen zijn bij wie daar een geldige reden toe is, of mogen we er van uit gaan dat die 8% volwassenen die in Vlaanderen niet-gevaccineerd zijn dat (op mss enkele uitzonderingen na) allemaal gewoon geweigerd/genegeerd hebben?

Heel heel weinig. Zoals ik al eens zei, de enige echte contra-indicatie is ooit allergisch gereageerd hebben op een van de bestanddelen - die bij de vier vaccins verschillen dus een contra-indicatie voor een vaccin is dat niet per se voor een ander vaccin.

 

[Lobmans]

Heel heel weinig. Zoals ik al eens zei, de enige echte contra-indicatie is ooit allergisch gereageerd hebben op een van de bestanddelen - die bij de vier vaccins verschillen dus een contra-indicatie voor een vaccin is dat niet per se voor een ander vaccin.

Hoe worden die mensen dan eigenlijk behandeld bij bv de Covid Pass?

Want ook al gaat het dan wellicht om slechts een zeer beperkte minderheid, ik vind nu wel dat dié mensen niet dezelfde hinder (verplicht testen om ergens heen te mogen) mogen ondervinden als mensen die hun vaccinatie geweigerd hebben.

 

[Fitzcarraldo]

Hoe naief kunt ge zijn?

Bijvoorbeeld: voor een groot deel van de niet gevaccineerden is de reden simpelweg dat het niet mag van hun god. Dat heeft niks met vertrouwen of onwetendheid te maken.

Dus je wil een verplichting opleggen die in strijd zou zijn met het geloof van bepaalde mensen?
Voor bepaalde extremisten zal dat een reden zijn, ik heb echter nog nergens leiders van grote geloofsgemeenschappen vaccins zien afraden om die reden. De joden in Antwerpen werden hier al vermeld, dat gaat over amper 20.000 mensen waarvan een deel wel gevaccineerd is. Eerder dit jaar vroeg het Forum der Joodse Organisaties nog om die groep sneller te laten vaccineren, zo erg tegen het geloof zal het dan toch niet zijn. Ook imams hebben al aangegeven dat het niet tegen het geloof is. Dus nee, ik geloof niet dat de huidige percentages ongevaccineerden verklaard kunnen worden door religieuze extremisten die tegen hun leiders ingaan.

 

[StevenP]

Hoe worden die mensen dan eigenlijk behandeld bij bv de Covid Pass?

Want ook al gaat het dan wellicht om slechts een zeer beperkte minderheid, ik vind nu wel dat dié mensen niet dezelfde hinder (verplicht testen om ergens heen te mogen) mogen ondervinden als mensen die hun vaccinatie geweigerd hebben.

Geen idee eigenlijk ... Zonder cijfers te kennen, als het een significant aantal was hadden we het al heel lang gehoord. Ik zou eigenlijk zelfs durven veronderstellen dat er amper mensen zijn die voor alle vaccins contra-indicaties hebben, maar da's niet meer dan een veronderstelling.

 

[the_fox]

Dus je wil een verplichting opleggen die in strijd zou zijn met het geloof van bepaalde mensen?

Simpel: ja.
Volksgezondheid > individueel geloof. Het poliovaccin is ook verplicht, en dat is dan ook tegen hetzelfde geloof.

 

[StevenP]

Dus je wil een verplichting opleggen die in strijd zou zijn met het geloof van bepaalde mensen?

Ja. Zo zijn er nog verplichtingen hoor. Godsdienstvrijheid is niet absoluut.

 

[StannekeS]

Dus je wil een verplichting opleggen die in strijd zou zijn met het geloof van bepaalde mensen?

Uiteraard, want volksgezondheid is belangrijker dan geloven in sprookjes.

Of zoals iemand gisteren op het nieuws zei: Persoonlijke vrijheid stopt wanneer het schadelijk is voor anderen. En met de normale zorg die nu andermaal uitgesteld moet gaan worden omwille van persoonlijke keuzen is dat punt bereikt.

 

[Lobmans]

Geen idee eigenlijk ... Zonder cijfers te kennen, als het een significant aantal was hadden we het al heel lang gehoord. Ik zou eigenlijk zelfs durven veronderstellen dat er amper mensen zijn die voor alle vaccins contra-indicaties hebben, maar da's niet meer dan een veronderstelling.

Maar ik had altijd begrepen dat er ook gewoon mensen zijn die omwille van medische aandoeningen best niet gevaccineerd worden (dus los van allergische reacties)? Of is dat gewoon iets dat al lang achterhaald is en mss gewoon in het begin van de campagne het geval was?

 

[Yo-Han]

Biden trekt kaart van verplichte vaccinatie: ‘Lang genoeg gewacht’

President Joe Biden komt terug op zijn verkiezingsbelofte dat hij een vaccinatie tegen covid-19 niet zou verplichten. Bij federale ambtenaren is er een formele verplichting, en voor zo’n 100 miljoen anderen wordt vaccinatie in de praktijk ook opgelegd.

www.standaard.be

Waar wachten we nog op.

Op het juridisch kader ..... PEEUUUT (foutbuzzer)

Men zal het niet snel verplichten hier omdat het
1) juridisch complex is en de overheid al een proces verloor recent tegen de liga van de mensenrechten: oa het te lang uitblijven huidige pandemiewet
2) er geen politieke moed is daarvoor
3) je tegenstand dan nog harder of radicaler wordt


Dus gewoon voortdoen met die certificaten zou ik zeggen ... en als m'n eens echt aan 90% gevaccineerden (overal in BE) zit, stapsgewijs naar normaal leven op elk vlak.
Vergeet maar dat je op a) vaccinatievlak of b) corona compleet weg, 100% haalt (tenzij op heel lange termijn). Een mens moet realistisch blijven.

 

[StevenP]

Maar ik had altijd begrepen dat er ook gewoon mensen zijn die omwille van medische aandoeningen best niet gevaccineerd worden (dus los van allergische reacties)? Of is dat gewoon iets dat al lang achterhaald is en mss gewoon in het begin van de campagne het geval was?

Achterhaald. Elke bijwerking is gunstiger dan de risico's bij besmetting.
Artikel uit de VS: https://www.forbes.com/sites/victor...xemptions-for-not-getting-a-covid-19-vaccine/

There are no known medical conditions which absolutely prevent a person from getting a Covid-19 vaccine.

However, as with everything during the pandemic nothing is simple and there are rare circumstances where people should consult with physicians to help them make an informed decision and manage any potential risk. One of these health conditions which is somewhat of a murky gray area is known severe allergies either to previous vaccines or to the first shot of a Covid-19 vaccine and the CDC currently provides guidance on what people with these allergies should do.
[...]
Anaphylaxis, [...] . But although this sounds scary, if every single person in the U.S. got a Covid-19 vaccine, only 1,600 people would experience this and it is easily treatable.
[...]
“There are no specific contraindications for people with cancer, although in some cases, patients might not mount an effective immune response,” said Dr Benjamin G. Neel, M.D., Ph.D. Professor of Medicine at NYU School of Medicine and Director of the Laura and Isaac Perlmutter Cancer Center.
[...]
“Our patients should not get live virus vaccines but that is not an issue with any Covid-19 vaccines that are currently approved,” said Gwen Nichols, MD, Chief Medical Officer of the Leukemia and Lymphoma Society (LLS).
[...]
As for everything else? Well, there really are no other known medical conditions which clearly warrant consideration for a vaccine exemption in those > 12 years old who are currently eligible.

 

[Fitzcarraldo]

Ja.

Of je voorziet in functie van hetgeen de slimme koppen in onze adviesraden zeggen een maximale en minimale herzieningstermijn voor een boostershot.

Is allemaal zo moeilijk niet hoor. Klopt dat niet, dan voorzie je een wijziging van de wet waarin je enkel die termijn aanpast. Dat is heus niets nieuws hoor.

Een vaccinverplichting met voortdurende herhalingsshots zou wel nieuw zijn. Helemaal als die verplichting wordt ingevoerd op het moment dat die toekomst en langetermijneffectiviteit nog volledig onduidelijk is. Een vaccinverplichting is nog steeds een aantasting van de lichamelijke integriteit. Dat kan ingevoerd worden maar doen alsof zo'n wet en een aanpassing ervan maar een formaliteit is, is onzin.

Nee. Om mensen te beschermen waarbij de vaccins niet aanslaan, om te vermijden dat er zotte varianten komen, om te vermijden dat de zorg overbelast wordt, om te er voor te zorgen dat andere patiënten (met misschien minder vermijdbare ziektes of met breakthrough infection) toch nog geholpen kunnen worden.
De eigen gezondheid beschermen is in mijn ogen louter een gunstig neveneffect.

Gevaccineerden worden ook ziek en zijn ook besmettelijk. In de rest van de wereld gaat het virus ook nog een hele tijd welig blijven tieren. COVID is endemisch.
De eigen gezondheid beschermen is hét argument om mensen te overtuigen gevaccineerd te worden, denk ik. Ik zeg niet dat die andere zaken geen impact hebben maar dat is op de populatie, niet op persoonlijk vlak. Overbelasten van de zorg, varianten e.d. zijn te abstract. Die zijn ook allemaal makkelijk te counteren door te stellen dat 1 vaccinatie extra er geen impact op heeft (vergelijkbaar met de voting paradox). Zelf (erg) ziek worden is veel directer en heeft resultaat op de persoon zelf.

Je moet elk jaar naar de keuring.
Je moet elk jaar naar de tandarts (of verminderde terugbetaling)
Je moet elk jaar je belastingbrief invullen
Genoeg periodieke verplichtingen hoor.

Het blijft een favoriet argument om iets nieuw te verplichten om te verwijzen naar andere verplichtingen. Dat is echter de grootste drogreden die er is.

 

[StevenP]

Een vaccinverplichting is nog steeds een aantasting van de lichamelijke integriteit. Dat kan ingevoerd worden maar doen alsof zo'n wet en een aanpassing ervan maar een formaliteit is, is onzin.

Hoezo? Kan je dit wat meer uitleggen?

Gevaccineerden worden ook ziek en zijn ook besmettelijk.

Vandaar dat ik breakthroughbesmettingen noemde. Ziektebeeld bij een gevaccineerde is veel minder ernstig.

In de rest van de wereld gaat het virus ook nog een hele tijd welig blijven tieren. COVID is endemisch.

Eens, dus liefst met zo weinig mogelijk impact op de gezondheidszorg.

De eigen gezondheid beschermen is hét argument om mensen te overtuigen gevaccineerd te worden, denk ik. Ik zeg niet dat die andere zaken geen impact hebben maar dat is op de populatie, niet op persoonlijk vlak.

En dat argument volstaat dus voor sommige mensen, dus zijn er andere manieren nodig heeft.
Ik noem geen argumenten voor mensen persoonlijk. Die zijn gekend en overtuigen hen blijkbaar niet. Ik noem argumenten om een verplichting op maatschappelijk vlak te verantwoorden.

Het blijft een favoriet argument om iets nieuw te verplichten om te verwijzen naar andere verplichtingen. Dat is echter de grootste drogreden die er is.

Als reactie op... andere drogredenen?

 

[Renegadexxripxx]

Een vaccinverplichting met voortdurende herhalingsshots zou wel nieuw zijn. Helemaal als die verplichting wordt ingevoerd op het moment dat die toekomst en langetermijneffectiviteit nog volledig onduidelijk is. Een vaccinverplichting is nog steeds een aantasting van de lichamelijke integriteit. Dat kan ingevoerd worden maar doen alsof zo'n wet en een aanpassing ervan maar een formaliteit is, is onzin.

Die wet zelf zal geen formaliteit zijn. Daar zal tijd over gaan.

Maar eens die wet er is inclusief de herhalingstermijn. Dan is een aanpassing van die herhalingstermijn wel een formaliteit. En daar had ik het over...

De wet zelf erdoor krijgen gaat goed werk benodigen van onze overheid. Maar lijkt mij niet dat we dat niet mogen verwachten.

 

[Lobmans]

Die wet zelf zal geen formaliteit zijn. Daar zal tijd over gaan.

Maar eens die wet er is inclusief de herhalingstermijn. Dan is een aanpassing van die herhalingstermijn wel een formaliteit. En daar had ik het over...

De wet zelf erdoor krijgen gaat goed werk benodigen van onze overheid. Maar lijkt mij niet dat we dat niet mogen verwachten.

Na anderhalf jaar pandemie zou ge anderzijds ook wel denken dat er achter de schermen alvast het nodige juridisch onderzoek hiernaar gevoerd zal zijn he en dat moest het zover komen, men niet volledig vanaf nul moet gaan beginnen om die wet in orde te krijgen.

 

[anonymousMF]

En zo is de wereld weer een regeltje rijker en heeft de regering weer een beetje extra macht...

 

[StevenP]

En zo is de wereld weer een regeltje rijker...

En zo is de wereld weer een argument armer...

 

[anonymousMF]

En zo is de wereld weer een argument armer...

Argumenten worden toch gewoon volledig anders gebruikt naargelang de situatie.

Voor het ene topic is lichamelijke integriteit een argument en gaat boven maatschappij impact, voor het andere topic gaat de maatschappij impact boven lichamelijke integriteit.

Moeilijk raakvlak te vinden met mensen die vrijheid totaal niet zo belangrijk vinden en extra regels an sich niets negatiefs vinden.