Consumeren, produceren, rijkdom, etc.: hoe veel is genoeg?

[cege]

Leningen van 90-100% zouden gewoon verboden moeten zijn ongeacht de situatie.

Er is een verschil tussen een huis kopen en dan een lening bij de bank nemen, of dat de bank een huis koopt en jij mag erin wonen.
Indien relatiebreuk na 1-2-3 jaar moet je met verlies verkopen en eindig je met een negatief saldo, en geraak daar maar eens uit.

Er zijn genoeg "basis" woningen te koop waar je echt geen grote inleg voor nodig hebt (en naargelang budget kan je dan leefruimte/badkamer upgraden. (de uitzonderingen als je perse in hartje leuven/gent wil wonen) maar liever huren dan onder de maatstaf kopen is ook een eigen keuze.

Waarom ? Genoeg dossiers die rock solid zijn en waar 100% geen probleem is. Ik heb 120% geleend aan 1%. Je moet dat geld boven 100% niet op doen aan drank en drugs e. Of je nu 60 70 80 90 100% leent, je maakt evenveel verlies na 1 2 3 j te moeten verkopen. Je zou ook kunnen zeggen dat je als koper je huiswerk maar moet maken en je niet onnodig in de nesten moet steken. Je moet de 95% mensen die wel risico's kunnen inschatten niet straffen om de 5% pipo's te beschermen.

De bedragen die ik noemde zijn niet dezelfde als die die jij aanhaalt, en in dit geval heb je het over twee vastbenoemde ambtenaren. Dat risico is dan ook eerder beperkt. Ik herinner me ook niet dat je ergens moet meegeven waar de eigen inbreng vandaan komt, dus ze hebben geen flauw idee waar dat geld vandaan komt. Dat het voor de bank veiliger is als dat geld van de ouders komt, maakt dus geen fluit uit in die risicoberekening, want ze weten dat niet. Tenzij ze borg gaan staan. Wat je wél onmiddellijk gevraagd wordt, is hoe lang je ergens al werkt, en waar je werkt. Dus je cv speelt wel degelijk een rol, en niet enkel je laatste 2-3 loonbriefjes zoals je beweert. Als je ergens nog maar 2 maanden werkt op het moment dat je een lening vraagt, ben je zeker en vast een groter risico dan als je al 5 jaar aan een stuk bij een (financieel stabiele) werkgever werkt. Logisch ook.

Voor een "basiswoning" van 200.000 euro betaal je extra kosten inclusief al een eigen inbreng van 35.000 euro als je max 90% mag lenen. Voor een woning van 300.000 euro gaat dat misschien stijgen naar 50.000 euro eigen inbreng. Zo een evenredig en gigantisch verschil is dat niet. Als je ook al leningen van 90% gaat verbieden voor iedereen, dan duw je nog meer jongeren in de problemen.

En hoeveel leefloners gaan trouwens een eigen inbreng van 50% kunnen leggen? Zo vaak zal dat nu ook wel niet voorkomen. De hele kwestie is dat het voor mensen die van thuis uit niets mee krijgen, een huis kopen zeer moeilijk is geworden. Dat is een probleem. Dat is een structurele ongelijkheid waarbij je toekomst bepaald wordt door waar je wieg gestaan heeft.

Ik beweer hier nergens dat gelijk wie aan 100% moet kunnen lenen op het moment dat ze afgestudeerd zijn. Ik zeg wel dat als je kan aantonen dat je al jaren een stabiele job hebt, een mooi inkomen hebt (waarbij de afbetaling minder is dan 30% van je inkomen, zoals bij ons het geval is), dat je geen 7-8 jaar zou moeten wachten om een huis te kunnen kopen. Daar moet de overheid dan ook een rol in spelen. Dat die eigen inbreng voor de bank zelf veiliger is, ja. Maar deze discussie gaat niet alleen daarover. Er is een reden dat veel experten ervoor pleiten om die jonge mensen tegemoet te komen.

In Nederland is het quasi wel de norm om aan 100% te lenen, o.a. ook omdat de overheid woningbezit stimuleert. In België lukt dat niet. En als je ziet welke richting de markt uitgaat, wordt dat probleem alleen maar groter in de toekomst. De mogelijkheid om kapitaal op te bouwen wordt vertraagd, je veroorzaakt een scheefgroei de vastgoedmarkt, en je verhoogt de druk op de huurmarkt. Het is een vicieuze cirkel en het zijn altijd dezelfde die erdoor benadeeld worden.

Als je gaat zeggen dat je altijd leningen boven de 90% moet verbieden, dan ben je heel rigide aan het denken, mis je volledig alle nuance, en creëer je meer problemen dan je er oplost.

Je mag woningbezit niet zien als een verworven recht. Een woning kost veel, heeft altijd veel gekost en zal altijd veel kosten. Als je geen geld hebt, zal je nooit kunnen kopen.

Het stimuleren van woningbezit is gewoon politieke spelletjes die niks opbrengen. Meestal zelfs contraproductief. Zeker in een regelzieke maatschappij die het bouwen van nieuw vastgoed moeilijk maakt. Huisbezit is gewoon een competitief spelletje 'vechten voor het aanbod bakstenenen'. Het aanbod is zo goed als vast, de vraag is wat hij is. De top X % van de maatschappij zal kopen. Je kunt daar subsidies tegen smijten, stimuleren, bank regels relaxen. De prijs zal misschien wat bougeren, maar het zal nog altijd dezelfde X % zijn die koopt. Om het op flessen te trekken: als je iedereen 200k geeft om een huis te kopen, zal Deborah die 2/5 werkt aan 1000 euro per maand nog altijd geen huis kunnen kopen. Al de rest zal die 200k ook krijgen, dus Deborah staat nog altijd achteraan in de rij.

Het enige wat woningbezit kan stimuleren is red tape frictie wegnemen. Een betonstop, bouwvoorschriften tight maken, een bouwaanvraag dossier van 10blz om zelfs maar een tuinhuis te bouwen, de huurmarkt ambeteren met belachelijke wetgeving die de verhuurder benadeelt, etc etc is NIET iets wat het aanbod van woningen zal stimuleren...

 

[Fusion]

Waarom ? Genoeg dossiers die rock solid zijn en waar 100% geen probleem is. Ik heb 120% geleend aan 1%. Je moet dat geld boven 100% niet op doen aan drank en drugs e. Of je nu 60 70 80 90 100% leent, je maakt evenveel verlies na 1 2 3 j te moeten verkopen. Je zou ook kunnen zeggen dat je als koper je huiswerk maar moet maken en je niet onnodig in de nesten moet steken. Je moet de 95% mensen die wel risico's kunnen inschatten niet straffen om de 5% pipo's te beschermen.




Je mag woningbezit niet zien als een verworven recht. Een woning kost veel, heeft altijd veel gekost en zal altijd veel kosten. Als je geen geld hebt, zal je nooit kunnen kopen.

Het stimuleren van woningbezit is gewoon politieke spelletjes die niks opbrengen. Meestal zelfs contraproductief. Zeker in een regelzieke maatschappij die het bouwen van nieuw vastgoed moeilijk maakt. Huisbezit is gewoon een competitief spelletje 'vechten voor het aanbod bakstenenen'. Het aanbod is zo goed als vast, de vraag is wat hij is. De top X % van de maatschappij zal kopen. Je kunt daar subsidies tegen smijten, stimuleren, bank regels relaxen. De prijs zal misschien wat bougeren, maar het zal nog altijd dezelfde X % zijn die koopt. Om het op flessen te trekken: als je iedereen 200k geeft om een huis te kopen, zal Deborah die 2/5 werkt aan 1000 euro per maand nog altijd geen huis kunnen kopen. Al de rest zal die 200k ook krijgen, dus Deborah staat nog altijd achteraan in de rij.

Het enige wat woningbezit kan stimuleren is red tape frictie wegnemen. Een betonstop, bouwvoorschriften tight maken, een bouwaanvraag dossier van 10blz om zelfs maar een tuinhuis te bouwen, de huurmarkt ambeteren met belachelijke wetgeving die de verhuurder benadeelt, etc etc is NIET iets wat het aanbod van woningen zal stimuleren...

Ook hier ga ik niet mee akkoord. Woningprijzen zijn helemaal niet statisch, en stimuleren van woningbezit kan wel degelijk werken. Dat de top X% zal blijven kopen is waar, maar dat wil niet zeggen dat je het speelveld voor de rest niet kan verruimen. Je voorbeeld van Deborah is ook neither here nor there, want er zijn ook methoden die kunnen werken zonder de prijs op te drijven. De superrijken meer laten kopen om daarna te verhuren en die huurprijzen laten opdrijven is nu eenmaal een probleem.

Een Vlaams-Nederlands bevriend koppel in een gelijkaardige situatie als wij konden hier geen lening krijgen, maar in Nederland twee kilometer over de grens was dit geen enkel probleem. Het kan dus wel anders. Maar goed, dit is inderdaad off-topic gegaan.

 

[Vega]

Ook hier ga ik niet mee akkoord. Woningprijzen zijn helemaal niet statisch, en stimuleren van woningbezit kan wel degelijk werken. Dat de top X% zal blijven kopen is waar, maar dat wil niet zeggen dat je het speelveld voor de rest niet kan verruimen. Je voorbeeld van Deborah is ook neither here nor there, want er zijn ook methoden die kunnen werken zonder de prijs op te drijven. De superrijken meer laten kopen om daarna te verhuren en die huurprijzen laten opdrijven is nu eenmaal een probleem.

Een Vlaams-Nederlands bevriend koppel in een gelijkaardige situatie als wij konden hier geen lening krijgen, maar in Nederland twee kilometer over de grens was dit geen enkel probleem. Het kan dus wel anders. Maar goed, dit is inderdaad off-topic gegaan.

NL leningen zijn wel totaal anders... Zijn meer soort van bulletkredieten waarbij je eigenlijk heel je leven intrest afbetaalt maar nooit kapitaal (het enige waar je dan "profijt" op doet is de stijging van de waarde van de woning). Daar gaan met andere woorden desondanks de hogere intrestvoeten de maandelijkse afbetalingen een veel kleinere hap in het budget zijn doordat er toch geen kapitaalsaflossingen zijn.

 

[Straddle]

In Zwitserland hebben ze een totaal ander systeem, hier moet je 20% zelf cash hebben v/d aankoopwaarde (3.4 m€ mediaanprijs in Geneve) en de overige 80% leen je dan bij een bank. Die 80% blijft dan openstaan als een bullet loan waarbij je enkel interesten betaalt en nooit een aflossing. Zo blijven de interesten altijd hoog, maar je mag ze dan fiscaal aftrekken waardoor het effect min of meer geneutraliseerd wordt.
Grote struikblok hier is natuurlijk die 650-700k€ cash ophoesten, zonder dat begint er nog geen gesprek met de bank over een lening.

 

[cege]

Ook hier ga ik niet mee akkoord. Woningprijzen zijn helemaal niet statisch, en stimuleren van woningbezit kan wel degelijk werken. Dat de top X% zal blijven kopen is waar, maar dat wil niet zeggen dat je het speelveld voor de rest niet kan verruimen. Je voorbeeld van Deborah is ook neither here nor there, want er zijn ook methoden die kunnen werken zonder de prijs op te drijven. De superrijken meer laten kopen om daarna te verhuren en die huurprijzen laten opdrijven is nu eenmaal een probleem.

Een Vlaams-Nederlands bevriend koppel in een gelijkaardige situatie als wij konden hier geen lening krijgen, maar in Nederland twee kilometer over de grens was dit geen enkel probleem. Het kan dus wel anders. Maar goed, dit is inderdaad off-topic gegaan.

Alleen jammer dat de data je tegenspreekt. Trek de stimulatie portefeuille open en de prijzen stijgen gewoon. Verhoog/verlaag rente en de prijzen stijgen/dalen mee. De % van besteedbaar inkomen dat mensen spenderen aan huizen is al 30 40 50y stabiel.

Ook zit er een fundamentele flaw in je redenering. Als de X% blijft kopen en het aanbod woningen stijgt niet (wat al jaren het geval is), welke huizen gaan die dan kopen ?

Als de huizen op zijn, mag je nog een subsidie van een miljoen geven. Dat zal geen huizen bijtoveren. Dan kun je beter die centen spenderen aan het uitbouwen van een aanbod...

We zijn hier aan het kijken om een tuinhuis te bouwen. 4x8m, niks speciaal. Alleen jammer dat het op de perceelgrens komt en er al een serre staat. Dus we moeten een bouwaanvraag indienen. Je mag een dossier van 3miljoen pagina's indienen, waarvan pagina's en pagina's geleuter over 'hemelwater opvang'. Mannen, ik ga de dakgoot gewoon in de tuin laten lopen. Pagina's en pagina's en pagina's geneut. Doorloop tijd is gemakkelijk 6-9mnd. En dat is voor een tuinhuis. Ja, daarmee zal het aanbod niet snel spectaculair vergroten.


En over NL. Iedereen een lening lost niet veel op, he. Kijk eens naar de boom & bust cycles in Nederland. Die zijn nu eenmaal spectaculairder dan in Belgie. Daar is het juist hetzelfde, de top X% kan een huis betalen. Als je de rest ook een lening geeft en daarna disproportioneel wanbetaling krijgt, wie is daarmee gebaat ?

 

[kinxton]

In Zwitserland hebben ze een totaal ander systeem, hier moet je 20% zelf cash hebben v/d aankoopwaarde (3.4 m€ mediaanprijs in Geneve) en de overige 80% leen je dan bij een bank. Die 80% blijft dan openstaan als een bullet loan waarbij je enkel interesten betaalt en nooit een aflossing. Zo blijven de interesten altijd hoog, maar je mag ze dan fiscaal aftrekken waardoor het effect min of meer geneutraliseerd wordt.
Grote struikblok hier is natuurlijk die 650-700k€ cash ophoesten, zonder dat begint er nog geen gesprek met de bank over een lening.

Je dient gedurende de eerste 10+5 jaar wel een stuk kapitaal verplicht af te betalen van die 80%, afhankelijk van de voorwaarden en acceptatie van de bank. Dat blijft niet levenslang open staan tenzij je ferme collateral hebt zoals ander vastgoed, cash of een pillier 3A en 3B. Of als je op het einde van de termijn de woning terug verkoopt of herfinanciert.
Alles hangt natuurlijk af van persoon tot persoon.
We kunnen er ons max een huis veroorloven van 1,2M, maar we zijn er nog niet aan uit of we dat wel willen.

En er zijn daar ook woningen vanaf 400K hoor... Natuurlijk niet altijd in Genève of Zurich. Ik begrijp niet waarom je enkel maar Genève als voorbeeld gebruikt...

Met de intresten die nu tegen de 0,75 tot 1% gaan is het nu wel zeer goedkoop om te lenen in CH.

 

[Fusion]

Alleen jammer dat de data je tegenspreekt. Trek de stimulatie portefeuille open en de prijzen stijgen gewoon. Verhoog/verlaag rente en de prijzen stijgen/dalen mee.

Dat is ook gewoon weer ongenuanceerd. Ja, verlaagde/verhoogde rentes gaan de prijzen doen dalen/stijgen, maar als je gericht zou inzetten op woningbezit voor jongeren en starters, in plaats van een paar algemene en generieke veranderingen door te voeren zoals belastingvoordelen voor iedereen, dan hoeft dat niet per se zo te zijn. Daar heeft beleid een grote invloed op.

De % van besteedbaar inkomen dat mensen spenderen aan huizen is al 30 40 50y stabiel.

De aankoopprijs van woningen is wel degelijk gestegen tegenover het gemiddeld besteedbaar inkomen. Terwijl vroeger 20 jaar looptijd gangbaar was, is dat nu gestegen naar 25 en 30 jaar. Mensen gaan simpelweg grotere leningen aan dan vroeger, aan lagere rentevoeten. Als dat op dezelfde manier blijft evolueren, dan zit je over 20 jaar wel degelijk met een serieus maatschappelijk probleem om verschillende redenen.

Ook zit er een fundamentele flaw in je redenering. Als de X% blijft kopen en het aanbod woningen stijgt niet (wat al jaren het geval is), welke huizen gaan die dan kopen ?

Hier heb je een punt, maar is opnieuw genuanceerder als je gericht gaat stimuleren in plaats van blind geld in de markt te pompen.

En over NL. Iedereen een lening lost niet veel op, he. Kijk eens naar de boom & bust cycles in Nederland. Die zijn nu eenmaal spectaculairder dan in Belgie. Daar is het juist hetzelfde, de top X% kan een huis betalen. Als je de rest ook een lening geeft en daarna disproportioneel wanbetaling krijgt, wie is daarmee gebaat ?

In Nederland heb je ook een een kleinere huurmarkt met hogere huur en nog heel wat andere factoren. Je kan die niet volledig naast elkaar leggen. In Vlaanderen heb je meerdere problemen met de vastgoedmarkt. Je kan wel degelijk beleid voeren dat het voor jongere mensen zonder veel eigen inbreng haalbaarder maakt om te kopen zonder de markt verder te verstoren. Dat gebeurt in andere landen ook al.

Maar goed, zelfs in de vastgoedmarkt zijn de meningen verdeeld, dus ik denk niet dat wij hier een consensus gaan bereiken. Mijn punt is ook helemaal niet zo extreem als je laat uitschijnen. Ik heb het over heel specifieke gevallen bij jongeren. Zo een aardverschuiving hoeft dat niet te bekenen. En ik zeg al zeker niet dat je zomaar met woonkredieten moet gaan strooien. Maar er zijn wel degelijk gevallen waar leningen geen probleem zouden zijn, die toch niet in aanmerking komen wegens een te rigide risicoanalyse. En dan heb ik het globaal over een heel klein aandeel, waar ikzelf ook toebehoorde.

Ik heb intussen al mijn woning, dus voor mij is er geen probleem meer. En als er niks vervelends meer gebeurt in ons leven, is de kans groot dat mijn kinderen wel een mooi bedrag van thuis gaan meekrijgen en ook wel snel genoeg een woning zullen kunnen aanschaffen. Maar er zijn er genoeg die meer en meer naast de boot gaan beginnen vallen.

Heel concreet. In ons geval mochten we initieel begin 2017 geen lening krijgen voor een huis van 325.000 euro vanwege niet voldoende eigen inbreng, we mochten max 90% lenen. Een goeie 6 jaar later mochten we wél aan 100% lenen voor een huis van 450.000, waarbij de afbetaling ondanks ons hoger inkomen een hoger percentage inneemt van ons inkomen, vanwege het hogere bedrag en het feit dat de rentevoeten hoger lagen in 2023. Wat is er uiteindelijk veranderd aan ons profiel? Eigenlijk bitter weinig, we hadden toen ook al stabiele jobs en een stabiel inkomen, en we konden in beide gevallen enkel de extra kosten leggen.

Woningprijzen zijn in die tussenperiode enorm omhoog geschoten, dus het is niet dat de woning die we in 2023 gekocht hebben zoveel fancier is dan de woning die we in 2017 gingen kopen. Rentevoeten lagen ook gemiddeld 2% hoger twee jaar geleden dan in 2017. Dus ik heb inderdaad een groot probleem met die risicoberekening, die uiteindelijk volledig arbitrair is verlopen. We waren in 2023 op alle vlakken een groter risico dan in 2017 (in beide gevallen zeer laag). En toch was de 100% lening de tweede keer geen probleem, terwijl het de eerste keer onmogelijk was. Als ik zie hoeveel geld we verloren hebben door in 2017 niet te kunnen kopen, dan zou je voor minder toch wel wat gefrustreerd zijn. Afhankelijk van hoe je het berekent, gaat het om minstens 200.000 euro, en loopt het op tot 300.000 euro.

En dan moet je weten dat de banken, ondanks het feit dat we aan 100% moesten lenen, letterlijk aan het vechten waren om ons binnen te halen. Daar hebben we gelukkig nog voordeel uit kunnen halen. Waarom lukte het de tweede keer wel zo makkelijk? Geen idee. De sector lag voor een deel op zijn gat, en ik veronderstel dat er misschien ook wat politieke druk is geweest. Maar het systeem is in ieder geval niet transparant, en er is geen enkel degelijk beleid rond. Dát is vooral het punt dat ik wou maken, meer niet.

 

[Avondland]

Het is een delicaat debat. Aan de ene kant vind ik dat eenieder voor zichzelf mag bepalen wat "genoeg" is of wat "volstaat". En dat niemand zich te moeien heeft in wat de andere belangrijk vindt en wat niet. Want geld is een van de vele onderwerpen waar we allemaal een mening over hebben en nogal eens geneigd zijn om onze eigen waarheid naar voor te duwen en voor een ander te willen bepalen wat die nodig heeft. En dan is er ook nog eens een maatschappelijke druk, aangedreven door o.a. sociale media, dat onze consumptiedrang verder aanzwengelt.

De basis lijkt me duidelijk: ervoor zorgen dat je uitgavepatroon je niet in de schulden duwt en je uiteindelijk op straat doet belanden. Hoe we onze levensstijl dan inkleden en hoeveel we dan opzij kunnen zetten om verder geld op te potten of te investeren, daar heeft niemand zaken mee.

Anderzijds leven we niet allemaal op een individueel eiland en hebben we allemaal impact op de andere. Genre: als iedereen voor zijn deur veegt, is de straat schoon. Als iedereen zijn klak ernaar gooit is de straat vuil. De verregaande individualisering van de maatschappij en de "I don't give a fuck"-attitude van de medemens baart me op dat vlak wel zorgen.

 

[DogFacedGod]

Het is een delicaat debat. Aan de ene kant vind ik dat eenieder voor zichzelf mag bepalen wat "genoeg" is of wat "volstaat". En dat niemand zich te moeien heeft in wat de andere belangrijk vindt en wat niet. Want geld is een van de vele onderwerpen waar we allemaal een mening over hebben en nogal eens geneigd zijn om onze eigen waarheid naar voor te duwen en voor een ander te willen bepalen wat die nodig heeft. En dan is er ook nog eens een maatschappelijke druk, aangedreven door o.a. sociale media, dat onze consumptiedrang verder aanzwengelt.

De basis lijkt me duidelijk: ervoor zorgen dat je uitgavepatroon je niet in de schulden duwt en je uiteindelijk op straat doet belanden. Hoe we onze levensstijl dan inkleden en hoeveel we dan opzij kunnen zetten om verder geld op te potten of te investeren, daar heeft niemand zaken mee.

Anderzijds leven we niet allemaal op een individueel eiland en hebben we allemaal impact op de andere. Genre: als iedereen voor zijn deur veegt, is de straat schoon. Als iedereen zijn klak ernaar gooit is de straat vuil. De verregaande individualisering van de maatschappij en de "I don't give a fuck"-attitude van de medemens baart me op dat vlak wel zorgen.

Ergens bepalen we dat wel op een maatschappelijke manier.

Het bedrag van een leefloon is hetgeen wat zogenaamd "volstaat om te overleven" en dat bepaalt de "overheid". Als je met een herverdeling werkt, dan zijn dat juist zaken waar je als groep wel mee moeit. We bepalen continue wat "genoeg" is of "volstaat". (Pensioenen, belastingen, uitkeringen, indexaties,...)

 

[Avondland]

Ergens bepalen we dat wel op een maatschappelijke manier.

Het bedrag van een leefloon is hetgeen wat zogenaamd "volstaat om te overleven" en dat bepaalt de "overheid". Als je met een herverdeling werkt, dan zijn dat juist zaken waar je als groep wel mee moeit. We bepalen continue wat "genoeg" is of "volstaat". (Pensioenen, belastingen, uitkeringen, indexaties,...)

Ja, als je het zo bekijkt wel. Maar dan ging het me eerder over de invulling dan wat de overheid bepaalt wat je objectief nodig hebt om te spenderen aan huisvesting, nutsvoorzieningen, eten, opleiding, mobiliteit, ... Hoe meer marge je kan nemen op die minimumgrens, hoe meer ruimte je hebt om je aan die subjectieve behoefte te voldoen. En die marge is dan weer iets subjectiefs. Je kan je tevreden stellen met een auto van 10k, anderen zijn dat pas als ze 70k kunnen spenderen. Of witte producten versus kwaliteitsproducten.

Iedereen is op zijn eigen manier een meerwaardezoeker en niet elke behoefte is even "kapitaalgulzig".

 

[DogFacedGod]

Ja, als je het zo bekijkt wel. Maar dan ging het me eerder over de invulling dan wat de overheid bepaalt wat je objectief nodig hebt om te spenderen aan huisvesting, nutsvoorzieningen, eten, opleiding, mobiliteit, ... Hoe meer marge je kan nemen op die minimumgrens, hoe meer ruimte je hebt om je aan die subjectieve behoefte te voldoen. En die marge is dan weer iets subjectiefs. Je kan je tevreden stellen met een auto van 10k, anderen zijn dat pas als ze 70k kunnen spenderen. Of witte producten versus kwaliteitsproducten.

Iedereen is op zijn eigen manier een meerwaardezoeker en niet elke behoefte is even "kapitaalgulzig".

"Subjectief", we belasten toch duurdere wagens toch disproportioneel hoger, we belasten hogere inkomens ook disproportioneel hoger, We belasten hoger waterverbruik ook disproportioneel hoger.

We verbieden het niet maar de "penalty" is er wel. In se is er wel vrije keuze, iedereen mag van de overheid een Lamborghini kopen maar je moet er extra voor betalen waardoor het niet mogelijk is voor iedereen. Degene die een Aston Martin DB12 goldfinger editie wilt, betaalt een "extra' kost opgelegd door de overheid omwille van zijn "nutscurve".

We maken toch als maatschappij ook voortdurend verschil voor mobiliteitskeuzes (Fiets vs Aston Martin DB12, georganiseerd gesubsidieerd openbaar vervoer tegenover persoonlijk vervoer), eten, opleidingen (zie bv een MaNaMa vs opleiding in knelpuntsector)



Aan de ene kant vind ik dat eenieder voor zichzelf mag bepalen wat "genoeg" is of wat "volstaat"
De werkelijkheid is toch anders. Zelfs in een jager-verzamelaar stam bepaalde men wat "genoeg" of "volstond". Bepalen wat volstaat kan je niet ontwijken in een maatschappij. Het enigste wat onze maatschappij toelaat, is dat we relatief veel vrijheid hebben in onze keuzes die niet bestonden 100 jaar geleden. Maar het valt nog te bezien of die vrije keuze er op lange termijn er nog gaat zijn gezien de toekomstige maatschappelijke uitdagingen. Dat kan best zijn dat dat maar een tijdelijk gegeven is en dat die vrije keuze sterk beperkt gaat zijn over in het jaar 2100 .

Wie weet: in 2100 als je teveel water verbruikt, vlieg je de bak in.

 

[pardal]

Ergens bepalen we dat wel op een maatschappelijke manier.

Het bedrag van een leefloon is hetgeen wat zogenaamd "volstaat om te overleven" en dat bepaalt de "overheid". Als je met een herverdeling werkt, dan zijn dat juist zaken waar je als groep wel mee moeit. We bepalen continue wat "genoeg" is of "volstaat". (Pensioenen, belastingen, uitkeringen, indexaties,...)

Ik zou het niet maatschappelijk noemen eerder principieel? Of vanuit een ideologie.

Praktisch gezien volstaat een leefloon niet op te overleven. Niet zo zeer de hoogte van het bedrag, maar doordat de overheid te weinig grip heeft/ of wilt hebben op bepaalde levensdomeinen. Voorbeeld van wonen. Leefloon voor een alleenstaande is ronde 1300 EUR. Vindt maar een privé huurwoning met een huurprijs van 1/3de van je inkomen. In het beste geval kom je op de helft. En dan komen nog alle andere kosten.

En dan krijg je moeilijk dilemma's, leefloon verhogen? Huurprijzen regulariseren? Of toch meer sociale huizen bouwen? Maar dan moet de maatregel ook nog passen in je politieke ideologie...

Daarbij zal de groep juist niet de beslissing willen wat "het beste" is voor de gemeenschap, maar weer terug heel individueel een beslissing nemen. Met welke maatregel ga ik als individu het meeste profijt halen.

Anderzijds leven we niet allemaal op een individueel eiland en hebben we allemaal impact op de andere. Genre: als iedereen voor zijn deur veegt, is de straat schoon. Als iedereen zijn klak ernaar gooit is de straat vuil. De verregaande individualisering van de maatschappij en de "I don't give a fuck"-attitude van de medemens baart me op dat vlak wel zorgen.

Het is een moeilijk evenwicht tussen dat individuele en gemeenschapsvorming.

Anders leven we veel meer achter de muren van onze huizen en veel minder op straat, hebben we zelf nog weinig verbinding met de buurt waarin we wonen tov vroeger. Bovenop het verschil van wonen in een stad (relatief grotere verhuisbeweging, dus telkens verandering van de buurt) en een dorp (eerder standvastige groep). Beide hebben voor en nadelen.

Hoe meer sociale cohesie, hoe meer het individu zich (gevoel) moet verantwoorden op zijn gedrag. Hoe minder sociale samenhang, hoe meer ook de buurt zelf een don't give a fuck attitude heeft.

Als ik de verhalen van mijn ouders hoor, heeft heel het dorp meegeholpen aan de bouw van de woning van mijn ouders. Meestal na de uren. In mijn eigen netwerk heb ik niemand op wie ik beroep zou kunnen doen om te helpen een huis te bouwen.

Maar om op de vraag te antwoorden wanneer iemand genoeg heeft: het gevoel is puur individueel en afhankelijk van de mindset. Iemand die langere tijd dakloos is, zal genoeg hebben met een kamerwoning.

 

[Ares]

Bepalen wat volstaat kan je niet ontwijken in een maatschappij.

Aangezien dat hoogstens een statement is: why?

Waarom zou je in een maatschappij niet kunnen ontwijken dat die maatschappij kan/moet bepalen wat een ander maar mag verdienen, maar mag bezitten of waar die zijn/haar geld aan mag uitgeven?

 

[Avondland]

"Subjectief", we belasten toch duurdere wagens toch disproportioneel hoger, we belasten hogere inkomens ook disproportioneel hoger, We belasten hoger waterverbruik ook disproportioneel hoger.

We verbieden het niet maar de "penalty" is er wel. In se is er wel vrije keuze, iedereen mag van de overheid een Lamborghini kopen maar je moet er extra voor betalen waardoor het niet mogelijk is voor iedereen. Degene die een Aston Martin DB12 goldfinger editie wilt, betaalt een "extra' kost opgelegd door de overheid omwille van zijn "nutscurve".

We maken toch als maatschappij ook voortdurend verschil voor mobiliteitskeuzes (Fiets vs Aston Martin DB12, georganiseerd gesubsidieerd openbaar vervoer tegenover persoonlijk vervoer), eten, opleidingen (zie bv een MaNaMa vs opleiding in knelpuntsector)



Aan de ene kant vind ik dat eenieder voor zichzelf mag bepalen wat "genoeg" is of wat "volstaat"
De werkelijkheid is toch anders. Zelfs in een jager-verzamelaar stam bepaalde men wat "genoeg" of "volstond". Bepalen wat volstaat kan je niet ontwijken in een maatschappij. Het enigste wat onze maatschappij toelaat, is dat we relatief veel vrijheid hebben in onze keuzes die niet bestonden 100 jaar geleden. Maar het valt nog te bezien of die vrije keuze er op lange termijn er nog gaat zijn gezien de toekomstige maatschappelijke uitdagingen. Dat kan best zijn dat dat maar een tijdelijk gegeven is en dat die vrije keuze sterk beperkt gaat zijn over in het jaar 2100 .

Wie weet: in 2100 als je teveel water verbruikt, vlieg je de bak in.

Je persoonlijke behoefte is subjectief, dat wil niet zeggen dat jouw persoonlijke behoefte even haalbaar of bereikbaar is als die van mij. Soms zijn er obstakels in de weg die dan weer verdwijnen of net groter worden. Als die obstakels verminderen, worden bepaalde zaken plots beschikbaar voor een heel groot deel van de bevolking.

Op reis gaan bijvoorbeeld: vroeger was een uitstap naar de zee al een heel ondernemen waar je een heel jaar naar kon uitkijken, vandaag gaan we het liefst meerdere keren per jaar naar het buitenland. Wie weet is binnen 50 jaar een maanreis die nieuwe uitstap naar de zee en is dat 50 jaar later even normaal als de trein naar Oostende.

 

[Fusion]

Leningen van 90-100% zouden gewoon verboden moeten zijn ongeacht de situatie.

Er is een verschil tussen een huis kopen en dan een lening bij de bank nemen, of dat de bank een huis koopt en jij mag erin wonen.
Indien relatiebreuk na 1-2-3 jaar moet je met verlies verkopen en eindig je met een negatief saldo, en geraak daar maar eens uit.

Er zijn genoeg "basis" woningen te koop waar je echt geen grote inleg voor nodig hebt (en naargelang budget kan je dan leefruimte/badkamer upgraden. (de uitzonderingen als je perse in hartje leuven/gent wil wonen) maar liever huren dan onder de maatstaf kopen is ook een eigen keuze.

Mijn ouders hebben bij aankoop van onze woning 1/3 betaald. (1/3 had ik spaargeld) en 1/3 geleend bij de bank.

Qua hulp kan dat al goed tellen.
Nadien bij een grote aankoop nog eens een serieus bedrag.
Langs mijn vrouw haar kant nooit financiële hulp ,maar mijn schoonvader staat altijd klaar om te helpen klussen en dat is ook goud waard.

En nu ze op pensioen zijn komen er al wat vaker gulle gifte. (gelijk verdeeld over de 2 kinderen)

Qua vermogen zitten mijn ouders bij de 1% rijkste belgen om het voorzichtig uit te drukken. maar niemand van het gezin hier zweeft of whatever.
Er word al is iets sneller een nieuwe auto gekocht, en als oma kookt is het ook altijd filet pur ipv gewone biefstuk.

ik ga ook nog elke dag gewoon werken, zeer zeker wel niet tot mijn 67

Dit illustreert eigenlijk wel volledig mijn punt. Hier zeg je dat leningen boven 90% altijd verboden moeten zijn. In een ander topic zet je die tweede post.

Nu, begrijp me niet verkeerd, als ik de middelen heb later, dan geef ik mijn kinderen ook zoveel mogelijk om hen op weg te helpen. Dat is niet meer dan normaal. Maar het is wel érg gemakkelijk om dan te komen zeggen dat je leningen boven de 90% altijd moet verbieden. Je beeld over "basiswoningen" illustreert heel mooi dat je niet beseft waarover je het hebt. Net zoals de uitspraak "Niemand in het gezin zweeft, maar we kopen wel al iets sneller eens een nieuwe auto". Het is makkelijk om met strenge financiële voorwaarden af te komen om je eigen rijkdom te beschermen als je zelf nooit in die situatie hebt gestaan. De echte wereld is niet zwart-wit, en niet iedereen zit in dezelfde bevoorrechte positie als jezelf.

 

[Wilto]

Hoeveel is genoeg... Vooreerst is dat voor iedereen anders. En ik denk ook dat 'genoeg' voor iedereen tijdens de loop der jaren ook wijzigt.
Als student/eerste werkjaren kan iedereen wel met wat minder toekomen. Of we daartoe verplicht worden door het geringe inkomen of niet.

Nu dat we ouder worden willen we zo goed als allemaal meer comfort. Er zijn er maar enkelen die blijven content zijn met weinig inkomen + weinig spenderen. Er zijn inderdaad een aantal gratis/slimme hobby's (naar het strand/park gaan, boeken lezen,...) maar in't algemeen kost een goed leven in België nu eenmaal geld. Iedereen moet voor zichzelf uitmaken wat dat dan juist is. De focus ligt hier in deze thread (opnieuw) over (g)een eigen huis, maar imo is het toch wel breder

Persoonlijk heb ik op een reis vlak na mijn universitaire studies, een duidelijk moment gehad waarheen ik wou in mijn leven. Ik ging één week op naar een verre bestemming. Ik had daar 2 plaatsjes geboekt. Alletwee waren hostels, maar één was barebone en een ander was toch met iet of wat luxe en georganiseerde evenementen. Op die barebone locatie verveelde ik me na een dag, waren de medereizigers minder zoals mij,... de sfeer was té relax. Op die andere locatie werden er feesten georganiseerd, was het eten sur place lekkerder... over het algemeen een betere ervaring. Ook al kostte het natuurlijk wat meer.
Nadien ben ik dan zo ook in het leven gaan staan. Waar is het plezier van het leven als je je hele leven lang barebone woont, barebone eet, barebone reist,...

Maar als ik vergelijk tussen mijn 'genoeg' en mijn madam haar 'genoeg'. Daar is nog een groot verschil tussen wat soms ook wel wat voor discussie zorgt Niet dat we het allemaal niet kunnen betalen, maar puur kwa omvang. Gelukkig naar onze dochter toe, hebben we dezelfde mindset. Maar mijn schoonfamilie, tja daar is het één en al verwennerij naar de kleindochter. Niet dat ik het mijn dochter niet gun, maar soms toch wel vervelend om te zien. Dat strookt niet met mijn eigen waarden. En het is moeilijk om als schoonzoon daar veel op te zeggen.

 

[Au79]

Ergens bepalen we dat wel op een maatschappelijke manier.

Het bedrag van een leefloon is hetgeen wat zogenaamd "volstaat om te overleven" en dat bepaalt de "overheid". Als je met een herverdeling werkt, dan zijn dat juist zaken waar je als groep wel mee moeit. We bepalen continue wat "genoeg" is of "volstaat". (Pensioenen, belastingen, uitkeringen, indexaties,...)

Ja en nee. De overheid blijft uiteindelijk altijd wel de last resort.
Bijvoorbeeld een gemiddeld pensioen volstaat al lang niet meer om een RVT en bijkomende kosten te dekken. Als je op een gegeven moment dan door je spaarreserves heen bent en er is niemand om bij te springen (er zijn geen kinderen of ze zijn al overleden of ze hebben zelf geen middelen) dan zal het RVT je heus niet buiten zetten maar zal het OCMW bijleggen. Ik denk dat er steeds meer zo'n gevallen gaan bijkomen dus uiteindelijk komt het ook allemaal weer van de staat.

Idem met de werkloosheidsuitkeringen. Arizona zet daar nu het mes in en dat wordt (deels terecht) op algemeen gejuich onthaald. Maar uiteindelijk ga je daardoor gewoon een grote groep richting de OCMW's duwen= voor de overheid vestzak-broekzak.

Er zijn imho genoeg voorzieningen in België zodat niemand honger moet lijden of op straat moet leven (we laten economische vluchtelingen en zij die zichzelf bewust buiten de maatschappij zetten hier even buiten beschouwing)

 

[Au79]

Waar de topicvraag dus uiteindelijk op neerkomt is, Wanneer ben je "binnen" of beter gezegd: Wanneer vind je voor jezelf (of als gezin) dat je 'binnen' bent.
Een vraag die niet eenduidig te beantwoorden is want hangt af van levensstijl, gezinssituatie prioriteiten, wensen en verwachtingen van het leven en die zijn per definitie voor iedereen verschillend.

Je kan/mag niet verwachten van iemand die al rijk is dat die het vrijwillig wat kalmer aan gaat doen, gewoon omdat het kan. Als hij dat zelf wil, mooi zo en groot gelijk, maar indien niet zie ik ook geen probleem. Als dat nu die mens zijn 'lang leven' is om te werken in eigen zaak, wie zijn wij dan om te zeggen dat dit niet mag.

Anderzijds kent iedereen ook wel 'lanterfanters' die veel beter konden studeren, een veel betere job konden hebben maar gewoon wat aanmodderen en hun goesting doen. Goed, als dat nu de keuze is van die mens om zijn leven zo te leiden, waarom niet?

 

[Valkuil]

Ik heb helaas niet veel tijd om hier zelf veel te posten, maar mijn intentie met dit topic was wat breder dan "wat vind je voor jezelf genoeg". Wanneer is te veel: te veel, als in, wanneer heeft het individuele belang/genot een negatief effect op de ander (je buur(t), je samenleving, de wereld)?

In the end voert dit terug naar: hoe veel ongelijkheid in een maatschappij, de wereld is aanvaardbaar of optimaal, zodoende dat een individuele bijdrage leveren aan "de maatschappij" gestimuleerd wordt (cfr. luierikken debat), maar ook zodoende dat de rijken niet alles voor het zeggen hebben en de democratie (verder) ondermijnd wordt (monopolies, lobbying, big tech, ...). Het is interessant hier te lezen dat we als maatschappij inderdaad wel al wat mechanismen hebben om de "excessen", zowel aan de onderkant als de bovenkant, in eerder beperkte mate in te perken. Niettegenstaande evolueren we de afgelopen decennia naar meer i.p.v. minder ongelijkheid in de Westerse wereld, en wordt dit als één van de oorzaken van bv. het toenemend populisme in de VS en de EU genoemd.

Dat is dan wat financiële rijkdom betreft. Daarnaast heb je ook nog de ecologische draagkracht van de wereld die we duidelijk ver overschrijden, met alle gevolgen van dien, en waar de mechanismen om de excessen in te perken duidelijk ontoereikend zijn. Op vlak van consumptie zijn we als maatschappij dus duidelijk niet bereid om onszelf te beperken. Met de nodige catastrofale gevolgen, die ook disproportioneel hard de minder welgestelden treffen. Het zou nochtans naast ecologische ook strategische voordelen hebben, zie o.a. de actuele discussie over de strategische onafhankelijkheid van Europa op vlak van grondstoffen en de broek afsteken voor Trump op vlak van handel. Zijn we in die vrijheid van ons materialistische leven zover gekomen dat we - tegenstrijdig genoeg - onze vrijheid en onafhankelijkheid mondjesmaat verliezen?

 

[Ares]

Ik heb helaas niet veel tijd om hier zelf veel te posten, maar mijn intentie met dit topic was wat breder dan "wat vind je voor jezelf genoeg". Wanneer is te veel: te veel, als in, wanneer heeft het individuele belang/genot een negatief effect op de ander (je buur(t), je samenleving, de wereld)?

In the end voert dit terug naar: hoe veel ongelijkheid in een maatschappij, de wereld is aanvaardbaar of optimaal, zodoende dat een individuele bijdrage leveren aan "de maatschappij" gestimuleerd wordt (cfr. luierikken debat), maar ook zodoende dat de rijken niet alles voor het zeggen hebben en de democratie (verder) ondermijnd wordt (monopolies, lobbying, big tech, ...). Het is interessant hier te lezen dat we als maatschappij inderdaad wel al wat mechanismen hebben om de "excessen", zowel aan de onderkant als de bovenkant, in eerder beperkte mate in te perken. Niettegenstaande evolueren we de afgelopen decennia naar meer i.p.v. minder ongelijkheid in de Westerse wereld, en wordt dit als één van de oorzaken van bv. het toenemend populisme in de VS en de EU genoemd.

Gini evolutie EU / Europa en die van de USA ondersteunen die claim alvast niet. Voor EU/Europa is die dalend, voor USA is die op kleine up & downs al zowat ongewijzigd sinds midden jaren 90 ergens…

Dat is dan wat financiële rijkdom betreft. Daarnaast heb je ook nog de ecologische draagkracht van de wereld die we duidelijk ver overschrijden, met alle gevolgen van dien, en waar de mechanismen om de excessen in te perken duidelijk ontoereikend zijn. Op vlak van consumptie zijn we als maatschappij dus duidelijk niet bereid om onszelf te beperken. Met de nodige catastrofale gevolgen, die ook disproportioneel hard de minder welgestelden treffen. Het zou nochtans naast ecologische ook strategische voordelen hebben, zie o.a. de actuele discussie over de strategische onafhankelijkheid van Europa op vlak van grondstoffen en de broek afsteken voor Trump op vlak van handel. Zijn we in die vrijheid van ons materialistische leven zover gekomen dat we - tegenstrijdig genoeg - onze vrijheid en onafhankelijkheid mondjesmaat verliezen?

Los van het gegeven dat terugplooien op natiestaten zoals pakweg 125 jaar geleden een aderlating zou zijn voor mondiale welvaart (zowel gemiddeld als mediaan): als we als maatschappij al niet “bereid” zijn onszelf in te perken, wat stel je dan voor? Overgang naar een ideologische dictatuur? (Aangezien democratie en politiek deel uitmaken van je maatschappij)