Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Bongobong]

Dat ze een straf uitzitten of een proces lopen hebben wegens terrorisme of samenzwering tot is opnieuw iets dat jij erbij verzint, daar rapporteert B'tselem niet op. Ik zei het al, 1 op de 5 Palestijnen is sinds 1967 gearresteerd geweest. Dat zijn niet allemaal terroristen en criminelen.

Het is waar Israël ze doorgaans van beschuldigd. Of die aantijgingen terecht zijn, en de strafmaat navenant, dat betwijfel ik ook. De Palestijnse Autoriteit heeft verder wel degelijk een gerechtelijke bevoegdheid die ze bijvoorbeeld gebruiken om Palestijnen levenslang in de gevangenis te steken als ze land verkopen aan een Israëli.

 

[Sir.Killalot]

Het is waar Israël ze doorgaans van beschuldigd. Of die aantijgingen terecht zijn, en de strafmaat navenant, dat betwijfel ik ook.

Als je twijfels hebt, waarom herhaal je de aantijgingen hier dan eerst alsof ze waarheid zijn?

 

[Bongobong]

Als je twijfels hebt, waarom herhaal je de aantijgingen hier dan eerst alsof ze waarheid zijn?

Omdat twijfels niet wilt zeggen dat het omgekeerde waar is, dat ze daar onterecht zitten of allemaal onder dubieuze administratieve detentie. Had ik dat toen beter kunnen duiden, ja.

 

[NemesisBE]

“Hoezo genocide? De bevolking van Palestina is verviervoudigd”: MR-voorzitter Bouchez doet debat ontploffen met opmerkelijke uitspraak

MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez heeft tijdens een debat in Louvain-la-Neuve ontkend dat er in Gaza een genocide plaatsvindt aangezien de Palestijnse bevolking “sinds 1940 verviervoudigd is”. De uitspraak leidde tot heel wat commotie in de zaal. PS-voorzitter Paul Magnette dreigde zelfs op te...

www.hln.be

Wat een misselijkmakende opmerking van Bouchez

 

[Sir.Killalot]

“Hoezo genocide? De bevolking van Palestina is verviervoudigd”: MR-voorzitter Bouchez doet debat ontploffen met opmerkelijke uitspraak

MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez heeft tijdens een debat in Louvain-la-Neuve ontkend dat er in Gaza een genocide plaatsvindt aangezien de Palestijnse bevolking “sinds 1940 verviervoudigd is”. De uitspraak leidde tot heel wat commotie in de zaal. PS-voorzitter Paul Magnette dreigde zelfs op te...

www.hln.be

Wat een misselijkmakende opmerking van Bouchez

Dieptriest, alweer.

 

[StevenFM]

“Hoezo genocide? De bevolking van Palestina is verviervoudigd”: MR-voorzitter Bouchez doet debat ontploffen met opmerkelijke uitspraak

MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez heeft tijdens een debat in Louvain-la-Neuve ontkend dat er in Gaza een genocide plaatsvindt aangezien de Palestijnse bevolking “sinds 1940 verviervoudigd is”. De uitspraak leidde tot heel wat commotie in de zaal. PS-voorzitter Paul Magnette dreigde zelfs op te...

www.hln.be

Wat een misselijkmakende opmerking van Bouchez

Dat je wil argumenteren over de technische toepassing van de term genocide tot daaraan toe, maar dit is ordinaire cafepraat over een zeer gevoelige en actuele kwestie die een serieuze partijvoorzitter onwaardig is. Degoutant tot en met.

Hamdan Ballal: Oscar-winning Palestinian director attacked by Israeli settlers and arrested

No Other Land’s Hamdan Ballal attacked by armed settlers in West Bank and handed to Israeli military, witnesses say

www.theguardian.com

Ik kwam eigenlijk niet hier om wansmakelijke opmerkingen van een Bouchez te lezen maar om dit nieuws te delen.

Een Palestijnse oscarwinnaar (No Other Land) werd recent aangevallen door Israëlische kolonisten en gearresteerd door het Israëlische leger. Stel je voor dat dit met eender welke andere nationaliteit in eender welk land zou gebeuren en dat is voorpaginanieuws.

A Palestinian director of the Oscar-winning documentary No Other Land has been arrested by the Israeli army after masked settlers attacked his house.

According to five Jewish American activists who witnessed the attack, Hamdan Ballal, one of the four directors of the the film that documented the destruction of villages in the West Bank, was surrounded and attacked by a group of about 15 armed settlers in Susya in the Masafer Yatta area south of Hebron.


“They started throwing stones towards Palestinians and destroyed a water tank near Hamdan’s house,” said Joseph, of the activists from the Center for Jewish Nonviolence, who asked not use his full name for security reasons.

The witnesses said that a group of soldiers arrived at the scene alongside other settlers dressed in military uniform, who chased Hamdan to his house and handed him over to the military.

‘‘The settlers destroyed his car with stones and slashed one of the tyres,’’ another witness, Raviv, told the Guardian. ‘‘All the windows and windshields were broken.’’

Ballal was injured by the settlers and taken by the Israeli army.

Members of the activist group filmed the attack then entered the house and saw blood over the floor, which a family membersaid was spilled when Hamdan was hit on the head.

The director, and another man – identified only as Nasser – were arrested and taken to a police station. It was not clear why.

Nasser’s Israeli co-director Yuval Abraham posted on X: “A group of settlers just lynched Hamdan Ballal, co director of our film no other land. They beat him and he has injuries in his head and stomach, bleeding. Soldiers invaded the ambulance he called, and took him. No sign of him since.”

This is not the first time that directors and member of crew of No Other Land have been attacked by settlers.

Last February, another Palestinian director of the documentary, Basel Adra, was also surrounded and attacked by masked Israeli settlers.

On Monday, Adra wrote on X that “armed and masked settlers” were “leading a terror attack on Masafer Yatta” as he was writing.

“Dozens of settlers arrived at my friend Naser’s house in Susya, throwing stones at his home, smashing his vehicle, and slashing [the vehicle’s tyres with knives],” he added.

“We risked our life to film,” he said, noting that “soldiers are ordering us to stay inside our homes in the village, while those who attack and could’ve slaughtered the residents in their homes roam freely, masked, around the village”.

 

[KnightOfCydonia]

Jullie vinden dat misselijkmakend of dieptriest, en dat mag. Mag ik zeggen dat jullie tegenreacties wel weinig inhoudelijk weerwerk bieden - "misselijkmakend", "degoutant", "ordinaire cafépraat" - maar dat als ik de "factcheck" van de VRT erbij neem, je Bouchez nog moeilijker ongelijk kan geven in zijn interpretatie?

Ik zie een cijfermatig onderbouwde uitspraak van een Belgisch vooraantstaand politicus, die toegegeven kleur bekent. Die kleur (pro-Israël) zint jullie uiteraard niet, again: dat mag ook, maar dat is evenzeer jullie kleur/voorkeur.

En vooraleer ik hier daar weeral op afgerekend wordt, factchecks van de VRT:

Op zich kloppen die cijfers ook. Volgens Palestijnse overheidsstatistieken steeg het aantal Palestijnen in de Palestijnse gebieden tussen 1948 en 2012 van 1,37 miljoen naar 5,8 miljoen. En het aantal Joden wereldwijd zit nog steeds onder de piek van 16,6 miljoen vlak voor de Tweede Wereldoorlog.

Dus als je een cijfermatige definitie van genocide hanteert, kan je Bouchez moeilijk ongelijk geven denk ik dan.

Vele anderen hier, elders hanteren echter een meer "uitgebreide", academische/juridische definitie,
maar ook daar laat ik het op de factcheck van de VRT. Lees hierbij vooral de laatste zin.

Pleegt Israël genocide in de Gaza-strook?

Genocide of volkerenmoord is een internationaal erkende misdaad en dus strafbaar. Die houdt in dat leden van een nationale, etnische, raciale of religieuze groep doelbewust schade toegebracht wordt met het doel om die groep te vernietigen. Het kan dan gaan om moord of ernstige verwondingen, maar ook om onleefbare levensomstandigheden creëren of geboortebeperking verplichten.

In de Gaza-strook worden er wel degelijk tienduizenden leden van dezelfde etnische en religieuze bevolking gedood. Het Israëlische leger doodde er al 50.000 Palestijnen, waarvan bijna 70 procent vrouwen en kinderen. De Gazastrook is bovendien zo onleefbaar geworden dat Israël er volgens de ngo Human Rights Watch een etnische zuivering uitvoert. De Israëlische regering zelf blijft ook aansturen op vrijwillig vertrek van de Palestijnen.

Maar om in de rechtbank van genocide te kunnen spreken, moet bewezen worden dat de wil er is om specifiek een bepaalde bevolkingsgroep uit te roeien. Dat is moeilijk in het geval van deze Gaza-oorlog. Israël zegt dat het niet in oorlog is met de Palestijnen maar met de radicale groepering Hamas. Die doodde 1.200 Israëli's bij de terreuraanval van 7 oktober 2023.

Ophef over uitspraken MR-voorzitter Bouchez: "Geen genocide in Gaza, want Palestijnse bevolking is sinds 1940 verviervoudigd" | VRT NWS Nieuws

MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez vindt dat er in Gaza geen sprake is van een genocide door Israël, omdat de Palestijnse bevolking sinds de Tweede Wereldoorlog verviervoudigd is. Dat zei hij vorige week in een debat aan de UCLouvain, maar de beelden zijn pas vandaag breed verspreid. In...

www.vrt.be

Ik zou zelfs nog een stapje verder gaan en de VRT factchecken: als Israël bijna 70% vrouwen en kinderen gedood heeft, is dat dan intentioneel of gewoon cijfermatig een gevolg van de bevolkingspiramide van Gaza en de manier waarop Hamas zich verschuilt onder de burgerbevolking en Israël zich er geen hol van aantrekt, en dus niet doelgericht kan/wil Hamas aanvallen...
mij lijkt 70% vrouwen en kinderen gewoon het percentage vrouwen kinderen uit een random sample van de bevolking van Gaza (die relatief jong is).

Naarmate deze oorlog gevorderd is, werd en wordt het moeilijker om Israël nog te verdedigen - ik zou zelf Hamas wél blijven zijn aanvallen, maar dat is géén excuus voor geen/onvoldoende humanitaire hulp toe te laten - en vooral nu ze het staakt-het-vuren duidelijk zélf doorbroken hebben... ooit mag het wel stoppen natuurlijk, maar feitelijk staat dat wél los van de discussie rond het label genocide.

Als ik die factcheck van de VRT lees, zie ik dus méér reden om de term genocide NIET te hanteren, zoals zovelen het hier doen.

In deze discussie mag men zich wel eens de vraag stellen natuurlijk of 50 000 doden in een oorlog per se het label genocide moeten kunnen krijgen om erg genoemd te mogen worden? Ik zie er eerder een taalkundige inflatoire hyperbool in, en vraag me af of het nodig is...
Of gaat het misschien om de natie die in grote mate afstamt van het volk dat slachtoffer was van een véél grotere genocide, nu dezelfde zonde in de schoenen te schuiven en zo de "nood" aan een joodse veilige haven mee te ondergraven? Dat kan ook natuurlijk.

 

[StevenFM]

Jullie vinden dat misselijkmakend of dieptriest, en dat mag. Mag ik zeggen dat jullie tegenreacties wel weinig inhoudelijk weerwerk bieden - "misselijkmakend", "degoutant", "ordinaire cafépraat" - maar dat als ik de "factcheck" van de VRT erbij neem, je Bouchez nog moeilijker ongelijk kan geven in zijn interpretatie?

Ik zie een cijfermatig onderbouwde uitspraak van een Belgisch vooraantstaand politicus, die toegegeven kleur bekent. Die kleur (pro-Israël) zint jullie uiteraard niet, again: dat mag ook, maar dat is evenzeer jullie kleur/voorkeur.

En vooraleer ik hier daar weeral op afgerekend wordt, factchecks van de VRT:

Dus als je een cijfermatige definitie van genocide hanteert, kan je Bouchez moeilijk ongelijk geven denk ik dan.

Gezien het genocidedebat hier al tot in het oneindige is gevoerd, ga ik niet opnieuw alle argumenten daarrond recycleren maar het toont vooral aan dat Bouchez geen flauw idee heeft van wat 'genocide' inhoudt en maar wat volgens zijn buikgevoel spreekt.

The Convention defines genocide as any of five "acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group." These five acts include killing members of the group, causing them serious bodily or mental harm, imposing living conditions intended to destroy the group, preventing births, and forcibly transferring children out of the group. Victims are targeted because of their real or perceived membership of a group, not randomly.

Bouchez gebruikt dus geen cijfermatige definitie voor genocide, anders zou hij spreken over het percentage Palestijnen in Gaza dat sinds 7 oktober 2023 anderhalf jaar lang (en nu opnieuw) gedood is geweest, mentaal trauma heeft opgelopen, in onmenselijke omstandigheden leeft en waar zwangere vrouwen en pasgeboren kinderen het zonder gezondheidszorg moeten stellen.

 

[Suphafly]

Jullie vinden dat misselijkmakend of dieptriest, en dat mag. Mag ik zeggen dat jullie tegenreacties wel weinig inhoudelijk weerwerk bieden - "misselijkmakend", "degoutant", "ordinaire cafépraat" - maar dat als ik de "factcheck" van de VRT erbij neem, je Bouchez nog moeilijker ongelijk kan geven in zijn interpretatie?

Ik zie een cijfermatig onderbouwde uitspraak van een Belgisch vooraantstaand politicus, die toegegeven kleur bekent. Die kleur (pro-Israël) zint jullie uiteraard niet, again: dat mag ook, maar dat is evenzeer jullie kleur/voorkeur.

En vooraleer ik hier daar weeral op afgerekend wordt, factchecks van de VRT:

Dus als je een cijfermatige definitie van genocide hanteert, kan je Bouchez moeilijk ongelijk geven denk ik dan.

Vele anderen hier, elders hanteren echter een meer "uitgebreide", academische/juridische definitie,
maar ook daar laat ik het op de factcheck van de VRT. Lees hierbij vooral de laatste zin.

Ophef over uitspraken MR-voorzitter Bouchez: "Geen genocide in Gaza, want Palestijnse bevolking is sinds 1940 verviervoudigd" | VRT NWS Nieuws

MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez vindt dat er in Gaza geen sprake is van een genocide door Israël, omdat de Palestijnse bevolking sinds de Tweede Wereldoorlog verviervoudigd is. Dat zei hij vorige week in een debat aan de UCLouvain, maar de beelden zijn pas vandaag breed verspreid. In...

www.vrt.be

Ik zou zelfs nog een stapje verder gaan en de VRT factchecken: als Israël bijna 70% vrouwen en kinderen gedood heeft, is dat dan intentioneel of gewoon cijfermatig een gevolg van de bevolkingspiramide van Gaza en de manier waarop Hamas zich verschuilt onder de burgerbevolking en Israël zich er geen hol van aantrekt, en dus niet doelgericht kan/wil Hamas aanvallen...
mij lijkt 70% vrouwen en kinderen gewoon het percentage vrouwen kinderen uit een random sample van de bevolking van Gaza (die relatief jong is).

Naarmate deze oorlog gevorderd is, werd en wordt het moeilijker om Israël nog te verdedigen - ik zou zelf Hamas wél blijven zijn aanvallen, maar dat is géén excuus voor geen/onvoldoende humanitaire hulp toe te laten - en vooral nu ze het staakt-het-vuren duidelijk zélf doorbroken hebben... ooit mag het wel stoppen natuurlijk, maar feitelijk staat dat wél los van de discussie rond het label genocide.

Als ik die factcheck van de VRT lees, zie ik dus méér reden om de term genocide NIET te hanteren, zoals zovelen het hier doen.

In deze discussie mag men zich wel eens de vraag stellen natuurlijk of 50 000 doden in een oorlog per se het label genocide moeten kunnen krijgen om erg genoemd te mogen worden? Ik zie er eerder een taalkundige inflatoire hyperbool in, en vraag me af of het nodig is...
Of gaat het misschien om de natie die in grote mate afstamt van het volk dat slachtoffer was van een véél grotere genocide, nu dezelfde zonde in de schoenen te schuiven en zo de "nood" aan een joodse veilige haven mee te ondergraven? Dat kan ook natuurlijk.

Wat maakt de bevolkingsgroei uit, voor 2023?
Of zijn Palestijnen zoals konijnen mss? Die ingeperkt moeten worden?

 

[Sir.Killalot]

Jullie vinden dat misselijkmakend of dieptriest, en dat mag. Mag ik zeggen dat jullie tegenreacties wel weinig inhoudelijk weerwerk bieden - "misselijkmakend", "degoutant", "ordinaire cafépraat" - maar dat als ik de "factcheck" van de VRT erbij neem, je Bouchez nog moeilijker ongelijk kan geven in zijn interpretatie?

Ik zie een cijfermatig onderbouwde uitspraak van een Belgisch vooraantstaand politicus, die toegegeven kleur bekent. Die kleur (pro-Israël) zint jullie uiteraard niet, again: dat mag ook, maar dat is evenzeer jullie kleur/voorkeur.

En vooraleer ik hier daar weeral op afgerekend wordt, factchecks van de VRT:

Dus als je een cijfermatige definitie van genocide hanteert, kan je Bouchez moeilijk ongelijk geven denk ik dan.

Vele anderen hier, elders hanteren echter een meer "uitgebreide", academische/juridische definitie,
maar ook daar laat ik het op de factcheck van de VRT. Lees hierbij vooral de laatste zin.

Ophef over uitspraken MR-voorzitter Bouchez: "Geen genocide in Gaza, want Palestijnse bevolking is sinds 1940 verviervoudigd" | VRT NWS Nieuws

MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez vindt dat er in Gaza geen sprake is van een genocide door Israël, omdat de Palestijnse bevolking sinds de Tweede Wereldoorlog verviervoudigd is. Dat zei hij vorige week in een debat aan de UCLouvain, maar de beelden zijn pas vandaag breed verspreid. In...

www.vrt.be

Ik zou zelfs nog een stapje verder gaan en de VRT factchecken: als Israël bijna 70% vrouwen en kinderen gedood heeft, is dat dan intentioneel of gewoon cijfermatig een gevolg van de bevolkingspiramide van Gaza en de manier waarop Hamas zich verschuilt onder de burgerbevolking en Israël zich er geen hol van aantrekt, en dus niet doelgericht kan/wil Hamas aanvallen...
mij lijkt 70% vrouwen en kinderen gewoon het percentage vrouwen kinderen uit een random sample van de bevolking van Gaza (die relatief jong is).

Naarmate deze oorlog gevorderd is, werd en wordt het moeilijker om Israël nog te verdedigen - ik zou zelf Hamas wél blijven zijn aanvallen, maar dat is géén excuus voor geen/onvoldoende humanitaire hulp toe te laten - en vooral nu ze het staakt-het-vuren duidelijk zélf doorbroken hebben... ooit mag het wel stoppen natuurlijk, maar feitelijk staat dat wél los van de discussie rond het label genocide.

Als ik die factcheck van de VRT lees, zie ik dus méér reden om de term genocide NIET te hanteren, zoals zovelen het hier doen.

In deze discussie mag men zich wel eens de vraag stellen natuurlijk of 50 000 doden in een oorlog per se het label genocide moeten kunnen krijgen om erg genoemd te mogen worden? Ik zie er eerder een taalkundige inflatoire hyperbool in, en vraag me af of het nodig is...
Of gaat het misschien om de natie die in grote mate afstamt van het volk dat slachtoffer was van een véél grotere genocide, nu dezelfde zonde in de schoenen te schuiven en zo de "nood" aan een joodse veilige haven mee te ondergraven? Dat kan ook natuurlijk.

Moet dit écht nog eens herhaald worden?

In welke wereld is het relevant dat de Palestijnse bevolking tot 2012 aangegroeid is, voor een mogelijke genocide die zich nu afspeelt? Begin 20ste eeuw was er ook een bevolkingstoename van de Joden in Duitsland, welke zieke geest gaat dat aanhalen om de genocide die jaren later plaatsvond te ontkennen of minimaliseren?

Er zijn meer dan 50.000 geregistreerde doden. Een cijfer dat enkel het verhaal vertelt van wie gedood is door rechtstreeks wapengeweld, en men heeft kunnen identificeren. In een actieve oorlogszone is het onmogelijk om alle doden in kaart te brengen. Zo worden de duizenden doden onder het puin niet meegeteld. De doden ten gevolge van de door Israël bewust veroorzaakte ontbering van o.a. hongersnood, watersnood, dakloosheid, vernielde gezondheidszorg, ... worden eveneens niet meegeteld in dat cijfer van 50.000. Je wéét dat. Dat is hier al elvendertig keer herhaald, met tientallen rapporten, verslagen, onderzoeken, ... En toch blijf je bewust doen alsof je neus bloedt om vervolgens toch de cijfers als te laag voor een genocide af te doen. Dat is zuivere desinformatie. Alwéér. Dat mag echt wel eens gaan stoppen.

En als je semantisch wil spelen, zit er in de definitie van genocide nergens een minimum aantal doden die je op basis van je genocidale acties moet gemaakt hebben. Ook het onwaarschijnlijke scenario dat er nu meer Palestijnen rondlopen in Gaza dan twee jaar geleden, sluit niet uit dat er toch geen genocide, genocidale acties of poging tot genocide kan plaatsvinden. Het heeft hier wel al vol gestaan met rapporten, verslagen, onderzoeken, ... - ook uit uit Israël zelf - waaruit blijkt dat Israël wel degelijk doelbewust burgers viseert en dat al die excuses van Israël in verband met precisiebombardementen en evacuatiebevelen niet kloppen of minstens stevig genuanceerd moeten worden, en minstens een etnische zuivering van Gaza (en de Westelijke Jordaan) beoogt. Tegen Netanyahu en Gallant loopt er een arrestatiebevel wegens oorlogsmisdaden. Dat alles maakt nog niet dat het in steen geschreven is dat er een genocide aan de gang is, maar het is regelrechte onzin om met de hopen bewijslast te komen doen alsof er zeker geen aan de gang kan zijn. En het is regelrecht wansmakelijk om vervolgens te insinueren dat mensen die de feiten wél onder ogen willen zien, en voor wie de alarmsignalen wél afgaan, eigenlijk gewoon antisemieten zijn. Het is, voor de zoveelste keer, tijd om in de spiegel te kijken.

 

[KnightOfCydonia]

Gezien het genocidedebat hier al tot in het oneindige is gevoerd, ga ik niet opnieuw alle argumenten daarrond recycleren maar het toont vooral aan dat Bouchez geen flauw idee heeft van wat 'genocide' inhoudt en maar wat volgens zijn buikgevoel spreekt.

Als je die percentages opzoekt geldt zijn argument evenzeer wat mij betreft.
Kijk je naar het aantal directe doden, grootorde 50k, dan zit je aan 2,3% van de bevolking van Gaza.
Ik wil zelfs vrij verregaande schattingen van indirecte doden erbij nemen:

Volgens een conservatieve berekening – vier indirecte doden tegenover elke directe dode, op basis van de 37.396 doden per 19 juni – zou het totaal aantal doden ten gevolge van het Israëlische geweld kunnen oplopen tot 186 duizend, schreven de onderzoekers destijds. Wij legden dat in een eerder artikel uit.

410 duizend doden​

Die berekening is gebaseerd op de aanname dat het geweld op 19 juni zou zijn gestopt. Dat is niet het geval. Op 10 januari bedroeg het aantal directe doden volgens de autoriteiten in Gaza 46 duizend, naast zo’n 12,5 duizend vermisten. Gecorrigeerd met de factor 1,41 zou het aantal directe doden circa 82 duizend bedragen. Aangevuld met het aantal indirecte doden zou het Israëlische geweld in Gaza dan 410 duizend Palestijnen het leven kosten. Dat is 18 procent van de bevolking.

Aantal doden in Gaza ligt 41 procent hoger dan gedacht - The Rights Forum

rightsforum.org

Die 18% is dus al een verregaande schatting inclusief indirecte doden. Als je dat afzet tegen de cijfers van de Holocaust, zit je nog steeds niet in de buurt.

Bouchez gebruikt dus geen cijfermatige definitie voor genocide, anders zou hij spreken over het percentage Palestijnen in Gaza dat sinds 7 oktober 2023 anderhalf jaar lang (en nu opnieuw) gedood is geweest, mentaal trauma heeft opgelopen, in onmenselijke omstandigheden leeft en waar zwangere vrouwen en pasgeboren kinderen het zonder gezondheidszorg moeten stellen.

Dus trauma's of in onmenselijke omstandigheden leven (die evenzeer de schuld zijn van Hamas als Israël) of geen moderne gezondheidszorg hebben is ook al genocide? Die discussie ga ik verder eerlijk gezegd niet meer aan.

Ik verkies een andere, in mijn ogen meer rationele definitie van genocide, die ja, meer op cijfers gestoeld is.
Ik kan 50 000 Palestijnse oorlogsdoden ook erg vinden zonder dat dat een genocide moet heten.

 

[NemesisBE]

Wat maakt het uit dat het aantal Palestijnen verdrievoudigd is in de afgelopen 50 jaar? Is dat een vrijgeleide om er nu dan 50000 af te knallen @KnightOfCydonia ??

 

[KnightOfCydonia]

Wat maakt de bevolkingsgroei uit, voor 2023?
Of zijn Palestijnen zoals konijnen mss? Die ingeperkt moeten worden?

Ik dacht dat om het huidige conflict tussen Hamas en Israël te "begrijpen" men niet alleen naar de hernieuwde start door de moordende raid van Hamas in oktober 2023 gekeken mocht worden, maar ook de context ervoor meegenomen moet worden?
Dus die bevolkingsgroei sinds de stichting van Israël is dan relevant.

En neen, Palestijnen zijn niet zoals konijnen in de zin dat ze ingeperkt moeten worden...
maar laten we wél eens héél duidelijk benoemen dat de bevolkingsstructuur van Gaza op z'n minst uniek is, en ook niet houdbaar zou zijn elders in de wereld, ook niet in gebieden waar men niet in conflict leeft met een buur.

But why so many children? It turns out that there are unusual features about the population structure in Gaza that make it an enigma in the modern world.

“Whether the phenomenally high fertility levels in Gaza are also a more long-term response to political oppression and a perceived need to increase the numbers of Palestinians cannot be inferred from the data available, but it certainly seems to be a plausible hypothesis,” concludes Randall’s study. “In a situation where disempowerment, underemployment and marginalisation have left few opportunities for expression of identity, reproduction is one of the few liberties which remains, and also contributes to the larger goal of increasing the Palestinian people,” it says.

Pedersen says that a sense of duty to expand the population is a factor that can’t be dismissed. “There have been statements from Hamas urging women to have more children to create a larger army,” he says.

The reasons why Gaza's population is so young

High birth rates and low employment among women make Gaza a demographic enigma in the modern world

www.newscientist.com

Effe gedubbelcheckt, New Scientist is in de eerste plaats een wetenschappelijke bron.

New Scientist - Bias and Credibility

PRO-SCIENCE These sources consist of legitimate science or are evidence based through the use of credible scientific sourcing. Legitimate science follows

mediabiasfactcheck.com

 

[KnightOfCydonia]

Moet dit écht nog eens herhaald worden?

In welke wereld is het relevant dat de Palestijnse bevolking tot 2012 aangegroeid is, voor een mogelijke genocide die zich nu afspeelt? Begin 20ste eeuw was er ook een bevolkingstoename van de Joden in Duitsland, welke zieke geest gaat dat aanhalen om de genocide die jaren later plaatsvond te ontkennen of minimaliseren?

Irrelevant aangezien de nazi's niet opgekomen zijn bij het begin van de 20ste eeuw, en de joden in Duitsland/Europa geen gewapende strijd voerden tegen het Duitse regime, maar in de eerste plaats slachtoffers waren.

Er zijn meer dan 50.000 geregistreerde doden. Een cijfer dat enkel het verhaal vertelt van wie gedood is door rechtstreeks wapengeweld, en men heeft kunnen identificeren. In een actieve oorlogszone is het onmogelijk om alle doden in kaart te brengen. Zo worden de duizenden doden onder het puin niet meegeteld. De doden ten gevolge van de door Israël bewust veroorzaakte ontbering van o.a. hongersnood, watersnood, dakloosheid, vernielde gezondheidszorg, ... worden eveneens niet meegeteld in dat cijfer van 50.000. Je wéét dat. Dat is hier al elvendertig keer herhaald, met tientallen rapporten, verslagen, onderzoeken, ... En toch blijf je bewust doen alsof je neus bloedt om vervolgens toch de cijfers als te laag voor een genocide af te doen. Dat is zuivere desinformatie. Alwéér. Dat mag echt wel eens gaan stoppen.

Ik doe niet alsof mijn neus bloedt, ik plaats net als Bouchez vraagtekens bij wanneer je van 'genocide' moet spreken, omdat intentie (zie factcheck VRT) er dan ook toe doet, en ja, de cijfers ook...

En als je semantisch wil spelen, zit er in de definitie van genocide nergens een minimum aantal doden die je op basis van je genocidale acties moet gemaakt hebben. Ook het onwaarschijnlijke scenario dat er nu meer Palestijnen rondlopen in Gaza dan twee jaar geleden, sluit niet uit dat er toch geen genocide, genocidale acties of poging tot genocide kan plaatsvinden. Het heeft hier wel al vol gestaan met rapporten, verslagen, onderzoeken, ... - ook uit uit Israël zelf - waaruit blijkt dat Israël wel degelijk doelbewust burgers viseert en dat al die excuses van Israël in verband met precisiebombardementen en evacuatiebevelen niet kloppen of minstens stevig genuanceerd moeten worden, en minstens een etnische zuivering van Gaza (en de Westelijke Jordaan) beoogt. Tegen Netanyahu en Gallant loopt er een arrestatiebevel wegens oorlogsmisdaden. Dat alles maakt nog niet dat het in steen geschreven is dat er een genocide aan de gang is, maar het is regelrechte onzin om met de hopen bewijslast te komen doen alsof er zeker geen aan de gang kan zijn. En het is regelrecht wansmakelijk om vervolgens te insinueren dat mensen die de feiten wél onder ogen willen zien, en voor wie de alarmsignalen wél afgaan, eigenlijk gewoon antisemieten zijn. Het is, voor de zoveelste keer, tijd om in de spiegel te kijken.

Als men consequent van etnische zuivering zou spreken, wegens het verdrijven van de Palestijnen zou ik er weinig tegenin kunnen brengen, genocide impliceert wat mij betreft wel degelijk grootschalig uitmoorden van de bevolking, cfr. genocides zoals de Holocaust of de Armeense genocide, want dat is waar de meeste mensen aan denken bij genocide, en dat je academische of zelfs juridische definities hebt die géén minimumaantallen hebben, neemt niet weg dat die betekenis wel degelijk impliciet in genocide vervat lijkt te zitten...

En opnieuw: wat is de meerwaarde van steevast het woord "genocide" te hanteren?
Wat die spiegel betreft: ik kan 50 000, en zeker een veelvoud ervan ook erg vinden als dat oorlogsslachtoffers zijn...
Ik heb letterlijk benoemd dat ik niet meer geneigd ben Israël verregaand te verdedigen nu ze zelf het staakt-het-vuren doorbroken hebben...

Verder stel ik voor dat we afwachten tot er een juridische uitspraak is, want uiteindelijk blijven jij en anderen zich hier verontwaardigen over de uitspraak van mensen zoals Bouchez dat er géén genocide is, en wijzen richting juridische definities, terwijl er nog géén rechterlijke uitspraak is EN dan wijs ik nog een laatste keer uit dat stukje uit het VRT artikel:

Maar om in de rechtbank van genocide te kunnen spreken, moet bewezen worden dat de wil er is om specifiek een bepaalde bevolkingsgroep uit te roeien. Dat is moeilijk in het geval van deze Gaza-oorlog. Israël zegt dat het niet in oorlog is met de Palestijnen maar met de radicale groepering Hamas. Die doodde 1.200 Israëli's bij de terreuraanval van 7 oktober 2023.

Ophef over uitspraken MR-voorzitter Bouchez: "Geen genocide in Gaza, want Palestijnse bevolking is sinds 1940 verviervoudigd" | VRT NWS Nieuws

MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez vindt dat er in Gaza geen sprake is van een genocide door Israël, omdat de Palestijnse bevolking sinds de Tweede Wereldoorlog verviervoudigd is. Dat zei hij vorige week in een debat aan de UCLouvain, maar de beelden zijn pas vandaag breed verspreid. In...

www.vrt.be

 

[vloet]

En neen, Palestijnen zijn niet zoals konijnen in de zin dat ze ingeperkt moeten worden...
maar laten we wél eens héél duidelijk benoemen dat de bevolkingsstructuur van Gaza op z'n minst uniek is, en ook niet houdbaar zou zijn elders in de wereld, ook niet in gebieden waar men niet in conflict leeft met een buur.

Palestijnen ZIJN momenteel zoals konijnen die ingeperkt en afgemaakt worden. Natuurlijk is de ''bevolkingsstructuur'' niet normaal meer.
En wat bedoel je met 'niet houdbaar'? Dat er iets moet aan gedaan worden? Da's exact wat Israel nu aan het doen is ja. Het lijkt bijna alsof je het logisch vind dat er 'iets aan gedaan wordt' want kijk, 't zou onhoudbaar worden.

 

[KnightOfCydonia]

Wat maakt het uit dat het aantal Palestijnen verdrievoudigd is in de afgelopen 50 jaar? Is dat een vrijgeleide om er nu dan 50000 af te knallen @KnightOfCydonia ??

@NemesisBE
Als we dan toch termen als "wansmakelijk" of "dieptriest" mogen gebruiken, dan zou ik die graag gebruiken voor het mij zo expliciet te taggen (notificaties staan hiervoor overigens af bij mij) met zo'n tendentieuze vraag.

Ik heb nergens gezegd dat dat een vrijgeleide is. Dat is het voor mij voor de duidelijkheid: NIET.

Misschien moet jij eens reflecteren wat het verschil is tussen oorlogsdoden en genocide.
Zijn 50 000 doden erger als je er het label "genocide" op kan kleven? Net wél of net niet?

 

[KnightOfCydonia]

Palestijnen ZIJN momenteel zoals konijnen die ingeperkt en afgemaakt worden. Natuurlijk is de ''bevolkingsstructuur'' niet normaal meer.
En wat bedoel je met 'niet houdbaar'? Dat er iets moet aan gedaan worden? Da's exact wat Israel nu aan het doen is ja. Het lijkt bijna alsof je het logisch vind dat er 'iets aan gedaan wordt' want kijk, 't zou onhoudbaar worden.

Niet houdbaar in de zin dat een bevolking onmogelijk dat vruchtbaarheidscijfer kan aanhouden op de lange termijn.
Dat zou in België ook niet kunnen, en wij leven niet op voet van oorlog met één van onze grotere buren...
Elders of op wereldschaal zou het ook niet kunnen. Financiële middelen, grondstoffen en bewoonbare oppervlakte botsen onvermijdelijk altijd op grenzen, in Gaza uiteraard nog sneller omwille van de oorlog met Israël...

(en als ik verder zou moeten gaan op de vergelijking met konijnen, dan is de realiteit in de natuur overigens ook dat de groei daar automatisch botst op grenzen van het systeem: roofdieren, ziekte, voedseltekort... dus als je het lijden met die laatste zaken gepaard gaat wilt vermijden als mens, moet je je verstand tijdig gebruiken)*

Ik zou het inderdaad "logisch", of beter "menselijk" vinden dat daar iets aan gedaan wordt, op de volgende manier:

• de oorlogssituatie zo snel mogelijk beëindigen, en vrede nastreven:
  ik heb dat stukje van politieke repressie uit New Scientist bewust mee geciteerd,
  de consensus qua demografie lijkt toch te zijn, dat behoudens religieuze uitzonderingen (zie punt 3), het geboortecijfer vanzelf terugloopt wanneer de welvaart toeneemt
• gezondheidszorg en moderne geboortebeperking toegankelijk maken voor de vrouwen in Gaza
• (gevaarlijker debat) het terugschroeven van het religieuze radicalisme dat ertoe leidt om meer kinderen te krijgen, waaronder jongens die kunnen dienen als strijders voor Hamas (ook niet voor niets mee geciteerd, en komt uit een relatief neutrale bron)

* Merk op dat ik niet begonnen ben met de vrij oneerbiedige vergelijking met konijnen, en dat ik dit als tendentieuze vraag naar mij toe geworpen heb gekregen. Ik ga dan ook niet meer reageren op berichten die blijven die vergelijking maken, want straks is het nog mijn schuld/verantwoordelijkheid. Palestijnen zijn wat mij betreft géén konijnen waar vrijuit jacht op zou mogen gemaakt worden, sterker nog ik geef zelfs in de "natuur" de voorkeur om konijnenpopulaties niet te laten beperken door jagers met een geweer, maar door de natuur zelf...

 

[vloet]

Niet houdbaar in de zin dat een bevolking onmogelijk dat vruchtbaarheidscijfer kan aanhouden op de lange termijn.
Dat zou in België ook niet kunnen, en wij leven niet op voet van oorlog met één van onze grotere buren...
Elders of op wereldschaal zou het ook niet kunnen. Financiële middelen, grondstoffen en bewoonbare oppervlakte botsen onvermijdelijk altijd op grenzen, in Gaza uiteraard nog sneller omwille van de oorlog met Israël...

(en als ik verder zou moeten gaan op de vergelijking met konijnen, dan is de realiteit in de natuur overigens ook dat de groei daar automatisch botst op grenzen van het systeem: roofdieren, ziekte, voedseltekort... dus als je het lijden met die laatste zaken gepaard gaat wilt vermijden als mens, moet je je verstand tijdig gebruiken)*

Ik zou het inderdaad "logisch", of beter "menselijk" vinden dat daar iets aan gedaan wordt, op de volgende manier:

• de oorlogssituatie zo snel mogelijk beëindigen, en vrede nastreven:
  ik heb dat stukje van politieke repressie uit New Scientist bewust mee geciteerd,
  de consensus qua demografie lijkt toch te zijn, dat behoudens religieuze uitzonderingen (zie punt 3), het geboortecijfer vanzelf terugloopt wanneer de welvaart toeneemt
• gezondheidszorg en moderne geboortebeperking toegankelijk maken voor de vrouwen in Gaza
• (gevaarlijker debat) het terugschroeven van het religieuze radicalisme dat ertoe leidt om meer kinderen te krijgen, waaronder jongens die kunnen dienen als strijders voor Hamas (ook niet voor niets mee geciteerd, en komt uit een relatief neutrale bron)

* Merk op dat ik niet begonnen ben met de vrij oneerbiedige vergelijking met konijnen, en dat ik dit als tendentieuze vraag naar mij toe geworpen heb gekregen. Ik ga dan ook niet meer reageren op berichten die blijven die vergelijking maken, want straks is het nog mijn schuld/verantwoordelijkheid. Palestijnen zijn wat mij betreft géén konijnen waar vrijuit jacht op zou mogen gemaakt worden, sterker nog ik geef zelfs in de "natuur" de voorkeur om konijnenpopulaties niet te laten beperken door jagers met een geweer, maar door de natuur zelf...

Wat heeft een natuurlijke grens van bevolkingsgroei te maken met de artificiële mensonwaardige beperking die Israël uitvoert?
Ik vind dat een vreemde vergelijking als die puur dient om aan te tonen dat het eigenlijk wel logisch is dat er zoveel doden vallen.
Er vallen zoveel doden omdat Israël disproportioneel geweld gebruikt in een gebied waar mensen vastzitten. Veel verder moet dat niet gezocht worden imo.

 

[StevenFM]

Als je die percentages opzoekt geldt zijn argument evenzeer wat mij betreft.
Kijk je naar het aantal directe doden, grootorde 50k, dan zit je aan 2,3% van de bevolking van Gaza.
Ik wil zelfs vrij verregaande schattingen van indirecte doden erbij nemen:

Aantal doden in Gaza ligt 41 procent hoger dan gedacht - The Rights Forum

rightsforum.org

Die 18% is dus al een verregaande schatting inclusief indirecte doden. Als je dat afzet tegen de cijfers van de Holocaust, zit je nog steeds niet in de buurt.

De Holocaust is een genocide, niet alle genocides zijn de Holocaust. De acties van IS tegen de Yazidi worden bijvoorbeeld als genocide erkend, hoewel het aantal mensen dat daar stierf 'beperkt' is. Ik verwijs dus weer naar de definitie van genocide. Dat jij het niet eens bent met die definitie is jouw zaak. Maar van een beroepspoliticus als Bouchez verwacht ik toch dat hij argumenteert voor of tegen het erkennen van genocide op basis van de internationaal vastgelegde definitie, overigens geratificeerd door ons land.

Dus trauma's of in onmenselijke omstandigheden leven (die evenzeer de schuld zijn van Hamas als Israël) of geen moderne gezondheidszorg hebben is ook al genocide? Die discussie ga ik verder eerlijk gezegd niet meer aan.

Een volk de toegang tot gezondheidszorg ontzeggen door alle ziekenhuizen stelselmatig te bombarderen, de import van medische noodmiddelen te blokkeren en medisch personeel te viseren gedurende een maandenlange belegering kan zeker en vast een genocidale actie zijn, ja.

Zo ook vastgesteld door een onderzoek van de Verenigde Naties.

On 13 March 2025, a UN investigation concluded that Israel had committed genocidal Acts in Gaza by systematically destroying its reproductive healthcare facilities while at the same time imposing a siege preventing necessary medications for deliveries, pregnancies, and neonatal care, causing "irreversible" harm to Palestinians' reproductive prospects in Gaza. The commission also found that Israeli forces intentionally attacked and destroyed Al-Basma IVF Centre, Gaza's main in-vitro fertility clinic, which served 2,000 to 3,000 patients a month, including all its reproductive materials stored for future Palestinian babies. No evidence that the building was used for military purposes was found. The commission concluded that the destruction "was a measure intended to prevent births among Palestinians in Gaza, which is a genocidal act".

https://www.reuters.com/world/middle-east/un-experts-accuse-israel-genocidal-acts-sexual-violence-gaza-2025-03-13/

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2025/01/un-experts-horrified-blatant-disregard-health-rights-gaza-following-deadly

 

[KnightOfCydonia]

Wat heeft een natuurlijke grens van bevolkingsgroei te maken met de artificiële mensonwaardige beperking die Israël uitvoert?
Ik vind dat een vreemde vergelijking als die puur dient om aan te tonen dat het eigenlijk wel logisch is dat er zoveel doden vallen.
Er vallen zoveel doden omdat Israël disproportioneel geweld gebruikt in een gebied waar mensen vastzitten. Veel verder moet dat niet gezocht worden imo.

Dat heeft ermee te maken omdat er gewezen wordt op het hoge aantal kinderen binnen dat dodental, maar dat komt mede doordat Gaza een zéér jonge bevolking heeft, niet omdat Israël kinderen zou viseren. Veel meer dan dat moet je er ook niet achter zoeken.
Bovendien, als je bedenkt dat die bevolkingsgroei er ook was voor 2023, in een gebied met beperkte middelen, kan je wel degelijk vraagtekens plaatsen bij hierbij, cfr. de stukken die ik geciteerd heb uit New Scientist die jij negeert. Ik ga geen half debat verder zetten.

De Holocaust is een genocide, niet alle genocides zijn de Holocaust. De acties van IS tegen de Yazidi worden bijvoorbeeld als genocide erkend, hoewel het aantal mensen dat daar stierf 'beperkt' is. Ik verwijs dus weer naar de definitie van genocide. Dat jij het niet eens bent met die definitie is jouw zaak. Maar van een beroepspoliticus als Bouchez verwacht ik toch dat hij argumenteert voor of tegen het erkennen van genocide op basis van de internationaal vastgelegde definitie, overigens geratificeerd door ons land.

Een volk de toegang tot gezondheidszorg ontzeggen door alle ziekenhuizen stelselmatig te bombarderen, de import van medische noodmiddelen te blokkeren en medisch personeel te viseren gedurende een maandenlange belegering kan zeker en vast een genocidale actie zijn, ja.

Zo ook vastgesteld door een onderzoek van de Verenigde Naties.

https://www.reuters.com/world/middle-east/un-experts-accuse-israel-genocidal-acts-sexual-violence-gaza-2025-03-13/

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2025/01/un-experts-horrified-blatant-disregard-health-rights-gaza-following-deadly

Ik vraag me af wat nog het nut van een term als genocide is, als straks bijna elke daad van oorlog eronder valt eerlijk gezegd. En nogmaals ik keur die daden ook af, maar vervaging van labels vanuit de nood om hyperbolen te gebruiken heeft ook weinig zin.

IS zou wél alle Yazidi gedood hebben (de mannen toch) of tot slaaf gemaakt hebben mochten ze gekund hebben, vanuit het religieuze Islamistisch radicalisme waaruit ze vertrokken.
Die vraag qua intentie kan je voor Israël niet even eenduidig beantwoord hebben. Sommige Israëlische politici kan je gerust genocidale uitspraken verwijten, de staat Israël? Lijkt mij véél moeilijker/onmogelijk.

Ik herneem overigens dan ook mijn vraag: als cijfers er minder toe doen, maar intenties wel: dan is Hamas dus ook wél een genocidale beweging of niet?