Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Straddle]

Heb jij dan een suggestie hoe men dit 'objectief' zou kunnen bewijzen?
Want anders zeg je dat het niet kan bewezen worden.

Ik zou om te beginnen heel voorzichtig omgaan met die getuigenissen die we op geen enkele manier kunnen verifiëren en ze niet zomaar voor waar aannemen. Ze bieden enige evidentie dat er iets mis kan lopen, maar het is zeker geen bewijs dat het IDF doelbewust kinderen target met hun beschietingen.

Ik ben akkoord dat 1 getuigenis niet volstaat als bewijs. Maar een hele resem getuigenissen, dat is bewijslast. (zo niet suggereer je dat AL die getuigen opzettelijk en georkestreerd liegen over wat ze gezien hebben)

Let wel op met zulke redeneringen, er gaat de dag van vandaag zoveel fake news en vervalste en onjuiste informatie rond waardoor we net extra voorzichtig moeten zijn. Gewoon stellen: "er zijn x getuigenissen, dus y zal wel waar zijn" zijn gevaarlijk hier.

 

[Straddle]

En dan durft @StevenFM hier NOGMAALS die getuigenissen van die groep dokters delen als bewijs (dat guest essay in NYTimes; én zijn link naar Newstatesman is met 1 van diezelfde dokters), met nogmaals het verzwijgen van de context dat dit oa. over Palestijnse activisten gaat.
Wat hem al meermaals gezegd werd over dat specifiek item.

Sorry, dit is zelfs voor P&A gewoon erover aan het worden. En dan klaagt men over desinformatie.
In andere topics zou je daar keihard voor aangepakt worden.

Ik vind dit persoonlijk ook niet kunnen. Geef dan tenminste duidelijk aan dat je geen bewijzen hebt, maar wel een aantal losse getuigenissen hebt (die niet verifieerbaar zijn) die je stelling staven.

 

[Avondland]

Ik denk niet dat IDF doelbewust kinderen viseert. Ze zullen wel weten dat een terrorist zich in een bepaald gebouw schuilhoudt en dan proberen ze hun doelwit uit te schakelen en dan zijn die dode kinderen "collateral damage".

 

[JanusDR]

En nee, ik heb daar geen prachtige blauwdruk voor hoe we dat CONCREET moeten doen en jij wellicht ook niet.

Ik heb 2 concrete oplossingen gegeven.
Blijkbaar zijn die ofwel niet realistisch (het Westen wil geen veiligheidsgaranties geven), ofwel 'ethisch niet goed!'.

Voor mij geen probleem, maar dan mag het Westen stoppen met het activisme voor een definitief staakt-het-vuren, want niemand heeft blijkbaar een langetermijn oplossing die kan werken of wil zijn eigen nek niet uitsteken.
En dan is het hopeloos, en zal de sterkste winnen, of zal het nog decades onstabiel blijven zoals de afgelopen 20 jaar.

 

[Sir.Killalot]

Ik denk niet dat IDF doelbewust kinderen viseert. Ze zullen wel weten dat een terrorist zich in een bepaald gebouw schuilhoudt en dan proberen ze hun doelwit uit te schakelen en dan zijn die dode kinderen "collateral damage".

Dan heb je het over raketaanvallen, wanneer kinderen met een kogel door het hoofd en door de borstkas worden aangetroffen, dan kan je dat argument ook niet meer gebruiken.

 

[Avondland]

Ik heb 2 concrete oplossingen gegeven.
Blijkbaar zijn die ofwel niet realistisch (het Westen wil geen veiligheidsgaranties geven), ofwel 'ethisch niet goed!'.

Voor mij geen probleem, maar dan mag het Westen stoppen met het activisme voor een definitief staakt-het-vuren, want niemand heeft blijkbaar een langetermijn oplossing die kan werken of wil zijn eigen nek niet uitsteken.
En dan is het hopeloos, en zal de sterkste winnen, of zal het nog decades onstabiel blijven zoals de afgelopen 20 jaar.

Niet haalbaar: 2-staten oplossing met intrede van Israël in NATO, en daarbovenop nog bilaterale veiligheidsgaranties van de US, Frankrijk, Duitsland, Italië; met een plafond op militarisatie van Palestina à la Japan na WO2.

Niet haalbaar: relocatie van Palestijnen in Gaza naar Egypte/Jordanië/Libanon/...
Met betaling van 30 miljard door Israël voor het bouwen van nieuwe huizen voor 2 miljoen man, naast 10 miljard per jaar voor de komende 10 jaar van USA/EU/Israël voor opleiding van de bevolking/kickstarten economie/overbrugging/groeipijnen.

Dit waren ze zeker? Een variant op die tweede was een plan om Palestijnen in de Sinaïwoestijn te huisvesten, wel na het voorzien van de nodige infrastructuur zodat ze daar konden overleven want je kan daar niet zomaar miljoenen mensen deponeren.

Trouwens, héél "concreet" is dat ook allemaal niet. Het zijn hersenspinsels, meningen waarover je kan discussiëren. Hoe je van de huidige situatie naar een van die twee oplossingen gaat, bijvoorbeeld. Dan gaat toch ook Netanyahu moeten zeggen dat de militaire kaart geen oplossing biedt voor het probleem en dat hij, samen met de Palestijnen, de kaart wil hertekenen. Welke externe partij zou dit kunnen faciliteren? De VS is te partijdig pro-Israël. Qatar of Turkije lijken me daar ook niet geschikt voor. China? India lijkt me op geopolitiek vlak teveel een lichtgewicht.

 

[JorisBlack]

Tja, de clue is hoe ja dat woord 'doelbewust' interpreteert.

Ik ga er ook van uit dat het IDF niet de doelstelling heeft om kinderen te doden. (zou redelijk ziekelijk zijn) In het ergste geval zitten er een paar sociopaten in het IDF die wel volledig bewust een kind afknallen, maar ik kan moeilijk geloven dat dit iets algemeen zou zijn.

Het lijkt mij ondertussen wel duidelijk dat ze er niet om malen om kinderen te doden die op het verkeerde moment op de verkeerde plek zijn. Ofwel als collateral in een raketaanval, ofwel als in 'schieten op alles dat beweegt' in bepaalde situaties.

 

[Avondland]

Dan heb je het over raketaanvallen, wanneer kinderen met een kogel door het hoofd en door de borstkas worden aangetroffen, dan kan je dat argument ook niet meer gebruiken.

Dat is waar, maar dan gaat het toch niet om een officieel IDF-beleid dat kinderen doelbewust worden geviseerd? Eerder een ziekelijke IDF-soldaat die het op kinderen gemunt heeft. Wat misschien een absurde discussie is: of een kind nu wordt neergehaald door een IDF-sluipschutter (om god weet welke reden) of uit elkaar wordt gereten om het IDF een terrorist heeft gezien (op basis van AI?) in een gebouw, dat blijven zeer tragische gebeurtenissen. Ik heb er zelf eentje van 4 rondlopen, als dat zou gebeuren met mijn kind zou ik ook enkel verbittering en haat voelen voor diegene die ervoor verantwoordelijk is.

Ik maak hierin onderscheid tussen

1. systematisch geweld: de legertop moedigt misdaden aan (bvb. Kommissarbefehl in 1941).
2. structureel geweld: de legertop weet dat er misdaden zijn, maar laat begaan (uit onmacht of onverschilligheid)
3. incidenteel geweld: oorlog is chaos en je gaat altijd soldaten hebben die misdaden plegen (verkrachting en plundering)

 

[StevenFM]

Dat is waar, maar dan gaat het toch niet om een officieel IDF-beleid dat kinderen doelbewust worden geviseerd? Eerder een ziekelijke IDF-soldaat die het op kinderen gemunt heeft. Wat misschien een absurde discussie is: of een kind nu wordt neergehaald door een IDF-sluipschutter (om god weet welke reden) of uit elkaar wordt gereten om het IDF een terrorist heeft gezien (op basis van AI?) in een gebouw, dat blijven zeer tragische gebeurtenissen. Ik heb er zelf eentje van 4 rondlopen, als dat zou gebeuren met mijn kind zou ik ook enkel verbittering en haat voelen voor diegene die ervoor verantwoordelijk is.

Als je naar social media posts kijkt van IDF soldaten, lijkt me dat niet het meest gedisciplineerde leger. En de genocidale uitspraken van o.a. president, ministers, legerofficieren etc. die de Palestijnse bevolking constant dehumanizeren helpen natuurlijk ook niet.

 

[Avondland]

Als je naar social media posts kijkt van IDF soldaten, lijkt me dat niet het meest gedisciplineerde leger. En de genocidale uitspraken van o.a. president, ministers, legerofficieren etc. die de Palestijnse bevolking constant dehumanizeren helpen natuurlijk ook niet.

Het is een Tiktokleger, maar een capabel Tiktokleger. Dat wil inderdaad niet hetzelfde zeggen als een moreel leger, ook al kloppen ze zichzelf op de borst dat ze het "most moral army in the world" zijn.

 

[Sir.Killalot]

Dat is waar, maar dan gaat het toch niet om een officieel IDF-beleid dat kinderen doelbewust worden geviseerd? Eerder een ziekelijke IDF-soldaat die het op kinderen gemunt heeft. Wat misschien een absurde discussie is: of een kind nu wordt neergehaald door een IDF-sluipschutter (om god weet welke reden) of uit elkaar wordt gereten om het IDF een terrorist heeft gezien (op basis van AI?) in een gebouw, dat blijven zeer tragische gebeurtenissen. Ik heb er zelf eentje van 4 rondlopen, als dat zou gebeuren met mijn kind zou ik ook enkel verbittering en haat voelen voor diegene die ervoor verantwoordelijk is.

Ik maak hierin onderscheid tussen

1. systematisch geweld: de legertop moedigt misdaden aan (bvb. Kommissarbefehl in 1941).
2. structureel geweld: de legertop weet dat er misdaden zijn, maar laat begaan (uit onmacht of onverschilligheid)
3. incidenteel geweld: oorlog is chaos en je gaat altijd soldaten hebben die misdaden plegen (verkrachting en plundering)

Er zijn intussen genoeg getuigenissen, ook uit vorige grondoorlogen in Gaza, dat het IDF kill-zones instelt, en iedereen afknalt die zich daarin durft te vertonen. Ook buiten de context van deze oorlog werden kinderen die bvb met stenen gooien tijdens protesten gelijkgesteld met terroristen die je zonder proces mag afschieten. Ik ga er vanuit dat er op het hoofdkwartier van IDF geen dagelijkse quota met kinderdoden ophangen, maar wel dat ze geen onderscheid maken tussen burgers en strijders en burgers onderling. Op die manier leunt het in elk geval dichter bij de definitie van doelbewust, dan bij per ongeluk.

 

[Avondland]

Er zijn intussen genoeg getuigenissen, ook uit vorige grondoorlogen in Gaza, dat het IDF kill-zones instelt, en iedereen afknalt die zich daarin durft te vertonen. Ook buiten de context van deze oorlog werden kinderen die bvb met stenen gooien tijdens protesten gelijkgesteld met terroristen die je zonder proces mag afschieten. Ik ga er vanuit dat er op het hoofdkwartier van IDF geen dagelijkse quota met kinderdoden ophangen, maar wel dat ze geen onderscheid maken tussen burgers en strijders en burgers onderling. Op die manier leunt het in elk geval dichter bij de definitie van doelbewust, dan bij per ongeluk.

Dan beschouw ik dat als structureel geweld hé: een vorm van onverschilligheid, wat perfect past binnen de context van dehumanisering en de jarenlange mishandeling van Palestijnen als tweederangsburgers. Het is de drempel richting systematisch geweld dat je in de categorie Hutu's vs Tutsi's zit om niet telkens die dekselse nazi's erbij te sleuren.

 

[JorisBlack]

Ik zou om te beginnen heel voorzichtig omgaan met die getuigenissen die we op geen enkele manier kunnen verifiëren en ze niet zomaar voor waar aannemen. Ze bieden enige evidentie dat er iets mis kan lopen, maar het is zeker geen bewijs dat het IDF doelbewust kinderen target met hun beschietingen.


Let wel op met zulke redeneringen, er gaat de dag van vandaag zoveel fake news en vervalste en onjuiste informatie rond waardoor we net extra voorzichtig moeten zijn. Gewoon stellen: "er zijn x getuigenissen, dus y zal wel waar zijn" zijn gevaarlijk hier.

Zeker, ik zat dan ook eerder te denken aan een soort hoorzittingen achteraf (na de oorlog). Stel dat men wilt vast stellen of de ene of de andere partij oorlogsmisdaden heeft begaan, dan kan je zeker wel gebruik maken van een reeks getuigenissen als bewijsmateriaal.

Dat zijn dan geen getuigenissen in de vorm van artikels in de media, maar getuigenissen van mensen die in een rechtszaal onder ede zeggen wat ze met eigen ogen gezien hebben.

Momenteel is het conflict nog volop bezig, en het is ook een strijd rond informatie. Maar (en die discussie is is hier ook al gevoerd), het IDF doet er echt alles aan om geen neutrale observatoren meer te hebben in Gaza. Om dan bv. te zeggen 'ja maar jouw bron is een Palestijnse dokter', dat is een gemakkelijke dooddoener. Ook zeggen dat dokter x een Palestijnse activist is vind ik erg gemakkelijk. Als die dokter effectief dergelijke zaken heeft gezien in Gaza, dan lijkt het mij redelijk logisch dat die na thuiskomst mee doet aan activisme om die waanzin te stoppen.

edit: "er zijn x getuigenissen, dus y zal wel waar zijn"
Dat is uiteraard te simplistisch, maar op een bepaald punt is het wel een bewijslast, als 1 getuigenis = wat 1 persoon vertelt. En niet 1 getuigenis = 1 artikel op social media.

 

[Avondland]

We moeten er ook niet flauw over doen: vrijwilligers die naar Palestina trekken om daar te gaan helpen zijn zéér zelden (of nooit) pro-Israël. Ze zijn dus partijdig. Maar wie is niet-partijdig in dit conflict? Je kan partijdig, geëngageerd én kritisch zijn. De beste onderzoeksjournalistiek is nu eenmaal partijdig, want kritisch tegen het gezag. Robert Fisk beschouwde het zelfs als de grondzaak van journalistiek: "to challenge authority".

En voor @JanusDR : de radiodienst van VRT vermeldde vanmorgen Hezbollah als een terreurbeweging.

 

[JanusDR]

Je kan partijdig, geëngageerd én kritisch zijn.

Dat klopt.
Maar doen alsof het louter om Amerikaanse dokters gaat om het een soort externe validiteit te geven, en verzwijgen dat het quasi allemaal mensen zijn met Palestijnse roots en er Palestijnse activisten bij zijn. Terwijl het louter over mondelinge getuigenissen gaat.
Dat is niet kritisch. Dat is proberen vervormen van nieuws.

En een kopie posten van een persartikel van Unifil, maar subtiel wijzigen door een neutraal woord te vervangen door een geladen term die doet denken aan een oorlogsmisdaad, en bijkomend een zin weg te laten, is schandalig en ronduit desinformatie.
Dat weten we ondertussen al lang van Al Jazeerah, maar StevenFM heeft dat nog niet door.

En voor @JanusDR : de radiodienst van VRT vermeldde vanmorgen Hezbollah als een terreurbeweging.

Dat is goed om te horen. Misschien heeft mijn gestoffeerde email dan toch effect gehad

 

[phate_13]

Kritisch zijn is goed. Maar tegelijkertijd alle Israëlische propaganda als waarheid aannemen, haalt heel het zogezegde neutrale karakter wel onderuit.

Met hoe kritisch hier naar bepaalde zaken gekeken wordt, zou ik bijna kunnen opwerpen dat er van al die raketten die uit de Gaza-strook op Israël afgevuurd zijn toch ook quasi niets bewezen is. Wie zegt dat Hamas dat geweest is? Is dat bewezen? Als de bewijslast die hier in één richting gevraagd wordt op de andere kant ook toegepast moet worden, kunnen we even goed deze thread sluiten, want dan mogen we gewoon helemaal niets meer zeggen.

Het zou bepaalde mensen sieren om de informatie van beide zijden met eenzelfde blik te aanschouwen. Zeker als zelfs de informatie die van beide zijden komt (bv. IDF soldaten die wandaden bevestigen) al weggezet wordt.

 

[Straddle]

Tja, de clue is hoe ja dat woord 'doelbewust' interpreteert.

Ik ga er ook van uit dat het IDF niet de doelstelling heeft om kinderen te doden. (zou redelijk ziekelijk zijn) In het ergste geval zitten er een paar sociopaten in het IDF die wel volledig bewust een kind afknallen, maar ik kan moeilijk geloven dat dit iets algemeen zou zijn.

Zo zie ik het ook, hier en daar zal er misschien wel een sociopaat tussenzitten, maar dat zijn de uitzonderingen op de regel.

Het lijkt mij ondertussen wel duidelijk dat ze er niet om malen om kinderen te doden die op het verkeerde moment op de verkeerde plek zijn. Ofwel als collateral in een raketaanval, ofwel als in 'schieten op alles dat beweegt' in bepaalde situaties.

Als ze daarom moesten malen dan hadden ze nu geen enkele Hamas strijder kunnen neutraliseren, dat zou gewoon onmogelijk geweest zijn in Gaza. Het gebied is te dicht bevolkt en Hamas gebruikt net ziekenhuizen en scholen als operatiekwartieren. Dat is bedroevenswaardig, maar je kan Israël moeilijk verwijten dat ze die tol betalen om hun volk veilig te stellen.

 

[Straddle]

Er zijn intussen genoeg getuigenissen, ook uit vorige grondoorlogen in Gaza, dat het IDF kill-zones instelt, en iedereen afknalt die zich daarin durft te vertonen. Ook buiten de context van deze oorlog werden kinderen die bvb met stenen gooien tijdens protesten gelijkgesteld met terroristen die je zonder proces mag afschieten.

Zijn dat diezelfde getuigenissen van de allochtone/Palestijnse dokters die StevenFM hierboven al een paar keer heeft gequoot? Heel subjectieve statements en niet verifieerbaar.

 

[JanusDR]

Kritisch zijn is goed. Maar tegelijkertijd alle Israëlische propaganda als waarheid aannemen,

Dat is een een domme hyperbool, op niets gebaseerd, gewoon omdat je niet akkoord bent dat er tegengas gegeven wordt.

Toon mij de posts waar ik propaganda als waarheid aanneem?
Of waar ik artikels deel waar verzwegen wordt dat het IDF de informatie levert?
Of waar ik zaken quote, zonder bronvermelding en doe alsof het rechtstreeks van de NGO komt, waar strategisch enkele woorden gewijzigd werden om het verhaal moedwillig te sturen?
Het zou zelfs maar waar moeten zijn, dan is het gewoon compensatie voor wat StevenFM hier continu blijft doen.

Ik heb tijdens de hele covid periode ikv vaccinresultaten intensief het Israëlische nieuws gevolgd.
Ik weet goed genoeg hoe daar soms overdreven de Holocaust of antisemitisme bijgesleurd wordt.

Ik vind Netanyahu een belemmering voor vrede.
Ik vind de ultraorthodoxe joden en figuren zoals Ben Gvir gewoon ronduit belachelijk/gevaarlijk,
En ik ben er zeker van dat soldaten af en toe gewoon Palestijnen neerschieten of als menselijk schild gebruiken. (Vandaag artikel in de NYTimes btw).
Ik heb geen enkele band met 1 van beide zijden.

Ik heb geen facebook/tiktok/instagram feeds, net omdat ik weet dat je brein daardoor tot zaagmeel herleid wordt.
Ik kan er wel naartoe gaan om video's of auteurs etc te checken.

Misschien eens kijken of het toch niet een paar anderen zijn die nogal een eenzijdige blik op de zaak hebben, dan mezelf die 'naïef'' de Israëlische propaganda overneem.

Kan je ook eens op de inhoud reageren?
Want vind je ervan dat de quote van StevenFM het woord 'rook' gewoon vervangt door 'chemical agent', en de reden van het binnenrijden van de tank gewoon wegknipt?
Dat verzwegen wordt dat posts over 'Amerikaanse dokters' eigenlijk Palestijnse activisten blijken te zijn?

Zoals ik al zei, in andere topics word je bij herhaaldelijke misleiding of regelrechte misinformatie daarvoor afgemaakt of op zijn minst gereport.
Hier wordt integendeel de messenger gewoon beschoten.

 

[phate_13]

Dat is een een domme hyperbool, op niets gebaseerd, gewoon omdat je niet akkoord bent dat er tegengas gegeven wordt.

Toon mij de posts waar ik propaganda als waarheid aanneem?
Of waar ik artikels deel waar verzwegen wordt dat het IDF de informatie levert?
Of waar ik zaken quote maar strategisch enkele woorden wijzig om het verhaal moedwillig te sturen?
Het zou zelfs maar waar moeten zijn, dan is het gewoon compensatie voor wat StevenFM hier continu blijft doen.

Ik heb tijdens de hele covid periode ikv vaccinresultaten intensief het Israëlische nieuws gevolgd.
Ik weet goed genoeg hoe daar soms overdreven de Holocaust of antisemitisme bijgesleurd wordt.

Ik vind Netanyahu een belemmering voor vrede.
Ik vind de ultraorthodoxe joden en figuren zoals Ben Gvir gewoon ronduit belachelijk/gevaarlijk,
En ik ben er zeker van dat soldaten af en toe gewoon Palestijnen neerschieten of als menselijk schild gebruiken. (Vandaag artikel in de NYTimes btw).
Ik heb geen enkele band met 1 van beide zijden.

Ik heb geen facebook/tiktok/instagram feeds, net omdat ik weet dat je brein daardoor tot zaagmeel herleid wordt.
Ik kan er wel naartoe gaan om video's of auteurs etc te checken.

Misschien eens kijken of het toch niet een paar anderen zijn die nogal een eenzijdige blik op de zaak hebben, dan mezelf die 'naïef'' de Israëlische propaganda overneem.

Kan je ook eens op de inhoud reageren?
Want vind je ervan dat de quote van StevenFM het woord 'rook' gewoon vervangt door 'chemical agent', en de reden van het binnenrijden van de tank gewoon wegknipt?
Dat verzwegen wordt dat posts over 'Amerikaanse dokters' eigenlijk Palestijnse activisten blijken te zijn?

Zoals ik al zei, in andere topics word je bij herhaaldelijke misleiding of regelrechte misinformatie daarvoor afgemaakt of op zijn minst gereport.
Hier wordt integendeel de messenger gewoon beschoten.

Het slaat meer op het gegeven van Straddle hierboven. Dus je moet het niet zo persoonlijk opvatten en zo aanvallend reageren.

Maar niet onlogisch dat je het wel zo opvat, want je hebt er ook een handje van weg. Enkel en alleen dat je je aangesproken voelt lijkt alvast aan te geven dat je dat zelf ook gedeeltelijk moet beseffen? Als je persé voorbeelden wilt : Ik heb je laatst er nog op gewezen dat je een hoop stukken uit een artikel gequote hebt, maar bewust het stuk dat dit "beweerd wordt door Israël" achterwege laat en het in deze thread gewoon als feiten opwierp. En dat doe je wel vaker. Hetgeen dat Israël zegt als feit poneren in deze thread.

Nu ook weer : "de reden van het binnenrijden van de tank" Dus nu is het plots wederom een feit? Dit is wat Israël beweert. Dat is geen feit.
Maar tegelijkertijd personen cancelen puur omdat ze Palestijns zijn.

Zeer neutraal inderdaad.