Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Smodge]

Etnische zuivering... ook dat debat hebben we hier ook al eens gevoerd, ik ben geneigd op dat vlak allereerst naar de cijfers te kijken, en ga niet mee in dat verhaal, ik zie (véél) oorlogsslachtoffers dat wel, maar zoals je zelf aangeeft: een verdenkingstelling van genocide, nog géén bewezen genocide, en als ik dan naar de cijfers van populaties betrokken in andere genocides kijk... zou een officiële veroordeling me zéér straf lijken.

Je mis interpreteert (al dan niet bewust) de vraag of het dilemma, dus ik zal de retorische vraag maar zelf invullen:
zou je liever als jood leven in een regio waarin Hamas de macht grijpt nadat het IDF/Mossad verdwenen zijn, en je waarschijnlijk de dood wacht gegeven de ideologie van Hamas en Hezbollah en hun visie op Israël en het jodendom? Of zou je liever als Palestijn leven in een Israël, waar je dan worst case scenario tweederangsburger bent? Inderdaad in een soort van apartheidsregime, maar tot nader order is Israël een democratische rechtstaat en is het maar de vraag hoe lang zo'n regime daar zou standhouden, i.t.t. een theocratische dictatuur à la Iran, waar vergelijkbare correctiemechanismen nauwelijks bestaan.

Ik vereng verder niets, de titel van deze thread is echter het conflict tussen Hamas en Israël, dus dan mag ik daar ook op reageren? Jij haalt die andere zaken die ik geenszins ga verdedigen erbij.
Gelieve me verder geen woorden in de mond te leggen over welke levens meer waard zijn dan anderen of te suggereren dat ik oorlogsmisdaden goedpraat, ik doe dat geenszins.

Etnische zuivering en/of genocide gaat veel verder dan simpelweg een vinkje zetten naast “x aantal doden bereikt.” Het is makkelijk om het daarmee te vergelijken met andere genocides, zoals de Holocaust, zodat je kunt zeggen dat dit niet hetzelfde is. Maar dat er sprake is van etnische zuivering, is toch al decennia duidelijk, niet? En wat genocide betreft: het feit dat je niet overtuigd bent (wat op zich vreemd is), betekent nog niet dat er geen sprake kan zijn van misdaden tegen de menselijkheid.

Wat betreft je vergelijking over tweederangsburgers:

Je onrealistische “what-if”-scenario slaat werkelijk nergens op, aangezien het eerste hypothetisch is en het tweede de realiteit. As we speak.

Israël een democratie? Echt? Wat maakt hen precies een democratie? Het feit dat mensen mogen stemmen?

Je zegt wel dat er geen woorden in je mond gelegd moeten worden, maar in deze hele thread probeer je telkens weer feiten en historisch belangrijke contexten in twijfel te trekken door de “devil’s advocate” te spelen, zogenaamd om geen kant te kiezen. Maar je conclusies laten duidelijk zien welke kant je kiest.

Ik blijf het telkens weer een kunst (lees: walgelijk) vinden hoe men erin slaagt om te erkennen hoe Israël het Palestijnse volk al decennia lang terroriseert, om het vervolgens keer op keer te minimaliseren met een “maar.”

Zolang we maar even vermelden dat we burgerslachtoffers “niet ok vinden” of “betreuren”! Nee, zo werkt het gewoon niet.

 

[Rubberen]

Libanon vraagt er ook ergens om he, ze hebben al honderden raketten afgevuurd op Israëlisch grondgebied en ze hebben de oorlog aan Israël verklaard. Israël geeft ze nu terug waarvoor ze gevraagd hebben. Jammer voor de bevolking natuurlijk, die zijn weer het slachtoffer ervan, maar dat hebben ze volledig te danken aan hun Hezbollah leiding.

Je bedoelt wellicht hezbollah. De inwoners van lebanon die niet gelinkt zijn aan hezbollah zijn ook maar slachtoffer van deze situatie. Durven ze ook maar hun mond open te doen, is het wellicht hun laatste adem.

Ondertussen roept Israël reserves op en gaat er meer en meer materieel richting de grens..

 

[KnightOfCydonia]

De huidige situatie is toch een heel stuk erger dan de worst case die jij hier opwerpt?

Daar heb je gelijk in, maar de huidige situatie is ook één waarin Hamas noch Hezbollah zich overgeven, maar blijven een asymmetrische oorlog voeren tegen Israël. Israël reageert hiertegen, en de burgerdoden zijn dan praktisch niet te vermijden. Ik juich dat geenszins toe voor de duidelijkheid.

Etnische zuivering en/of genocide gaat veel verder dan simpelweg een vinkje zetten naast “x aantal doden bereikt.” Het is makkelijk om het daarmee te vergelijken met andere genocides, zoals de Holocaust, zodat je kunt zeggen dat dit niet hetzelfde is. Maar dat er sprake is van etnische zuivering, is toch al decennia duidelijk, niet? En wat genocide betreft: het feit dat je niet overtuigd bent (wat op zich vreemd is), betekent nog niet dat er geen sprake kan zijn van misdaden tegen de menselijkheid.

Het gaat inderdaad niet over aantal doden. Weet je wat vreemd is? Louter de term genocide gebruiken, waar Israël inderdaad van in verdenking is gesteld, maar tot dusver niet veroordeeld, omdat er een hoog aantal doden valt, maar ik denk dan (cynisch) een hoog aantal doden hoort bij een oorlog.

Wat verwacht ik bij een etnische zuivering of een genocide? Een volk dat uitgemoord wordt, waarvan de populatie erop achteruitgaat en zeker niet vooruit, en dat is wat tegengesproken wordt door de cijfers. Het enige weerwoord dat ik nog zou kunnen "begrijpen" is dat je een volk ook kan uitroeien, door diens cultuur uit te roeien, maar ik vraag me af hoe Israël dat dan bijvoorbeeld zou doen?

Ik besef dat dit een vrij kille benadering is, en dat dit vrijwel gelijk loopt met de mening van Israëlische lobbygroepen zoals hier.
Maar then again, het steevast gebruiken van de term genocide in deze context is ook een teken van een sterk Pro-Palestijnse visie.
Merk op dat deze visie ook ingaat tegen die van een aantal van onze belangrijkste bondgenoten: Frankrijk, Duitsland, V.K. en V.S. bron

Wat betreft je vergelijking over tweederangsburgers:

Je onrealistische “what-if”-scenario slaat werkelijk nergens op, aangezien het eerste hypothetisch is en het tweede de realiteit. As we speak.

Neen, lees het dan nog maar eens opnieuw, op dit moment heeft géén van beide partijen zich overgegen, en dat was de vraag, en dat is wel degelijk een interessant gedachtenexperiment om te reflecteren over de moraliteit van de strijdende partijen.

Israël een democratie? Echt? Wat maakt hen precies een democratie? Het feit dat mensen mogen stemmen?

Je zegt wel dat er geen woorden in je mond gelegd moeten worden, maar in deze hele thread probeer je telkens weer feiten en historisch belangrijke contexten in twijfel te trekken door de “devil’s advocate” te spelen, zogenaamd om geen kant te kiezen. Maar je conclusies laten duidelijk zien welke kant je kiest.

Voel u vrij ook argumenten aan te brengen waarom Israël, ondanks verkiezingen met vrije partijen (dat is wat anders de show in Iran) en een rechtstaat, géén democratie zou zijn, in plaats van anderen van partijdigheid te beschuldigen. Ik zal de splinter uit mijn oog halen, nadat jij voorbij de balk kan kijken.

Ik blijf het telkens weer een kunst (lees: walgelijk) vinden hoe men erin slaagt om te erkennen hoe Israël het Palestijnse volk al decennia lang terroriseert, om het vervolgens keer op keer te minimaliseren met een “maar.”

Zolang we maar even vermelden dat we burgerslachtoffers “niet ok vinden” of “betreuren”! Nee, zo werkt het gewoon niet.

Ik ga het me gemakkelijk maken, op posts die het nodig vinden om anderen hun mening "walgelijk" te noemen, terwijl ze duidelijk de post waarop ze reageren al dan niet bewust verkeerd lezen, zal ik verder niet meer reageren.

 

[Avondland]

Een etnische zuivering kan ook bloedeloos zijn. Wat Azerbaidzjan aan het doen is in de recent veroverde gebieden van Nagorno-Karabach, bijvoorbeeld waar elke manifestatie van Armeense cultuur wordt gezuiverd. Als Israël morgen de Palestijnen gedwongen doet verhuizen uit de Gazastrook, kan je ook spreken van een etnische zuivering.

 

[Sir.Killalot]

De huidige situatie is toch een heel stuk erger dan de worst case die jij hier opwerpt?

Ook de situatie daarvoor was pakken erger. Doen alsof de Palestijnen maar tweederangsburgers waren, is de zoveelste verbloeming van de waarheid. Alsof ze eigenlijk niet al te veel klagen hadden. Het apartheidsregime aldaar gaat al jaren mee, de opsluiting van de Gazanen ook, de kolonisatiepolitiek gaat al decennia mee. De Palestijnen werden bewust in armoede gehouden, staatsvorming in de Palestijnse gebieden bewust tegengewerkt. Hun eigendommen werden niet beschermd door de Israëlische overheid, hun rechten, vrijheden en levens voortdurend in gevaar. Elk jaar honderden Palestijnen, inclusief kinderen, die vaak zonder proces achter de tralies gingen. Honderden Palestijnen die door trigger happy Israëliërs vermoord werden, inclusief vaak ook kinderen. En zelden met een vervolging van de daders. Voor de aanslag van 7 oktober was 2023 al het dodelijkste jaar voor de Palestijnen in jaren. Dat was niet omwille van naweeën van corona hé. Het is niet omdat het een democratie is, dat alles wat in zo'n democratie beslist wordt goed is. Een democratie kan ook tot onmenselijke wreedheden in staat zijn, Israël is daar het wandelende 21ste eeuwse bewijs van.

Daar is hier al voldoende weerwerk op geboden door een aantal volhouders, als ik de discussies hier zie, voel ik me niet echt meer geneigd maar daar nog puntsgewijs in te gaan mengen, vandaar de algemene bedenking.

Maar als het moet:
De vergelijkingen met Italiaanse partizanen of Oekraïners versus Rusland zijn misplaatst, om evidente redenen,
en het verschil tussen verzet en terreur is betrekkelijk eenvoudig: het bewust blijven viseren van burgerdoelwitten

Die zijn evident voor jou misschien, maar dat zijn ze helemaal niet. De Palestijnse gebieden zijn al jaren (de facto) bezet gebied, waar Israël, zeker in Gaza, dicteert over leven en dood, en in de Westelijke Jordaan optreedt als kolonisator zonder enig oog voor het leed van de Palestijnse bevolking. Waarbij Israël bewust terreurorganisaties als Hamas ondersteunde, en het opbouwen van een onafhankelijke, democratische, welvarende Palestijnse staat actief tegenwerkt. Hebben de Palestijnen daar zelf ook schuld aan, zeker. Maar feit blijft dat zij wel degelijk meer dan genoeg rechten en aanleiding hebben om zich te verzetten tegen Israël. De manier waarop Hamas dat doet, zoals op 7 oktober, uiteraard niet. Maar Hamas =/ Palestina.

Je laatste zin daar is trouwens wel zeer ironisch, want dan kan je heel wat daden van Israël het afgelopen jaar ook als ongebreideld terrorisme bestempelen. Maar die eerlijkheid zullen we niet mogen verwachten vermoed ik.

Je mis interpreteert (al dan niet bewust) de vraag of het dilemma, dus ik zal de retorische vraag maar zelf invullen:
zou je liever als jood leven in een regio waarin Hamas de macht grijpt nadat het IDF/Mossad verdwenen zijn, en je waarschijnlijk de dood wacht gegeven de ideologie van Hamas en Hezbollah en hun visie op Israël en het jodendom? Of zou je liever als Palestijn leven in een Israël, waar je dan worst case scenario tweederangsburger bent? Inderdaad in een soort van apartheidsregime, maar tot nader order is Israël een democratische rechtstaat en is het maar de vraag hoe lang zo'n regime daar zou standhouden, i.t.t. een theocratische dictatuur à la Iran, waar vergelijkbare correctiemechanismen nauwelijks bestaan.

Ik misinterpreteer niets. Ik vind je dilemma gewoon vals, dat je enkel oproept om de oorlogsmisdaden en andere wreedheden van één kant moreel goed te praten. Je mag zoveel beweren dat je dat niet doet, maar dat zijn duidelijk de consequenties van wat je hier probeert te bewijzen. Je probeert al een jaar recht te praten wat huiveringwekkend scheef is. In de Westelijke Jordaan is Hamas niet aan de macht, het levert de Palestijnen aldaar helaas niet veel op. Er is hier niemand uit op een overwinning van Hamas op Israël, het is ook totaal onrealistisch. Maar zolang de Palestijnen worden behandeld door Israël zoals de afgelopen jaren, zolang ze collectief bestraft en uitgemoord worden door Israël zoals nu, dan zal het antwoord van de gemiddelde Palestijn op de vraag of ze liever leven onder Hamas dan onder Israël altijd het eerste zijn. Hoe hard ze die eerste ook verachten. En je kan hen dat niet kwalijk nemen, zodra je je ooglappen afneemt en de misdaden van Israël erkent. En dat is de kern van de zaak. Zolang Israël deze politiek verder zet, is er geen oplossing mogelijk. Behandel de Palestijnse bevolking als mensen met evenwaardige rechten en kansen, zorg dat ze een alternatief hebben voor de terreur en corruptie van Hamas, en je hebt bondgenoten in plaats van een heel volk als tegenstander. Focus daar eens op, in plaats van te proberen bewijzen wie het grootste gelijk heeft om oorlogsmisdaden te plegen.

En je kan nog zo vaak zeggen dat je Palestijnse en Israëlische levens evenwaardig vindt, wanneer je na zoveel doden en zoveel bewijzen van oorlogsmisdaden nog altijd blijft verkondigen dat die onschuldige Palestijnen een jammerlijke, maar noodzakelijke dood als collateral damage zijn gestorven, toon je klaar en duidelijk iets helemaal anders. Daden spreken luider dan woorden, en ze klinken hier heel luid.

 

[Smodge]

Daar heb je gelijk in, maar de huidige situatie is ook één waarin Hamas noch Hezbollah zich overgeven, maar blijven een asymmetrische oorlog voeren tegen Israël. Israël reageert hiertegen, en de burgerdoden zijn dan praktisch niet te vermijden. Ik juich dat geenszins toe voor de duidelijkheid.



Het gaat inderdaad niet over aantal doden. Weet je wat vreemd is? Louter de term genocide gebruiken, waar Israël inderdaad van in verdenking is gesteld, maar tot dusver niet veroordeeld, omdat er een hoog aantal doden valt, maar ik denk dan (cynisch) een hoog aantal doden hoort bij een oorlog.

Wat verwacht ik bij een etnische zuivering of een genocide? Een volk dat uitgemoord wordt, waarvan de populatie erop achteruitgaat en zeker niet vooruit, en dat is wat tegengesproken wordt door de cijfers. Het enige weerwoord dat ik nog zou kunnen "begrijpen" is dat je een volk ook kan uitroeien, door diens cultuur uit te roeien, maar ik vraag me af hoe Israël dat dan bijvoorbeeld zou doen?

Ik besef dat dit een vrij kille benadering is, en dat dit vrijwel gelijk loopt met de mening van Israëlische lobbygroepen zoals hier.
Maar then again, het steevast gebruiken van de term genocide in deze context is ook een teken van een sterk Pro-Palestijnse visie.
Merk op dat deze visie ook ingaat tegen die van een aantal van onze belangrijkste bondgenoten: Frankrijk, Duitsland, V.K. en V.S. bron



Neen, lees het dan nog maar eens opnieuw, op dit moment heeft géén van beide partijen zich overgegen, en dat was de vraag, en dat is wel degelijk een interessant gedachtenexperiment om te reflecteren over de moraliteit van de strijdende partijen.



Voel u vrij ook argumenten aan te brengen waarom Israël, ondanks verkiezingen met vrije partijen (dat is wat anders de show in Iran) en een rechtstaat, géén democratie zou zijn, in plaats van anderen van partijdigheid te beschuldigen.



Ik ga het me gemakkelijk maken, op posts die het nodig vinden om anderen hun mening "walgelijk" te noemen, terwijl ze duidelijk de post waarop ze reageren al dan niet bewust verkeerd lezen, zal ik verder niet meer reageren.

Met onze belangrijkste bondgenoten bedoel je vast de hypocriete naties die ofwel mensen opsluiten wegens Pro-Palestijns, of de naties die nog steeds wapens leveren aan Israël?

Het Westen en zijn hoge morele waarden. Tot het om de Palestijnen gaat natuurlijk. Dat ik eerder pro Palestijnen ben, is ondertussen een gegeven. Gezien de historie, kan je niet anders naar mening.

Grappig dat men steeds Iran beticht van ondemocratisch te zijn, om dan de ironie te vergeten dat dit te wijten is aan het Westen. Gezien de nieuwe regering sinds 2023, begint Israël meer op een autoritaire staat te lijken dan een democratische. Als je wilt, wil ik daar gerust dieper op ingaan, maar dit lijkt mij niet de juiste plek.

Maak het je gerust makkelijk. Ik lees niets bewust verkeerds hoor, ik zie gewoon voorbij de overduidelijk partijdigheid, vermomd als “devils advocate”. Wat extreem vermoeiend is.

 

[KnightOfCydonia]

Een etnische zuivering kan ook bloedeloos zijn. Wat Azerbaidzjan aan het doen is in de recent veroverde gebieden van Nagorno-Karabach, bijvoorbeeld waar elke manifestatie van Armeense cultuur wordt gezuiverd. Als Israël morgen de Palestijnen gedwongen doet verhuizen uit de Gazastrook, kan je ook spreken van een etnische zuivering.

Ik zal je van zodra Israël dat doet niet tegenspreken. Maar Egypte gaat ze niet binnenlaten, hoe graag sommige Israëlische hardliners ook zou willen (heb inderdaad gelezen dat daartoe opgeroepen werd).

Ook de situatie daarvoor was pakken erger. Doen alsof de Palestijnen maar tweederangsburgers waren, is de zoveelste verbloeming van de waarheid. Alsof ze eigenlijk niet al te veel klagen hadden. Het apartheidsregime aldaar gaat al jaren mee, de opsluiting van de Gazanen ook, de kolonisatiepolitiek gaat al decennia mee. De Palestijnen werden bewust in armoede gehouden, staatsvorming in de Palestijnse gebieden bewust tegengewerkt. Hun eigendommen werden niet beschermd door de Israëlische overheid, hun rechten, vrijheden en levens voortdurend in gevaar. Elk jaar honderden Palestijnen, inclusief kinderen, die vaak zonder proces achter de tralies gingen. Honderden Palestijnen die door trigger happy Israëliërs vermoord werden, inclusief vaak ook kinderen. En zelden met een vervolging van de daders. Voor de aanslag van 7 oktober was 2023 al het dodelijkste jaar voor de Palestijnen in jaren. Dat was niet omwille van naweeën van corona hé. Het is niet omdat het een democratie is, dat alles wat in zo'n democratie beslist wordt goed is. Een democratie kan ook tot onmenselijke wreedheden in staat zijn, Israël is daar het wandelende 21ste eeuwse bewijs van.

Die zijn evident voor jou misschien, maar dat zijn ze helemaal niet. De Palestijnse gebieden zijn al jaren (de facto) bezet gebied, waar Israël, zeker in Gaza, dicteert over leven en dood, en in de Westelijke Jordaan optreedt als kolonisator zonder enig oog voor het leed van de Palestijnse bevolking. Waarbij Israël bewust terreurorganisaties als Hamas ondersteunde, en het opbouwen van een onafhankelijke, democratische, welvarende Palestijnse staat actief tegenwerkt. Hebben de Palestijnen daar zelf ook schuld aan, zeker. Maar feit blijft dat zij wel degelijk meer dan genoeg rechten en aanleiding hebben om zich te verzetten tegen Israël. De manier waarop Hamas dat doet, zoals op 7 oktober, uiteraard niet. Maar Hamas =/ Palestina.

Je laatste zin daar is trouwens wel zeer ironisch, want dan kan je heel wat daden van Israël het afgelopen jaar ook als ongebreideld terrorisme bestempelen. Maar die eerlijkheid zullen we niet mogen verwachten vermoed ik.

Heb ik overigens ergens gezegd dat de Palestijnen géén recht hebben om zich te verzetten? Vermoeiend, ironisch...
Maar je verzetten via asymmetrische oorlogsvoering, waarvoor er géén alternatief bestaat volgens wat ik hier in deze thread las, heeft zijn gevolgen. Ik krijg zo de indruk dat het sommigen hier evenzeer te doen is de schuld voornamelijk bij Israël te leggen, waarbij ze gewoon de kern van de ideologie van Hamas negeren (en idd Hamas != alle Palestijnen vooraleer ik dat verwijt weer krijg)..

Daarmee dat het mij interessant leek eens na te denken over wat er zou gebeuren als één van de partijen van vandaag op morgen zou ophouden met te strijden...

Ik misinterpreteer niets. Ik vind je dilemma gewoon vals, dat je enkel oproept om de oorlogsmisdaden en andere wreedheden van één kant moreel goed te praten. Je mag zoveel beweren dat je dat niet doet, maar dat zijn duidelijk de consequenties van wat je hier probeert te bewijzen. Je probeert al een jaar recht te praten wat huiveringwekkend scheef is. In de Westelijke Jordaan is Hamas niet aan de macht, het levert de Palestijnen aldaar helaas niet veel op. Er is hier niemand uit op een overwinning van Hamas op Israël, het is ook totaal onrealistisch. Maar zolang de Palestijnen worden behandeld door Israël zoals de afgelopen jaren, zolang ze collectief bestraft en uitgemoord worden door Israël zoals nu, dan zal het antwoord van de gemiddelde Palestijn op de vraag of ze liever leven onder Hamas dan onder Israël altijd het eerste zijn. Hoe hard ze die eerste ook verachten. En je kan hen dat niet kwalijk nemen, zodra je je ooglappen afneemt en de misdaden van Israël erkent. En dat is de kern van de zaak. Zolang Israël deze politiek verder zet, is er geen oplossing mogelijk. Behandel de Palestijnse bevolking als mensen met evenwaardige rechten en kansen, zorg dat ze een alternatief hebben voor de terreur en corruptie van Hamas, en je hebt bondgenoten in plaats van een heel volk als tegenstander. Focus daar eens op, in plaats van te proberen bewijzen wie het grootste gelijk heeft om oorlogsmisdaden te plegen.

Ik praat die niet moreel goed, ik zeg gewoon dat ze moreel niet gelijk zijn aan die van de andere kant, that's it. Maar ook die discussie hebben we al eens gevoerd.

Ik heb ook denk ik op een aantal punten al gerust toegegeven dat Israël misdaden pleegt (o.a. gebruik van wite fosfor, kolonisten van Westelijke Jordaan-oever), maar neen, ik ga vermoed ik niet plooien in de richting dat Israël hier als enige de sleutels van het conflict in handen heeft.

En je kan nog zo vaak zeggen dat je Palestijnse en Israëlische levens evenwaardig vindt, wanneer je na zoveel doden en zoveel bewijzen van oorlogsmisdaden nog altijd blijft verkondigen dat die onschuldige Palestijnen een jammerlijke, maar noodzakelijke dood als collateral damage zijn gestorven, toon je klaar en duidelijk iets helemaal anders. Daden spreken luider dan woorden, en ze klinken hier heel luid.

Daden? 't is hier een forum, per definitie zijn het hier woorden denk ik dan, en geen daden, ik zit hier thuis in m'n zetel hoor...

 

[Sir.Killalot]

Daarmee dat het mij interessant leek eens na te denken over wat er zou gebeuren als één van de partijen van vandaag op morgen zou ophouden met te strijden...

Een scenario waarbij Hamas de plak zwaait in Israël is totaal irrealistisch, een scenario waarbij Israël de plak zwaait in Palestina is de dagelijkse realiteit. In De Westelijke Jordaan voert de Palestijnse overheid geen gewapende strijd meer tegen Israël, je ziet wat het hen oplevert. Geen nood aan hypothetische denkoefeningen. De Palestijnen gaan daar ook al jaar en dag door een levende hel, worden opgesloten zonder proces, worden met geweld verjaagd van hun gronden, worden vermoord zonder gerechtelijke vervolging van de daders, worden voortdurend stokken in de wielen gestoken om in de Westelijke Jordaan een levensvatbare Palestijnse staat op te bouwen, houdt verkiezingen tegen in Oost-Jeruzalem, ... Etnische zuivering en kolonisering, dat is wat de Palestijnen nu al krijgen in de Westbank. Als je het vergelijkt met wat ze in Gaza krijgen door wel gewapend verzet te blijven leveren, is het nog altijd beter, dat wel ... Maar als je hen daar vraagt, wie ze het liefst zouden hebben, gaat het antwoord niet in het voordeel van Israël zijn. En zeker in de Westelijke Jordaan heeft Israël daar zelf een verpletterende verantwoordelijkheid aan. Dat is de kern van de zaak. Verander dat, en je doorbreekt de cyclus.

Ik heb ook denk ik op een aantal punten al gerust toegegeven dat Israël misdaden pleegt (o.a. gebruik van wite fosfor, kolonisten van Westelijke Jordaan-oever), maar neen, ik ga vermoed ik niet plooien in de richting dat Israël hier als enige de sleutels van het conflict in handen heeft.

Daar hoef je ook niet naar te plooien, want niemand zegt dat Israël als enige de sleutels in handen heeft. Wel dat ze veel meer mogelijkheden heeft dan de Palestijnen.

Daden? 't is hier een forum, per definitie zijn het hier woorden denk ik dan, en geen daden, ik zit hier thuis in m'n zetel hoor...

Je weet goed genoeg wat ik bedoel.

 

[KnightOfCydonia]

Met onze belangrijkste bondgenoten bedoel je vast de hypocriete naties die ofwel mensen opsluiten wegens Pro-Palestijns, of de naties die nog steeds wapens leveren aan Israël?

Het Westen en zijn hoge morele waarden. Tot het om de Palestijnen gaat natuurlijk. Dat ik eerder pro Palestijnen ben, is ondertussen een gegeven. Gezien de historie, kan je niet anders naar mening.

Grappig dat men steeds Iran beticht van ondemocratisch te zijn, om dan de ironie te vergeten dat dit te wijten is aan het Westen. Gezien de nieuwe regering sinds 2023, begint Israël meer op een autoritaire staat te lijken dan een democratische. Als je wilt, wil ik daar gerust dieper op ingaan, maar dit lijkt mij niet de juiste plek.

Maak het je gerust makkelijk. Ik lees niets bewust verkeerds hoor, ik zie gewoon voorbij de overduidelijk partijdigheid, vermomd als “devils advocate”. Wat extreem vermoeiend is.

Ik woon tot nader order véél liever in om het even welk van de hypocriete landen die ik opsomde, dan Iran.
Hoe de theocratische dictatuur daar de schuld is van het Westen, feel free to start another thread.

Wil je gerust nog volgen dat de democratie in Israël inderdaad ook zijn problemen heeft, maar ze is nog steeds de top van de regio:

https://www.timesofisrael.com/in-wake-of-judicial-overhaul-efforts-global-index-demotes-israeli-democracy/

Jij ziet partijdigheid/"devil's advocate", ik zeg: splinter versus balk. Denk dat we uitgepraat zijn.

 

[Smodge]

Ik woon tot nader order véél liever in om het even welk van de hypocriete landen die ik opsomde, dan Iran.
Hoe de theocratische dictatuur daar de schuld is van het Westen, feel free to start another thread.

Wil je gerust nog volgen dat de democratie in Israël inderdaad ook zijn problemen heeft, maar ze is nog steeds de top van de regio:

https://www.timesofisrael.com/in-wake-of-judicial-overhaul-efforts-global-index-demotes-israeli-democracy/

Jij ziet partijdigheid/"devil's advocate", ik zeg: splinter versus balk. Denk dat we uitgepraat zijn.

Oh, begrijp me niet verkeerd. Ik ben elke dag dankbaar dat ik in België ben geboren en nooit een oorlog heb hoeven meemaken. Maar dat betekent niet dat ik niet het vermogen heb om me in de schoenen van anderen te plaatsen en te proberen te begrijpen hoe het is om “zo te leven,” of waarom mensen zich (moeten) aansluiten bij bepaalde ideologieën, zoals bijvoorbeeld Hamas. Voor mij is het niet zo zwart-wit als sommigen hier het doen lijken, met het Westen als de “good guys” en de rest als de “bad guys.”

Je kunt moeilijk het Iran-argument gebruiken zonder enige vorm van historische context mee te nemen, en de ironie van het (al dan niet bewust) vergeten. Het feit dat een democratisch land een absoluut ondemocratisch regime aan de macht heeft geholpen, en dat als argument gebruiken, is eigenlijk best hilarisch.

 

[Rubberen]

Ondertussen is het duidelijk dat de slagkracht van Israël werkelijk fenomenaal lijkt te zijn. Op moment van zchrijven is quasi de ganse top van hezbollah vernietigd en iedere poging om rakketen af te vuren door hezbollah word getrakteerd op een jDam.


Tot op moment is de slagkracht van hezbollah niet zichtbaar. Ik ben benieuwd wat ze verder zullen doen om Israël militair te treffen, veelbelovend lijkt het alvast niet.

Iran lijkt ondertussen van het toneel te zijn verdwenen en distantieert zich blijkbaar van hezbollah. Een groot verlies voor Iran aangezien hezbollah hun grootste Proxy is.

 

[JorisBlack]

Ondertussen is het duidelijk dat de slagkracht van Israël werkelijk fenomenaal lijkt te zijn. Op moment van zchrijven is quasi de ganse top van hezbollah vernietigd en iedere poging om rakketen af te vuren door hezbollah word getrakteerd op een jDam.


Tot op moment is de slagkracht van hezbollah niet zichtbaar. Ik ben benieuwd wat ze verder zullen doen om Israël militair te treffen, veelbelovend lijkt het alvast niet.

Iran lijkt ondertussen van het toneel te zijn verdwenen en distantieert zich blijkbaar van hezbollah. Een groot verlies voor Iran aangezien hezbollah hun grootste Proxy is.

Uit nieuwsgierigheid: waaruit maak je op dat Iran zich "blijkbaar distantieert van Hezbollah"?

Ik denk trouwens vooral dat een grondoffensief de shitshow in gang zou zetten (incl. de third parties in het conflict zoals Iran). Op vlak van raketten en raketafweer is Israël oppermachtig.

 

[StevenFM]

Volgens Haaretz zou Netanyahu tegen de VS gezegd hebben achter een ceasefire met Hezbollah te staan maar zou hij weeral zijn kar hebben gedraaid. Vermoedelijk onder druk van de extreem-rechtse fractie in de regering.

Sources: PM reneged on U.S.-led Hezbollah truce agreements due to political backlash

According to Sources, Netanyahu Expressed His Approval of the U.S.-French Truce Proposal but Changed Course After Facing Criticism From Factions Within His Government. 'The Americans Faced Something Similar During Negotiations Over the Hostage Deal in Gaza,' a Western Diplomat Told Haaretz

www.haaretz.com

Prime Minister Benjamin Netanyahu has reversed his stance on a cease-fire agreement with Hezbollah in Lebanon, retracting verbal commitments he had made to the U.S. administration. This shift comes in response to mounting political pressure from within Israel, diplomatic sources involved in the U.S.-French truce proposal told Haaretz.

According to sources, Netanyahu and Strategic Affairs Minister Ron Dermer, a close ally of the prime minister, had been regularly briefed on Tuesday and Wednesday about the ongoing diplomatic efforts led by the U.S. and France.

edit:

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/ben-gvir-threatens-to-withdraw-his-party-from-coalition-if-netanyahu-agrees-to-lebanon-ceasefire/

National Security Minister Itamar Ben Gvir threatens to withdraw his Otzma Yehudit party from Prime Minister Benjamin Netanyahu’s government if he agrees to a ceasefire in Lebanon.

Following a meeting with lawmakers from his far-right party, Ben Gvir warns the prime minister that acceding to a temporary deal would cause him to cease cooperating with the rest of the coalition and “if the temporary ceasefire becomes permanent we will resign from the government.”

“The most basic and understandable thing is that when your enemy is on his knees, you do not allow him to recover, but work to defeat him,” Ben Gvir states, arguing that pausing the fighting “conveys weakness, endangers the security of your citizens, and proves that you do not intend to win.”

Extreem-rechts heeft het voor het zeggen in de regering. En de V.S. blijft maar wapens sturen.

 

[Avondland]

De VS schenkt 8 miljard aan wapens aan Israël, lees ik op de liveblog. Moedig ze nog maar wat aan ...

 

[NemesisBE]

De VS schenkt 8 miljard aan wapens aan Israël, lees ik op de liveblog. Moedig ze nog maar wat aan ...

Lijkt tegenwoordig een soort van 'wafelijzerpolitiek' te zijn. Oekraïne miljarden steun? Israël ook! In de coulissen zullen er wel voorwaarden voor het ene pakket gekoppeld zijn aan het andere. Zeker in een verkiezingsjaar.

 

[Smodge]

De VS schenkt 8 miljard aan wapens aan Israël, lees ik op de liveblog. Moedig ze nog maar wat aan ...

Israel is the best $ 3 billion investment we made. Were there not an Israel, the United States of America would have to invent an Israel to protect her interests in the region.

Aldus onze lieve vriend Biden in ‘86.

 

[Avi]

'Nasrallah, hit Tel Aviv': Belgium protest calls on Hezbollah to attack Israel

Israel's ambassador to Belgium posts clip on social media in which extreme pro-Palestinian group calls for attacks on country and say they support Hamas

www.ynetnews.com

Zo zo. Openlijke steun voor een terroristische organisatie en oproepen om Tel Aviv te bestoken. Gewoon in onze hoofdstad. Ongemoeid.

 

[Straddle]

Israel is the best $ 3 billion investment we made. Were there not an Israel, the United States of America would have to invent an Israel to protect her interests in the region.
Aldus onze lieve vriend Biden in ‘86.

Dat klopt toch ook? Nu kunnen ze vanuit Israël hun vijanden monitoren in die regio zonder dat ze zelf moeten ingrijpen met hun soldaten. Voor de USA (en het Westen) is het belangrijk dat Israël haar huidige positie behoudt.

 

[Smodge]

Nogmaals. De ironie. Je kan ze moeilijk ze bestempelen als “de vijand” als diezelfde partij “de vijand” her en der heeft gesponsord, om dan achteraf de ocharme uit te hangen. Meanwhile: Profiteren van alle issues die zich daar voordoen.

Je doet bijna alsof Amerika niet de originele instigator is van quasi de meeste issues in het Midden Oosten.

 

[beryl]

Nogmaals. De ironie. Je kan ze moeilijk ze bestempelen als “de vijand” als diezelfde partij “de vijand” her en der heeft gesponsord, om dan achteraf de ocharme uit te hangen. Meanwhile: Profiteren van alle issues die zich daar voordoen.

Je doet bijna alsof Amerika niet de originele instigator is van quasi de meeste issues in het Midden Oosten.

Al die andere landen zijn dictatoriale, autocratische regimes wat niet wil zeggen dat ze niet kunnen samenwerken met de VS maar zoals je ook ziet bij andere landen over de hele wereld, zowat de enige stabiele, langdurige allianties bestaan tussen democratische landen omdat die over het algemeen heel gelijkaardige belangen hebben. Op dat vlak is Israël een meer natuurlijke, lange termijn bondgenoot terwijl die andere landen dat niet zijn.