Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Loser]

Hoe ver ga je terug in de tijd dan? Wanneer is de gemeenschappelijke zonde vergeven?

Maar dat doet er toch totaal niet toe?
Straddle vraagt: waarom moet Europa optreden als politieagent bij flagrante inbreuken van het internationaal recht en oorlogsrecht.

Waarom moet je daar dan een "gemeenschappelijke zonde" van maken? Dat heb ik trouwens nooit gebruikt: ik heb gezegd dat we daar als historische gemeenschap mee verantwoordelijk voor zijn. En net expliciet dat je dan persoonlijk geen schuld treft, dus geen "zonde" meedraagt die moet weggewassen worden.

Ik ben het er maar deels mee eens dat we vanuit onze gedeelde indirecte verantwoordelijkheid daarin moeten tussenkomen. Ik vind vooral dat dat hoort op basis van onze waarden in zake mensenrechten en internationale ethiek, en deels vanwege onze eigen veiligheid en integriteit omdat het zo dichtbij gebeurt. Maar dat neemt niet weg dat er toch een indirecte verantwoordelijkheid is van onze gemeenschap (om het zo maar te noemen).

 

[StevenFM]

Dat is géén blinde steun, dat is zowel historisch gekaderde, ideologische en pragmatische steun.
Ben ik het eens met elke keuze die de V.S. gemaakt heeft? Absoluut niet, maar in deze context nog altijd liever aan de kant van de V.S. en zelfs Israël dan die van Hezbollah en uiteindelijk Iran want ook de ambassadeur van Iran werd getroffen, ook zeer veelzeggend...

Ik zou liever hebben dat Europa aan haar eigen kant staat en opkomt voor de normen en waarden die het zelf predikt.

Onvoorwaardelijke steun voor een land dat keer op keer het internationaal recht schendt en dat elke vredevolle oplossing voor dit conflict torpedeert vanwege haar eigen territoriale ambities is allesbehalve in het belang van Europa. De V.S. kan het zich misschien veroorloven een cowboy mentaliteit aan te meten in het Midden-Oosten maar wij kunnen dat absoluut niet.

 

[Straddle]

Ik zou liever hebben dat Europa aan haar eigen kant staat en opkomt voor de normen en waarden die het zelf predikt.

Binnen de Europese grenzen moet het dat inderdaad doen.
Buiten de Europese grenzen moet ze niet de Europese waarden en normen gaan opdringen, of scheidsrechter gaan spelen.

Onvoorwaardelijke steun voor een land dat keer op keer het internationaal recht schendt en dat elke vredevolle oplossing voor dit conflict torpedeert vanwege haar eigen territoriale ambities is allesbehalve in het belang van Europa. De V.S. kan het zich misschien veroorloven een cowboy mentaliteit aan te meten in het Midden-Oosten maar wij kunnen dat absoluut niet.

Ik zou dit conflict in het Midden Oosten niet herleiden tot een zwart-wit kwestie waarbij er 1 partij alle schuld treft. Tijdens de voorbije maanden zijn er evenzeer voorakkoorden getorpedeerd door Hamas/Palestijnen/Hezbollah/Iran die evenmin het internationaal recht respecteren en het conflict "torpederen".
Vanuit Europa is er al disproportioneel veel kritiek gekomen op Israël (veel meer kritiek dan op andere partijen in conflicten elders in de wereld), terwijl we daar niet eens een betrokken partij zijn.

 

[Straddle]

We als in Europa / het Westen. Ik mag hopen dat je individueel niet verantwoordelijk bent voor de situatie daar*. Maar er zouden heel veel problemen, ook dichter bij huis, de wereld uit geholpen kunnen worden moesten we wat minder navelstaren, enkel aan onszelf denken en weigeren het grotere plaatje te zien of op de langere termijn te denken. We doen onszelf veel aan met onze hyperindividualistische maatschappij.

Het zou ook helpen mochten we niet overal scheidsrechter willen gaan spelen of ons in conflicten moeien waarin we geen betrokken partij zijn. Als je indirecte betrokkenheid als criterium gaat nemen dan gaan we ons overal mee moeten moeien en overal een partij gaan kiezen. En dat terwijl er nog zat genoeg te doen valt binnen Europa zelf.

 

[StevenFM]

Binnen de Europese grenzen moet het dat inderdaad doen.
Buiten de Europese grenzen moet ze niet de Europese waarden en normen gaan opdringen, of scheidsrechter gaan spelen.

Het zou ook helpen mochten we niet overal scheidsrechter willen gaan spelen of ons in conflicten moeien waarin we geen betrokken partij zijn. Als je indirecte betrokkenheid als criterium gaat nemen dan gaan we ons overal mee moeten moeien en overal een partij gaan kiezen. En dat terwijl er nog zat genoeg te doen valt binnen Europa zelf.

Dan ben je dus wel akkoord met bijvoorbeeld een verbod op wapenexport? Moeilijk om je meer te bemoeien met een conflict dan actief wapens exporteren. Ik zie voor Europa vooral een diplomatieke rol weggelegd maar die kan je moeilijk met geloofwaardigheid opnemen wanneer lidstaten als Duitsland en Italië bij de grootste wapenexporteurs voor Israël zijn.

Die steun van Europa en vooral van de V.S. zorgt er ook voor dat Israël het zich kan veroorloven om verdere internationale druk te negeren en verder te gaan met het schenden van het internationaal recht en de verzuring van relaties in de regio. En dat heeft natuurlijk wel een impact op Europa, zoals we bij vorige avonturen van de V.S. in de regio hebben gezien.

 

[Sir.Killalot]

Het zou ook helpen mochten we niet overal scheidsrechter willen gaan spelen of ons in conflicten moeien waarin we geen betrokken partij zijn. Als je indirecte betrokkenheid als criterium gaat nemen dan gaan we ons overal mee moeten moeien en overal een partij gaan kiezen. En dat terwijl er nog zat genoeg te doen valt binnen Europa zelf.

"We" zijn betrokken partij door het financieren en steunen van Israël's oorlog(smisdaden) en terreur. We dragen rechtstreeks de gevolgen van de oorlog en instabiliteit van de regio door een grotere vluchtelingendruk op onze regio. We verbazen ons er over dat onze eigen moslimbevolking zich niet voldoende integreert, onze normen en waarden niet respecteert, of zich agressief opstelt tegenover onze samenleving, wanneer we een apartheidsregime en oorlogsmisdaden sponsporen en goedkeuren tegenover mensen waarmee ze zich verwant voelen (en in heel wat gevallen ook zijn).

Dit is geen ver van mijn bed show. We zijn geen neutrale omstaander.

 

[Straddle]

Dan ben je dus wel akkoord met bijvoorbeeld een verbod op wapenexport? Moeilijk om je meer te bemoeien met een conflict dan actief wapens exporteren. Ik zie voor Europa vooral een diplomatieke rol weggelegd maar die kan je moeilijk met geloofwaardigheid opnemen wanneer lidstaten als Duitsland en Italië bij de grootste wapenexporteurs voor Israël zijn.

Goederen exporteren <> je actief gaan bemoeien met lokale conflicten.

Hier heeft België allerlei beperkingen opgelegd qua wapenhandel naar Israël toe die nefast zijn voor onze eigen economie en geen verschil maken voor de bevoorrading in Israël (Amerika levert nu gewoon wat niet meer uit België komt). De enige verliezer hier is de Belgische economie in dit voorbeeld.

Die steun van Europa en vooral van de V.S. zorgt er ook voor dat Israël het zich kan veroorloven om verdere internationale druk te negeren en verder te gaan met het schenden van het internationaal recht en de verzuring van relaties in de regio.

De VS levert gewoon goederen naar daar, waarvoor ze vergoed worden. Dat is vrije handel van goederen, dat heeft altijd al bestaan.
Het is de rol niet van Europa/Amerika om nu bijv. een handelsverbod op te leggen aan Israël omdat ze niet akkoord zijn met de lokale gang van zaken daar, daar moeten ze zich buiten houden.

 

[Straddle]

"We" zijn betrokken partij door het financieren en steunen van Israël's oorlog(smisdaden) en terreur. We dragen rechtstreeks de gevolgen van de oorlog en instabiliteit van de regio door een grotere vluchtelingendruk op onze regio.

Je kan hetzelfde gaan zeggen van conflicten in Mali, Sudan, Somalië, Nagorno-Karabh ... Ook daar geen we nu toch niet actief een "juiste" partij kiezen of staan zwaaien met een wapenverbod of oproepen voor allerlei internationale sancties tegen één van de 2 partijen?

We verbazen ons er over dat onze eigen moslimbevolking zich niet voldoende integreert, onze normen en waarden niet respecteert, of zich agressief opstelt tegenover onze samenleving, wanneer we een apartheidsregime en oorlogsmisdaden sponsporen en goedkeuren tegenover mensen waarmee ze zich verwant voelen (en in heel wat gevallen ook zijn).

Ze mogen zich zo verwant voelen als ze willen met die mensen, maar je kan nu moeilijk verwachten dat België actief de kant gaat kiezen van de partij waarmee zij zich verwant voelen en daar ook naar handelt. Het is net in iedere Belg zijn belang om duidelijk te maken dat het geen lokale aangelegenheid is of dat België daar actief partij moet kiezen.

 

[Sir.Killalot]

Je kan hetzelfde gaan zeggen van conflicten in Mali, Sudan, Somalië, Nagorno-Karabh ... Ook daar geen we nu toch niet actief een "juiste" partij kiezen of staan zwaaien met een wapenverbod of oproepen voor allerlei internationale sancties tegen één van de 2 partijen?

Ze mogen zich zo verwant voelen als ze willen met die mensen, maar je kan nu moeilijk verwachten dat België actief de kant gaat kiezen van de partij waarmee zij zich verwant voelen en daar ook naar handelt. Het is net in iedere Belg zijn belang om duidelijk te maken dat het geen lokale aangelegenheid is of dat België daar actief partij moet kiezen.

Dit is toch bewust niet willen lezen wat ik schrijf? Ik roep nergens op om partij te kiezen, ik geef aan dat we betrokken partij zijn net omdát het Westen actief kant kiest in dit conflict.

Je kan draaien zoveel je wilt, zowel door ons politiek beleid, als door onze eigen bevolking, als door de vluchtelingendruk en andere problematiek gelinkt aan de grote politieke instabiliteit van een regio aan onze buitengrenzen, is het het licht van de zon ontkennen als je gaat beweren dat we geen betrokken partij zijn of dat we er geen gevolgen van dragen.

 

[StevenFM]

Goederen exporteren <> je actief gaan bemoeien met lokale conflicten.

Hier heeft België allerlei beperkingen opgelegd qua wapenhandel naar Israël toe die nefast zijn voor onze eigen economie en geen verschil maken voor de bevoorrading in Israël (Amerika levert nu gewoon wat niet meer uit België komt). De enige verliezer hier is de Belgische economie in dit voorbeeld.

De VS levert gewoon goederen naar daar, waarvoor ze vergoed worden. Dat is vrije handel van goederen, dat heeft altijd al bestaan.
Het is de rol niet van Europa/Amerika om nu bijv. een handelsverbod op te leggen aan Israël omdat ze niet akkoord zijn met de lokale gang van zaken daar, daar moeten ze zich buiten houden.

Het idee dat wapenexport een zuiver economische en apolitieke aangelegenheid is, is toch echt van de pot gerukt. Er is een reden dat verdragen zoals de Geneva-conventie en het Wapenhandelsverdrag van 2013 limitaties opleggen aan landen betreffende de export van wapens.

 

[Straddle]

Er is een reden dat verdragen zoals de Geneva-conventie en het Wapenhandelsverdrag van 2013 limitaties opleggen aan landen betreffende de export van wapens.

Dat verdrag van Genève slaat op "niet-onderscheidende wapens" (in de oorspronkelijke ruimere versie ging het over een verbod op wapens die overbodige verwondingen of lijden kunnen veroorzaken). Dat is hier niet van toepassing.
Daarnaast moet je die verdragen in de context van een conflict zien, Israël heeft een recht om zich te verdedigen tegen terroristische aanvallen of militaire groeperingen die het land willen aanvallen. Je kan als exporterend land zo goed mogelijk nagaan dat je klanten dit opvolgen, maar het is niet de verantwoordelijkheid van de exporterende landen om een partij te kiezen en daar hun export op af te stemmen.

 

[Straddle]

Dit is toch bewust niet willen lezen wat ik schrijf? Ik roep nergens op om partij te kiezen, ik geef aan dat we betrokken partij zijn net omdát het Westen actief kant kiest in dit conflict.

Welke partij kiezen we dan? Naar waar heeft België (of een ander Europese land) soldaten gestuurd om mee te vechten? Welke legers ondersteunen we financieel in hun strijd in het conflict? De enige mate van partij kiezen die ik in België heb gezien is dat we stoppen met wapens te leveren aan Israël en daarmee impliciet partij tegen hen kiezen (waarme we ons enkel economisch in de voet schieten).

 

[StevenFM]

Dat verdrag van Genève slaat op "niet-onderscheidende wapens" (in de oorspronkelijke ruimere versie ging het over een verbod op wapens die overbodige verwondingen of lijden kunnen veroorzaken). Dat is hier niet van toepassing.
Daarnaast moet je die verdragen in de context van een conflict zien, Israël heeft een recht om zich te verdedigen tegen terroristische aanvallen of militaire groeperingen die het land willen aanvallen. Je kan als exporterend land zo goed mogelijk nagaan dat je klanten dit opvolgen, maar het is niet de verantwoordelijkheid van de exporterende landen om een partij te kiezen en daar hun export op af te stemmen.

Het wapenhandelsverdrag, ondertekend en geratificeerd door de lidstaten van de EU, verbiedt export of vervoer van wapens, ammunitie en onderdelen indien geweten is dat deze gebruikt worden voor het plegen van oorlogsmisdaden en andere internationale misdaden (artikel 6) of wanneer er een risico is dat deze gebruikt worden voor het plegen van serieuze schendingen van de mensenrechten (artikel 7).

Verder slaat Common Article 1 van de Geneve Conventie wel op algemene wapens en de verantwoordelijkheid van derde partijen. Het standpunt van de EU Council:

Common Article 1 of the Geneva Conventions is generally interpreted as conferring a responsibility on third party states not involved in an armed conflict to not encourage a party to an armed conflict to violate international humanitarian law, nor to take action that would assist in such violations, and to take appropriate steps to cause such violations to cease. They have a particular responsibility to intervene with states or armed groups over which they might have some influence. Arms producing and exporting states can be considered particularly influential in “ensuring respect” for international humanitarian law due to their ability to provide or withhold the means by which certain serious violations are carried out. They should therefore exercise particular caution to ensure that their export is not used to commit serious violations of international humanitarian law.

The obligations set out in the Common Position 2008/944/CFSP are consistent with those set out in Article 7, paragraph 3, of the Arms Trade Treaty.

Dus de morele dimensie ter zijde gelaten, hebben lidstaten ook een legale verantwoordelijkheid in dit conflict.

 

[Straddle]

Het wapenhandelsverdrag, ondertekend en geratificeerd door de lidstaten van de EU, verbiedt export of vervoer van wapens, ammunitie en onderdelen indien geweten is dat deze gebruikt worden voor het plegen van oorlogsmisdaden en andere internationale misdaden (artikel 6) of wanneer er een risico is dat deze gebruikt worden voor het plegen van serieuze schendingen van de mensenrechten (artikel 7).

Nicaragua heeft onlangs via het gerechtshof de wapenleveringen van Duitsland naar Israël proberen te doen stoppen, wat mislukt is (zie link).
Die criteria hierboven zijn ook niet bewezen, je kan niet aantonen dat de geleverde wapens uit Duitsland/Italië voor die doeleinden gebruikt zullen/kunnen worden.

 

[Smodge]

Nicaragua heeft onlangs via het gerechtshof de wapenleveringen van Duitsland naar Israël proberen te doen stoppen, wat mislukt is (zie link).
Die criteria hierboven zijn ook niet bewezen, je kan niet aantonen dat de geleverde wapens uit Duitsland/Italië voor die doeleinden gebruikt zullen/kunnen worden.

De talloze beelden van voorbije maanden spreken je in ieder geval tegen wat betreft oorlogsmisdaden en serieuze schendingen van de mensenrechten.

Ongeacht waar de wapens vandaan komen.

 

[Straddle]

De talloze beelden van voorbije maanden spreken je in ieder geval tegen wat betreft oorlogsmisdaden en serieuze schendingen van de mensenrechten.

Die beelden zijn geen bewijs of staan niet gelijk met een veroordeling wegens oorlogsmisdaden of een schending van de mensenrechten.
Het Internationaal Gerechtshof heeft Israël niet voor veroordeeld voor genocide (zie case Zuid-Afrika) en ze heeft ook de Duitse wapenleveringen niet stop laten zetten (zie case Nicaragua).

 

[Avondland]

Verduidelijking n.a.v. mod reactie, doch offtopic:

Met 'geniaal' wil ik hier geen duidelijk overgevoelige biased mensen kwetsen en betreur ik de manier waarop, en ook de civiele slachtoffers van deze Mossad operatie gericht op het terroristische Hezbollah, het ging mij vooral om de geniale gedachte en technische verwerking van explosieven in zo'n kleine overduidelijk militair gebruikte toestellen, dat die ongemerkt eerst geopend en weer werd dichtgemaakt werden om dan verder te importeren in het vermelde land. De paranoia moet nu hoog zijn bij die terroristen...

Dat bepaalde personen militaire communicatietoestellen zoals bedoeld in bovenstaand Reuters artikel gebruiken in een civiele omgeving toont natuurlijk aan dat deze militairen bewust hun familieleden of andere burgers in gevaar brengen en nauw betrekken in hun dagdagelijkse militaire werk of terroristische activiteiten, of dat van thuis uit is of van in een bunker of militair complex. Dat daarbij dan (semi) civiele collaterale slachtoffers vallen is helaas een rechtstreeks oorzakelijk verband met de activiteiten van de gebruikers van die toestellen en volledig aan henzelf te wijten.

RIP aan alle onschuldige slachtoffers. BIH aan alle terroristen.

En dan is het vooral geniaal dat Mossad er voordien ook al in geslaagd was om dit ongemerkt uit te voeren. Dit artikel gaat om de 2de keer, waarbij minstens 5 maanden tussen de leveringsdatum en de recente explosies verlopen waren.

De Mossad heeft wel meerdere "geniale" acties op zijn palmares en staat terecht in de wereldtop. Ik denk dat het ook uit existentiële noodzaak is dat de Mossad zo goed is georganiseerd, want als ze zwaar falen - zoals in oktober vorig jaar - kan het voortbestaan van de staat wel eens in het gedrang komen.

Mogelijk geeft dat ook een verklaring waarom de Arabische (en Perzische) tegenstanders van Israël geen betere inlichtingendiensten hebben. Als zij falen, komt het voortbestaan van hun staat en hun volk niet in het gedrang.

 

[Avondland]

Liveblog GVA:

Amerikanen verwachten geen staakt-het-vuren in Gaza meer voor einde van Bidens termijn

Amerikaanse regeringsfunctionarissen verwachten geen akkoord meer tussen Israël en Hamas over een staakt-het-vuren in Gaza voor het einde van Joe Bidens termijn als president in januari. Dat schrijft The Wall Street Journal, die anonieme hooggeplaatste functionarissen van het Witte Huis, Pentagon en ministerie van Buitenlandse Zaken citeert.

 

[Straddle]

De Mossad heeft wel meerdere "geniale" acties op zijn palmares en staat terecht in de wereldtop.

Idd, denk maar terug aan 2018 toen ze geïnfiltreerd zijn in geheime Iraanse nucleaire archieven en +100.000 documenten en computerbestanden konden bemachtigen. Deze zet met de beepers staat het op hetzelfde niveau, dit is ongezien qua infiltratie bij je de vijand. Op dat vlak zijn ze top notch.

Liveblog GVA:

Zal wel juist zijn zeker? Nu ze in Libanon hun strijdlust laten zien en Hamas geen tekenen laat zien om de gijzelaars te laten gaan (leven ze überhaupt nog?) kan Israël moeilijk de strijd stopzetten.

 

[Avondland]

Idd, denk maar terug aan 2018 toen ze geïnfiltreerd zijn in geheime Iraanse nucleaire archieven en +100.000 documenten en computerbestanden konden bemachtigen. Deze zet met de beepers staat het op hetzelfde niveau, dit is ongezien qua infiltratie bij je de vijand. Op dat vlak zijn ze top notch.

Zal wel juist zijn zeker? Nu ze in Libanon hun strijdlust laten zien en Hamas geen tekenen laat zien om de gijzelaars te laten gaan (leven ze überhaupt nog?) kan Israël moeilijk de strijd stopzetten.

Voor Netanyahu betekent een staakt het vuren en een blijvende vrede vermoedelijk ook een einde van zijn politieke carrière, dus het lijkt me onwaarschijnlijk dat die daar snel voor zal gaan. Die steekt nog eerder het lont in het kruitvat aan dan dat hij gaat ijveren voor vrede.

Dat Hezbollah pissed is en aast op wraak is dan ook logisch en begrijpelijk, de Mossad heeft dit niet zomaar gepland.

In plaats van te de-escaleren kiest Israël volop voor de escalatiekaart.