Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Bongobong]

Unilateraal annexeren en de Palestijnen een valabele weg naar een volwaardig Israelisch burgerschap aanbieden.

 

[Smodge]

Unilateraal annexeren en de Palestijnen een valabele weg naar een volwaardig Israelisch burgerschap aanbieden.

"Unilateraal annexeren". Is dit een mooiere verwoording van "Het zionistisch plan (lees: koloniseren) uitvoeren" → "Want er is toch géén andere optie"

Decennia lang leed, kolonisatie en pesterijen, maar dan wel verbaasd zijn - insert surprised pikachu meme here - dat er iets zoals Hamas ontstaat en er op radicale / smerige manieren teruggevochten wordt.

Hot take: Je zou bijna durven zeggen dat ze ongeveer wisten wat er op 7/10 zou gebeuren.

 

[Bongobong]

Hot take: Je zou bijna durven zeggen dat 7/10 "gepland" was.

Niet echt een hot take, maar een populaire positie onder extreme anti-zionisten.

Je zou willen dat Israeli hun eigen massamoord planden (of het toelieten in de edit) omdat 7 oktober niet past in jouw ideologie. Je kan namelijk veel smerige oorlogsmisdaden onder de mat van het slachtofferschap vegen, maar ja, een genocide dat wordt moeilijk. Dan liever een samenzweringstheorie verzinnen waar het deel uitmaakt van een Zionistisch complot dan moeten aanvaarden dat de wereld niet netjes ingedeeld is in daders en eeuwige slachtoffers die nooit iets fout kunnen doen.

edit: Burgerschap aan Palestijnen geven gaat ook in tegen Zionisme. Het zou de 'Joodsheid' van de staat erg doen afzwakken. Het is waar dat mijn oplossing Palestijnse zelfbeschikking ondermijnt, maar au fond interesseert het mij niet wie er daar met de plak zwaait. Annexatie door Israel is in de huidige realiteit gewoon de meest haalbare optie waarbij in de nabije toekomst Palestijnen een volwaardig leven kunnen uitbouwen. Met annexatie komen ook verplichtingen tegenover de ingelijfde bevolking.

 

[Loser]

Niet echt een hot take, maar een populaire positie onder extreme anti-zionisten.

Je zou willen dat Israeli hun eigen massamoord planden (of het toelieten in de edit) omdat 7 oktober niet past in jouw ideologie. Je kan namelijk veel smerige oorlogsmisdaden onder de mat van het slachtofferschap vegen, maar ja, een genocide dat wordt moeilijk. Dan liever een samenzweringstheorie verzinnen waar het deel uitmaakt van een Zionistisch complot dan moeten aanvaarden dat de wereld niet netjes ingedeeld is in daders en eeuwige slachtoffers die nooit iets fout kunnen doen.

edit: Burgerschap aan Palestijnen geven gaat ook in tegen Zionisme. Het zou de 'Joodsheid' van de staat erg doen afzwakken. Het is waar dat mijn oplossing Palestijnse zelfbeschikking ondermijnt, maar au fond interesseert het mij niet wie er daar met de plak zwaait. Annexatie door Israel is in de huidige realiteit gewoon de meest haalbare optie waarbij in de nabije toekomst Palestijnen een volwaardig leven kunnen uitbouwen. Met annexatie komen ook verplichtingen tegenover de ingelijfde bevolking.

Hm... Ik heb dat hier nog al gepost, maar de uitspraken van Netanyahu en de door Israël getolereerde geldstromen van oa Qatar naar Hamas, zijn feiten: https://www.beyondgaming.be/threads/oorlog-tussen-hamas-en-israel.26762/post-1143618

Als je dat allemaal ziet, dan gaat het toch niet om een complottheorie? Dan gaat het over het toelaten, daar is geen complot voor nodig?
Dat neemt niet weg dat Hamas wel degelijk die raketten heeft afgevuurd. En gijzelaars heeft genomen. Toen en daarvoor. Maar het ene wist het andere niet uit.

 

[Smodge]

Niet echt een hot take, maar een populaire positie onder extreme anti-zionisten.

Je zou willen dat Israeli hun eigen massamoord planden (of het toelieten in de edit) omdat 7 oktober niet past in jouw ideologie. Je kan namelijk veel smerige oorlogsmisdaden onder de mat van het slachtofferschap vegen, maar ja, een genocide dat wordt moeilijk. Dan liever een samenzweringstheorie verzinnen waar het deel uitmaakt van een Zionistisch complot dan moeten aanvaarden dat de wereld niet netjes ingedeeld is in daders en eeuwige slachtoffers die nooit iets fout kunnen doen.

edit: Burgerschap aan Palestijnen geven gaat ook in tegen Zionisme. Het zou de 'Joodsheid' van de staat erg doen afzwakken. Het is waar dat mijn oplossing Palestijnse zelfbeschikking ondermijnt, maar au fond interesseert het mij niet wie er daar met de plak zwaait. Annexatie door Israel is in de huidige realiteit gewoon de meest haalbare optie waarbij in de nabije toekomst Palestijnen een volwaardig leven kunnen uitbouwen. Met annexatie komen ook verplichtingen tegenover de ingelijfde bevolking.

Je negeert wel decennia lang leed, kolonisatie en pesterijen (want het past natuurlijk niet in uw pro-zionistisch narratief), maar wel in uw gat gebeten zijn door de "hot take". Oh no, the audicity!

Zegt genoeg, lol.

Dat neemt niet weg dat Hamas wel degelijk die raketten heeft afgevuurd. En gijzelaars heeft genomen. Toen en daarvoor. Maar het ene wist het andere niet uit.

 

[Bongobong]

Hm... Ik heb dat hier nog al gepost, maar de uitspraken van Netanyahu en de door Israël getolereerde geldstromen van oa Qatar naar Hamas, zijn feiten: https://www.beyondgaming.be/threads/oorlog-tussen-hamas-en-israel.26762/post-1143618

Als je dat allemaal ziet, dan gaat het toch niet om een complottheorie? Dan gaat het over het toelaten, daar is geen complot voor nodig?
Dat neemt niet weg dat Hamas wel degelijk die raketten heeft afgevuurd. En gijzelaars heeft genomen. Toen en daarvoor. Maar het ene wist het andere niet uit.

Het ene wist inderdaad het andere niet uit. Maar vanaf dat je begint met een aanslag en massamoord als gepland al dan niet 'gewenst' te framen zijn we wel met complottheorieën bezig. Dan moet je met bewijzen afkomen niet een paar cynische uitspraken.

Je negeert wel decennia lang leed, kolonisatie en pesterijen (want het past natuurlijk niet in uw pro-zionistisch narratief), maar wel in uw gat gebeten zijn door de "hot take". Oh no, the audicity!

Elke weg naar vrede zal decennia lang leed moeten vergeten.

 

[Loser]

Het ene wist inderdaad het andere niet uit. Maar vanaf dat je begint met een aanslag en massamoord als gepland al dan niet 'gewenst' te framen zijn we wel met complottheorieën bezig. Dan moet je met bewijzen afkomen niet een paar cynische uitspraken.



Elke weg naar vrede zal decennia lang leed moeten vergeten.

Maar ga je ook in op de feiten en bewijzen uit de post die ik aanhaal?

 

[Bongobong]

Maar ga je ook in op de feiten en bewijzen uit de post die ik aanhaal?

Ik zie gewoon geen bewijzen voor een samenzwering.

Uit die post leidt ik af dat Netanyahu en zijn kliek niet geïnteresseerd zijn in vrede en een cynische verdeel en heers politiek toepassen. Dat is ook nooit echt een geheim geweest.

Israeli nemen het Netanyahu enorm kwalijk wat er gebeurd is, niet omdat ze denken dat hij er achter zit, maar omdat hij de kandidaat was die beloofde dat hij de veiligheid van Israeli ging garanderen no matter what.

Dat zijn beleid aan een klimaat zou bijgedragen hebben dat de aanvallen van 7 oktober mogelijk maakten is een theorie waar iets voor te zeggen valt, maar het is zeker geen bewijs voor een complot.

 

[Loser]

Ik zie gewoon geen bewijzen voor een samenzwering.

Uit die post leidt ik af dat Netanyahu en zijn kliek niet geïnteresseerd zijn in vrede en een cynische verdeel en heers politiek toepassen. Dat is ook nooit echt een geheim geweest.

Israeli nemen het Netanyahu enorm kwalijk wat er gebeurd is, niet omdat ze denken dat hij er achter zit, maar omdat hij de kandidaat was die beloofde dat hij de veiligheid van Israeli ging garanderen no matter what.

Dat zijn beleid aan een klimaat zou bijgedragen hebben dat de aanvallen van 7 oktober mogelijk maakten is een theorie waar iets voor te zeggen valt, maar het is zeker geen bewijs voor een complot.

Hierin zie je geen bewijs dat Netanyahu op z'n minst niet alles aan heeft gedaan om de aanslagen van Hamas tegen te houden? Wat al héél erg in de buurt komt van 'toelaten'.

Netanyahu's hawkish defence minister Avigdor Liberman was the first to report in 2020 that Bibi had dispatched Mossad chief Yossi Cohen and the IDF's officer in charge of Gaza, Herzi Halevi, to Doha to "beg" the Qataris to continue to send money to Hamas.

A year later, Netanyahu was further embarrassed when photos of suitcases full of cash going to Hamas became public. Liberman finally resigned in protest over Netanyahu's Hamas policy which, he said, marked "the first time Israel is funding terrorism against itself."

Netanyahu's current finance minister, West Bank settler Belazel Smotrich, explained the approach to Israel's Knesset channel in 2015: "Hamas is an asset, and (Palestinian Authority leader) Abu Mazen (Mahmoud Abbas) is a burden."

On March 12, 2019, Netanyahu defended the Hamas payments to his Likud Party caucus on the grounds that they weakened the pro-Oslo Palestinian Authority, according to the Jerusalem Post:

"Prime Minister Benjamin Netanyahu defended Israel's regular allowing of Qatari funds to be transferred into Gaza, saying it is part of a broader strategy to keep Hamas and the Palestinian Authority separate, a source in Monday's Likud faction meeting said," the Post reported.

"The prime minister also said that 'whoever is against a Palestinian state should be for' transferring the funds to Gaza, because maintaining a separation between the Palestinian Authority in the West Bank and Hamas in Gaza helps prevent the establishment of a Palestinian state."

 

[Bongobong]

Hierin zie je geen bewijs dat Netanyahu op z'n minst niet alles aan heeft gedaan om de aanslagen van Hamas tegen te houden? Wat al héél erg in de buurt komt van 'toelaten'.

Je citaten vermelden nergens dat Israëlische politici kennis hadden van een geplande aanslag, dus nee.

Ik vind kritiek op het beleid van Netanyahu absoluut terecht, en als je wil argumenteren dat ze een verantwoordelijkheid dragen voor wat er gebeurd is op 7 oktober, zal ik daar naar luisteren. Maar niet zonder een duidelijke lijn te trekken tussen feiten en complottheorieën.

Edit: Je citeert trouwens ook kritiek van politici die zich ten rechterzijde van Netanyahu bevinden, mensen die vinden dat hij niet ver genoeg ging ten opzichte van Hamas. Er 'alles aan doen om de aanslagen van Hamas tegen te houden' betekent voor iedereen wat anders.

 

[phate_13]

Je citaten vermelden nergens dat Israëlische politici kennis hadden van een geplande aanslag, dus nee.

Ik vind kritiek op het beleid van Netanyahu absoluut terecht, en als je wil argumenteren dat ze een verantwoordelijkheid dragen voor wat er gebeurd is op 7 oktober, zal ik daar naar luisteren. Maar niet zonder een duidelijke lijn te trekken tussen feiten en complottheorieën.

Kennis van deze exacte aanslag, misschien niet (hoewel de VS hun thans ook al gewaarschuwd had dat er iets groots zat aan te komen).
Maar als je zelf een terroristische organisatie subsidieert die reeds structureel aanslagen pleegt tegen uw land... Maakt het dan echt nog zoveel uit hoe en wanneer de aanslag precies plaats vind?

 

[zwarten]

In de link in de eerste quote staat dit?

With Israel’s approval, Qatar since 2018 has periodically provided millions of dollars in cash to Hamas to pay for fuel for the Strip’s power plant, allow the group to pay its civil servants and provide aid to tens of thousands of impoverished families.


Israel has reportedly done so in exchange for Hamas ensuring calm in the south and as part of efforts to reach a long-term ceasefire with the terror group.

Een beetje damned if you do damned if you dont in mijn ogen. Als israel hier niet gelobbied had kunnen ze het verhaal spinnen dat Israel de palestijnen zonder energie zetten en palestijnen uithongerd. (in hoever ze dat zowieso al niet deden)

 

[beryl]

Kennis van deze exacte aanslag, misschien niet (hoewel de VS hun thans ook al gewaarschuwd had dat er iets groots zat aan te komen).
Maar als je zelf een terroristische organisatie subsidieert die reeds structureel aanslagen pleegt tegen uw land... Maakt het dan echt nog zoveel uit hoe en wanneer de aanslag precies plaats vind?

"Misschien" niet? Zijn er iets van bewijzen of zelfs aanwijzingen dat ze wel wisten dat dit ging gebeuren en ze het bewust toegelaten hebben? Dit begint toch wel erg te neigen naar een complot redenering in de trant van: de Taliban is bewapend door de VS, ergo, 9/11 was een inside job.

 

[StevenFM]

Internationaal Gerechtshof: "Israëlische nederzettingen in bezette Palestijnse gebieden schenden internationaal recht" | VRT NWS Nieuws

In een niet-bindend advies heeft het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, in Nederland, gezegd dat de Israëlische nederzettingen in bezette Palestijnse gebieden in strijd zijn met het internationaal recht. Daarnaast zegt het hof dat Israël zo snel mogelijk uit de gebieden moet vertrekken...

www.vrt.be

Het Internationaal Gerechtshof besluit dat de nederzettingen van Israël op de Westelijke Jordaanoever illegaal zijn en dat Israël zich daar zo snel mogelijk moet terugtrekken.

 

[phate_13]

"Misschien" niet? Zijn er iets van bewijzen of zelfs aanwijzingen dat ze wel wisten dat dit ging gebeuren en ze het bewust toegelaten hebben? Dit begint toch wel erg te neigen naar een complot redenering in de trant van: de Taliban is bewapend door de VS, ergo, 9/11 was een inside job.

https://www.cnn.com/2023/12/01/middleeast/israel-hamas-gaza-intelligence-intl/index.html

Maar inside job is toch nog iets anders? Dat word ook niet beweerd. Maar hier staat alleszins wel kennis van deze specifieke aanslag. En ook de steun aan Hamas is geweten. Meer maak ik er ook niet van. Maar beiden zijn extreem duidelijke signalen dat er weinig 'tegen' Hamas gedaan is. Vergeet niet dat de reactie kadert in de reactie hierop :

Hierin zie je geen bewijs dat Netanyahu op z'n minst niet alles aan heeft gedaan om de aanslagen van Hamas tegen te houden? Wat al héél erg in de buurt komt van 'toelaten'.

Feiten zijn :
- Israël / Netanyahu steunt Hamas.
- Israël wist op voorhand van de plannen
- Ze hebben er niets tegen gedaan ondanks dat ze het wisten

Waarom er niets gedaan is, zoals het artikel zegt, is dan verder speculatie. Maar door het eerste feit, van de steun, snap ik de verdere assumpties wel. Maar ik ga wel akkoord dat we er niet teveel achter moeten verzinnen. Maar het gewoon aan de kant schuiven als complot theorie zonder meer, als in, dat het niet mogelijk is, vind ik ook wat te simplistisch.

 

[Smodge]

https://www.cnn.com/2023/12/01/middleeast/israel-hamas-gaza-intelligence-intl/index.html

Maar inside job is toch nog iets anders? Dat word ook niet beweerd. Maar hier staat alleszins wel kennis van deze specifieke aanslag. En ook de steun aan Hamas is geweten. Meer maak ik er ook niet van. Maar beiden zijn extreem duidelijke signalen dat er weinig 'tegen' Hamas gedaan is. Vergeet niet dat de reactie kadert in de reactie hierop :




Feiten zijn :
- Israël / Netanyahu steunt Hamas.
- Israël wist op voorhand van de plannen
- Ze hebben er niets tegen gedaan ondanks dat ze het wisten

Waarom er niets gedaan is, zoals het artikel zegt, is dan verder speculatie. Maar door het eerste feit, van de steun, snap ik de verdere assumpties wel. Maar ik ga wel akkoord dat we er niet teveel achter moeten verzinnen. Maar het gewoon aan de kant schuiven als complot theorie zonder meer, als in, dat het niet mogelijk is, vind ik ook wat te simplistisch.

Het is opvallend dat het tegenargument voor deze feiten en aannames vaak anti-zionisme is.

Het is nog opmerkelijker om te suggereren dat na decennia de beste oplossing zou zijn om de Palestijnen simpelweg als volwaardige Israëlische burgers te beschouwen.

Het is makkelijk praten als je aan "de winnende kant" staat. Want hoe je het ook draait of keert, zelfs met uitspraken zoals "er zijn geen winnaars" in dit conflict, is er duidelijk wel een winnaar. En die partij mag decennia lang doen en laten wat ze willen, ver voor en na 7 oktober.

 

[Bongobong]

beiden zijn extreem duidelijke signalen dat er weinig 'tegen' Hamas gedaan is.

Is dat wel zo? Netanyahu wordt er van beschuldigd van Gaza een open lucht gevangenis te maken onder het mom van de strijd tegen Hamas, maar wanneer Hamas uitbreekt en meer dan duizend Israeli afslacht, heeft Netanyahu plots niet genoeg gedaan om Hamas tegen te houden.

Het is zoals hierboven gesteld een catch-22. Humanitaire hulp van Qatar toelaten en enkele cynische uitspraken doen is gewoon niet gelijk aan Hamas steunen. Netanyahu voerde een cynisch rechts beleid waarbij ook soms afwegingen moesten gemaakt worden, en na zovele jaren heeft dat beleid gefaald in haar opzet. Het idee dat Netanyahu, of all people, een aanslag op Israel zou toelaten is geheel absurd.

 

[phate_13]

Is dat wel zo? Netanyahu wordt er van beschuldigd van Gaza een open lucht gevangenis te maken onder het mom van de strijd tegen Hamas, maar wanneer Hamas uitbreekt en meer dan duizend Israeli afslacht, heeft Netanyahu plots niet genoeg gedaan om Hamas tegen te houden.

Het is zoals hierboven gesteld een catch-22. Humanitaire hulp van Qatar toelaten en enkele cynische uitspraken doen is gewoon niet gelijk aan Hamas steunen. Netanyahu voerde een cynisch rechts beleid waarbij ook soms afwegingen moesten gemaakt worden, en na zovele jaren heeft dat beleid gefaald in haar opzet. Het idee dat Netanyahu, of all people, een aanslag op Israel zou toelaten is geheel absurd.

Kun je ook inhoudelijk reageren op de opgeworpen argumenten ipv het gewoon absurd te noemen?

 

[Smodge]

Is dat wel zo? Netanyahu wordt er van beschuldigd van Gaza een open lucht gevangenis te maken onder het mom van de strijd tegen Hamas

Feit.

maar wanneer Hamas uitbreekt en meer dan duizend Israeli afslacht, heeft Netanyahu plots niet genoeg gedaan om Hamas tegen te houden.

Dat Hamas zou uitbreken was toch een ticking time bomb? Wat heeft het één met het ander dan ook te maken. Ik zal mezelf niet populair maken met volgende uitspraak, maar in de grand scheme of things, is deze afschuwelijke afslachting (betreurenswaardig natuurlijk, maar hoe noem je alle Palestijnse slachtoffers vraag ik mij dan af) een "walgelijk cadeau" voor Israël.

 

[beryl]

https://www.cnn.com/2023/12/01/middleeast/israel-hamas-gaza-intelligence-intl/index.html

Maar inside job is toch nog iets anders? Dat word ook niet beweerd. Maar hier staat alleszins wel kennis van deze specifieke aanslag. En ook de steun aan Hamas is geweten. Meer maak ik er ook niet van. Maar beiden zijn extreem duidelijke signalen dat er weinig 'tegen' Hamas gedaan is. Vergeet niet dat de reactie kadert in de reactie hierop :

Da's opnieuw hetzelfde als 9/11, ook daar waren er, in hindsight, overduidelijke knipperlichten genegeerd. En dat wordt daar ook als argument gebruikt dat de CIA en dergelijke betrokken of zijn minst op de hoogte waren en om duistere redenen alles hebben laten gebeuren. Da's hoe ze allemaal werken, vertrekken vanuit reële vaststellingen om daar daar dan extreme en onbewezen gevolgen aan te hangen.