Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[phate_13]

Da's opnieuw hetzelfde als 9/11, ook daar waren er, in hindsight, overduidelijke knipperlichten genegeerd. En dat wordt daar ook als argument gebruikt dat de CIA en dergelijke betrokken of zijn minst op de hoogte waren en om duistere redenen alles hebben laten gebeuren. Da's hoe ze allemaal werken, vertrekken vanuit reële vaststellingen om daar daar dan extreme en onbewezen gevolgen aan te hangen.

Again, met daarbovenop rechtstreekse financiële steun voor Hamas. Niet enkel het beheren van de knipperlichten.
En, again, geen bewering dat dit sowieso het geval is van mijn kant. Maar dat er iets meer geweten was dan publiek verklaard lijkt me niet onwaarschijnlijk. Dat wilt niet zeggen dat ik er verdere complotten aan vast hang.

Ik vind zwart-wit bewegingen in eender welke richting gewoon straf. Durf jij je hand er voor in het vuur steken dat er zeker niets meer geweten was? Dat er zeker niets bewust achter zit van sommige personen? Het moet geen film script complot zijn he.

 

[beryl]

Again, met daarbovenop rechtstreekse financiële steun voor Hamas. Niet enkel het beheren van de knipperlichten.
En, again, geen bewering dat dit sowieso het geval is van mijn kant. Maar dat er iets meer geweten was dan publiek verklaard lijkt me niet onwaarschijnlijk. Dat wilt niet zeggen dat ik er verdere complotten aan vast hang.

Ik vind zwart-wit bewegingen in eender welke richting gewoon straf. Durf jij je hand er voor in het vuur steken dat er zeker niets meer geweten was? Dat er zeker niets bewust achter zit van sommige personen? Het moet geen film script complot zijn he.

Geen rechtstreekse financiële hulp, ze hebben toegestaan dat Qatar Hamas financieel hielp. Maar het punt is vooral dat dat op geen enkele manier ook maar een beetje aantoont dat ze bewust zouden hebben meegewerkt aan die aanslag, door het te financieren of het bewust te laten gebeuren en da's waar heel die discussie hier over ontstaan is. Niet over de vraag of ze misschien iets meer wisten, het was al meteen na de feiten duidelijk dat ze iets wisten, de Amerikanen hebben er hun informatie over doorgespeeld, dat ze niet in exact detail vertellen welke informatie ze gekregen hadden lijkt me eerder logisch.

 

[Bongobong]

Ik zal mezelf niet populair maken met volgende uitspraak, maar in de grand scheme of things, is deze afschuwelijke afslachting (betreurenswaardig natuurlijk, maar hoe noem je alle Palestijnse slachtoffers vraag ik mij dan af) een "walgelijk cadeau" voor Israël.

Elke groep mensen die besluit om een volkerenmoord te plegen zal zichzelf wel een of ander fabeltje vertellen dat hun acties goed praat. Of het nu nationalisme en jihad is, of academisch gezanik over kolonialisme en onderdrukking.

Sommige gebeurtenissen gaan 'the grand scheme' nu eenmaal ver voorbij en zijn enkel gediend van een simpele morele afwijzing. En ja, dat geldt wat mij betreft ook voor hoe Israel momenteel huishoudt in Gaza.

 

[StevenFM]

Ik denk dat iedereen hier vooral aan de zijlijn staat, waar het vaak nog gemakkelijker praten is.

Je kan het rechtvaardiger vinden dat Palestijns nationalisme een gedeeltelijke of volledige overwinning behaald en de Palestijnen dus een eigen staat verwerven in de regio. Maar wie blijft er in de tussentijd het slachtoffer, de Palestijnen.

Je kan hopen dat de progressieve elementen langs beide kanten aan populariteit toenemen en vervolgens de handen in elkaar slaan en een langdurige vrede beklinken. Maar zolang dat niet kan waargemaakt worden, zijn de Palestijjnen weer een generatie of twee het slachtoffer.

Wat ik voorstel is geen ideale oplossing, maar idealisme heeft daar tot nu toe ook nog niets bereikt. Ik kijk naar wat er realistisch is op korte termijn om die mensen een toekomst te geven. Een annexatie door Israël is imo een oplossing met precedent.

Annexatie met volledige burgerrechten lijkt me geen realistisch idee; dat houdt namelijk in dat Israel aan miljoenen Palestijnen stemrecht zal moeten geven. Dan krijg je een land met een gelijk aantal Joden en Arabieren in plaats van een grote Joodse meerderheid. En dat is met de miljoenen Palestijnen die momenteel op de vlucht zijn buiten beschouwing gelaten. Dat zal Israel nooit toestaan.

 

[Milanello]

Wat ik voorstel is geen ideale oplossing, maar idealisme heeft daar tot nu toe ook nog niets bereikt. Ik kijk naar wat er realistisch is op korte termijn om die mensen een toekomst te geven. Een annexatie door Israël is imo een oplossing met prprecedent.

Hadden we maar uw redenering ook in Oekraïne toegepast en hen gewoon door Rusland laten annexeren. Dan waren er honderd duizenden doden minder, hadden we miljarden aan hulp kunnen besparen en onze economie niet zo kapot gemaakt.

Had je daarvoor ook in die topic geijverd of beschouwen we hen wel als volwaardige mensen die recht op zelfbeschikking hebben en is dat absoluut not done?

 

[Bongobong]

Annexatie met volledige burgerrechten lijkt me geen realistisch idee; dat houdt namelijk in dat Israel aan miljoenen Palestijnen stemrecht zal moeten geven. Dan krijg je een land met een gelijk aantal Joden en Arabieren in plaats van een grote Joodse meerderheid. En dat is met de miljoenen Palestijnen die momenteel op de vlucht zijn buiten beschouwing gelaten. Dat zal Israel nooit toestaan.

Annexatie van de West Bank zou niet leiden tot een Joodse minderheid.

Ik heb ook niets gezegd over de nakomelingen van vluchtelingen. De eeuwige instandhouding van vluchtelingenstatus over de generaties heen met hulp van de VN is deel van het probleem. Het bestendigd Palestijns lijden voor onbepaalde termijn. Het zal aan Libanon en Jordanië zijn om die mensen hun toekomst te verzekeren.

Hadden we maar uw redenering ook in Oekraïne toegepast en hen gewoon door Rusland laten annexeren. Dan waren er honderd duizenden doden minder, hadden we miljarden aan hulp kunnen besparen en onze economie niet zo kapot gemaakt.

Had je daarvoor ook in die topic geijverd of beschouwen we hen wel als volwaardige mensen die recht op zelfbeschikking hebben en is dat absoluut not done?

Wie zegt er dat ik die redenering niet zou toepassen in Oekraïne mochten de situaties vergelijkbaarder zijn?

Ik verwar recht op zelfbeschikking niet met nationalisme. Ik zeg dat Palestijnen burgerschap moeten krijgen; dat is een vorm van zelfbeschikking.

Nationalisme daarentegen is een strijd, soms win je soms verlies je. Je kan zeker sympathie hebben voor het Palestijnse streven naar natievorming. Maar ga je de toekomst van een miljoen mensen die in pseudo apartheid leven laten afhangen van de hoop op een nationalistische overwinning? En hoe is dat exact humanitair?

 

[phate_13]

Annexatie van de West Bank zou niet leiden tot een Joodse minderheid.

Ik heb ook niets gezegd over de nakomelingen van vluchtelingen. De eeuwige instandhouding van vluchtelingenstatus over de generaties heen met hulp van de VN is deel van het probleem. Het bestendigd Palestijns lijden voor onbepaalde termijn. Het zal aan Libanon en Jordanië zijn om die mensen hun toekomst te verzekeren.



Wie zegt er dat ik die redenering niet zou toepassen in Oekraïne mochten de situaties vergelijkbaarder zijn?

Ik verwar recht op zelfbeschikking niet met nationalisme. Ik zeg dat Palestijnen burgerschap moeten krijgen; dat is een vorm van zelfbeschikking.

Nationalisme daarentegen is een strijd, soms win je soms verlies je. Je kan zeker sympathie hebben voor het Palestijnse streven naar natievorming. Maar ga je de toekomst van een miljoen mensen die in pseudo apartheid leven laten afhangen van de hoop op een nationalistische overwinning? En hoe is dat exact humanitair?

Voor alle duidelijkheid, zeg het me gerust als ik verkeerd begrijp :
Vluchtelingen moeten blijven waar ze naartoe gevlucht zijn, ook wanneer het conflict waarvan gevlucht werd beeindigd is?

Hier in Europa hoor je meestal het omgekeerde.

 

[Bongobong]

Voor alle duidelijkheid, zeg het me gerust als ik verkeerd begrijp :
Vluchtelingen moeten blijven waar ze naartoe gevlucht zijn, ook wanneer het conflict waarvan gevlucht werd beeindigd is?

Hier in Europa hoor je meestal het omgekeerde.

Hoor jij in Europa vaak dat Duitsers het recht hebben om terug te keren naar Oost Pruisen, Polen en Tsjechië? Nochtans ook een etnische zuivering uit de jaren veertig.

edit: Om je vraag te beantwoorden. Idealiter heeft iedereen recht op terugkeer, in de praktijk zijn er ook andere overwegingen die gemaakt moeten worden. De status van vluchteling toekennen over de generaties heen maar tegelijkertijd geen kik geven wanneer burgerschap hen ontkend wordt door het land dat ooit hun thuisland was, is perfide en cynisch.

 

[StevenFM]

Annexatie van de West Bank zou niet leiden tot een Joodse minderheid.

Ik heb ook niets gezegd over de nakomelingen van vluchtelingen. De eeuwige instandhouding van vluchtelingenstatus over de generaties heen met hulp van de VN is deel van het probleem. Het bestendigd Palestijns lijden voor onbepaalde termijn. Het zal aan Libanon en Jordanië zijn om die mensen hun toekomst te verzekeren.

2.8m Palestijnen leven in de West Bank
2.1m Palestijnen leven in Gaza
2.1m Palestijnen leven in Israël (enkel zij mogen vandaag de dag bv. stemmen)

Momenteel leven er 7.2m Joden in Israël

Annexatie mét burgerrechten is een existentiële bedreiging van de Joodse ethnostaat.

 

[Bongobong]

2.1m Palestijnen in de West Bank, 800k Joden. Annexatie van Israel leidt dus tot een bevolking van 7.2 miljoen Joden tegenover 4.2 miljoen Arabieren. Niet elke Arabier in Israel is ook anti Zionistisch of Islamistisch.

Voor extreme Israeli nationalisten zou dergelijk plan inderdaad onaanvaardbaar zijn, maar zij vormen niet de meerderheid in Israël.

 

[StevenFM]

2.1m Palestijnen in de West Bank, 800k Joden. Annexatie van Israel leidt dus tot een bevolking van 7.2 miljoen Joden tegenover 4.2 miljoen Arabieren. Niet elke Arabier in Israel is ook anti Zionistisch of Islamistisch.

Voor extreme Israeli nationalisten zou dergelijk plan inderdaad onaanvaardbaar zijn, maar zij vormen niet de meerderheid in Israël.

Demographics of Palestine - Wikipedia

en.wikipedia.org

Neem alle regio's samen en je hebt 7.2M Joden en 7.1M Palestijnen.

Ik zie dat je Gaza buiten beschouwing laat. Wat doe je daar mee dan?

 

[Avondland]

Demographics of Palestine - Wikipedia

en.wikipedia.org

Neem alle regio's samen en je hebt 7.2M Joden en 7.1M Palestijnen.

Ik zie dat je Gaza buiten beschouwing laat. Wat doe je daar mee dan?

En nog meerdere miljoenen Palestijnen in diaspora.

 

[Bongobong]

Ik zie dat je Gaza buiten beschouwing laat. Wat doe je daar mee dan?

Israël draagt nu niet dezelfde verantwoordelijkheid over Gaza of over de diaspora. In tegenstelling tot de Palestijnen in de West Bank ligt het lot van die mensen ook niet in hun handen. Gaza en de diaspora zijn het resultaat van een andere oorlog, die van 1948 waarbij de Arabische landen Israël probeerden te vernietigen. Een grote verantwoordelijkheid voor het lot van die bevolking ligt dan ook bij de Arabische staten. Wanneer die hun verantwoordelijkheid opnemen vind ik wel dat Israël een constructieve rol moet spelen en goodwill tonen om samen vrede in de regio te waarborgen.

Met wat Israel nu aanricht in Gaza vrees ik wel dat dergelijk scenario er niet gauw zal komen. Enige goodwill die nog bestond onder Palestijnen in Gaza tegenover Israël zal ook wel voor goed verdwenen zijn.

 

[Milanello]

Wie zegt er dat ik die redenering niet zou toepassen in Oekraïne mochten de situaties vergelijkbaarder zijn?

Ik verwar recht op zelfbeschikking niet met nationalisme. Ik zeg dat Palestijnen burgerschap moeten krijgen; dat is een vorm van zelfbeschikking.

Nationalisme daarentegen is een strijd, soms win je soms verlies je. Je kan zeker sympathie hebben voor het Palestijnse streven naar natievorming. Maar ga je de toekomst van een miljoen mensen die in pseudo apartheid leven laten afhangen van de hoop op een nationalistische overwinning? En hoe is dat exact humanitair?

Laat die "pseudo" maar achterwege. Het is gewoon apartheid.
Je ijvert ervoor om de kolonisator, massa moordenaar, bezetter,... volledige heerschappij over de Palestijnen te geven en denkt daarmee vrede te bereiken. Absurder moet het niet worden.

Als tegenvoorstel stel ik voor dat Egypte Israël annexeert. De Israëli's mogen natuurlijk het Egyptisch burgerschap krijgen. Of terug keren naar van waar ze komen als dat hun niet aanstaat. Dat voorstel heeft een groter kans op vrede imo.

 

[KnightOfCydonia]

En nog meerdere miljoenen Palestijnen in diaspora.

Wat natuurlijk mede een gevolg is van politieke keuzes van de Arabische wereld (en de U.N.).
Moesten we zo'n vluchtelingenpolitiek in Europa toepassen, zouden veel mensen hier als tweederangsburgers leven, en zeker en vast geen permanent verblijfsrecht geven zoals we nu vaker wel dan niet doen, zelfs - oh ironie - aan Palestijnen.

Met die logica, leven er overigens ook honderd duizenden zoniet miljoenen (want bij Palestijnen telt men de afstammelingen over meerdere generaties mee) in Israël die feitelijk hun voorouders elders in de Arabsiche Wereld hebben en maar die van daaruit verdreven zijn... https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world

Tweetstatenoplossing leek mij vroeger de logica zelve... maar gegeven het onvermogen om vredevol naast elkaar te leven met bewegingen zoals Hamas die Gaza controleren, misschien toch eens nadenken over Gaza gewoon terug aan Egypte te geven en de Westelijke Jordaanoever aan Jordanië (dus ook de Israëlische kolonies niet langer aan Israël).
Er was vroeger geen onafhankelijk Palestina... natuurlijk ook al lang geen onafhankelijke joodse staat maar, maar deze lijkt mij als vrijhaven voor de joden in deze wereld (helaas) wel nog steeds een absolute noodzaak. Landen waar strenge interpretaties van de Islam zoals Hamas die voorstaat regeren zijn er al méér dan genoeg, die kunnen misschien gewoon hun eerlijk aandeel doen om dit conflict voor eens en altijd op te lossen.

Köningsberg is nu ook Kaliningrad. Nederlands Limburg en Zeeuws Vlaanderen zijn ook "opgegeven" om Belgische onafhankelijkheid t.o.v. Nederland te bestendigen. De kans is reëel dat Oekraïne bij een vredesakkoord ook een deel grondgebied aan Rusland zal moeten afstaan, jammer maar helaas, en daar voelt dat nog een pak wranger aan omdat Rusland daar overduidelijk de agressor is. In de oorlog tussen Israël en Hamas, tja, daar was voor de aanval van Hamas in oktober wel degelijke "vrede" in Gaza, maar dat is allemaal al eens gezegd geweest...

Laat die "pseudo" maar achterwege. Het is gewoon apartheid.
Je ijvert ervoor om de kolonisator, massa moordenaar, bezetter,... volledige heerschappij over de Palestijnen te geven en denkt daarmee vrede te bereiken. Absurder moet het niet worden.

Als tegenvoorstel stel ik voor dat Egypte Israël annexeert. De Israëli's mogen natuurlijk het Egyptisch burgerschap krijgen. Of terug keren naar van waar ze komen als dat hun niet aanstaat. Dat voorstel heeft een groter kans op vrede imo.

Je bedoelt de vele landen in de Arabische wereld, inclusief Egypte waar ze verjaagd werden? Maar even goed Europa waar ze niet meer veilig waren, cfr. WOII?

 

[Milanello]

Je bedoelt de vele landen in de Arabische wereld, inclusief Egypte waar ze verjaagd werden? Maar even goed Europa waar ze niet meer veilig waren, cfr. WOII?

Ah de Joden voelden zich na WOII niet meer veilig in Europa dus dat gaf ze het recht om de Palestijnen te verjagen. En die zelfde Palestijnen moeten zich nu maar veilig onder het bewind van Israël voelen. Gotcha.

 

[StevenFM]

Het zou al goed zijn mocht het huidige internationaal recht worden toegepast, dat lijkt me toch het absolute minimum om tot een langetermijnoplossing te komen. Helaas trekt het Westen daar zich weinig van aan.

 

[Bongobong]

Laat die "pseudo" maar achterwege. Het is gewoon apartheid.
Je ijvert ervoor om de kolonisator, massa moordenaar, bezetter,... volledige heerschappij over de Palestijnen te geven en denkt daarmee vrede te bereiken. Absurder moet het niet worden.

Als tegenvoorstel stel ik voor dat Egypte Israël annexeert. De Israëli's mogen natuurlijk het Egyptisch burgerschap krijgen. Of terug keren naar van waar ze komen als dat hun niet aanstaat. Dat voorstel heeft een groter kans op vrede imo.

Als je denkt dat dat zou werken, mij goed. Het interesseert mij niet wie er heerst, zolang hij maar zijn verantwoordelijkheid neemt tegenover de bevolking.

Wat is uiteindelijk beter, Palestijnen met burgerschap, of zonder burgerschap? Ze kunnen nog steeds, waarschijnlijk beter, streven naar zelfbestuur als burgers van Israel dus wat verliezen we hier? De hoop om Israël te zien verliezen?

Het zou al goed zijn mocht het huidige internationaal recht worden toegepast, dat lijkt me toch het absolute minimum om tot een langetermijnoplossing te komen. Helaas trekt het Westen daar zich weinig van aan.

Mocht het internationaal recht plots streng worden toegepast in de wereld, dan vrees ik dat morgen Wereldoorlog 3 begint.

 

[Bongobong]

Tweetstatenoplossing leek mij vroeger de logica zelve... maar gegeven het onvermogen om vredevol naast elkaar te leven met bewegingen zoals Hamas die Gaza controleren, misschien toch eens nadenken over Gaza gewoon terug aan Egypte te geven en de Westelijke Jordaanoever aan Jordanië (dus ook de Israëlische kolonies niet langer aan Israël).

De zogenaamde driestatenoplossing. Lijkt mij ook de meest duurzame oplossing, maar de animo in Jordanië en Egypte is momenteel echt wel nihil. En natuurlijk in Israël momenteel ook.

 

[Milanello]

Als je denkt dat dat zou werken, mij goed. Het interesseert mij niet wie er heerst, zolang hij maar zijn verantwoordelijkheid neemt tegenover de bevolking.

Wat is uiteindelijk beter, Palestijnen met burgerschap, of zonder burgerschap? Ze kunnen nog steeds, waarschijnlijk beter, streven naar zelfbestuur als burgers van Israel dus wat verliezen we hier? De hoop om Israël te zien verliezen?

Het grappige is dat je Gaza er buiten laat en de ethnisch gezuiverde Palestijnen niet laat terug keren om zo aan je meerderheid te komen. Waarbij de Palestijnen hun land aan de kolonisator vreedzaam moeten opgeven en in Israel niets te zeggen gaan hebben.

Mocht je met een eenstaten voorstel komen waarbij het land een nieuwe naam krijgt (noch Palestina, noch Israël maar zeg maar "Het Heilige land" of whatever) en de vluchtelingen mogen terugkeren zou ik je goede intenties voor vrede nog durven geloven.

Maar dan nog. Zelfs jouw voorstel zouden de Israeli's nooit aanvaarden. Een voorstel met het potentieel scenario waarin de Palestijnen ooit, door bevolkingsaangroei bvb, veel te zeggen zouden kunnen hebben, mag je meteen schrappen.