Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Jouw nauwe definitie van de term 'genocide' als een label dat enkel exclusief gebruikt wordt door het internationaal gerechtshof, strookt niet met de realiteit.
Maar omgekeerd, als dit genocide is, dan mogen we eigenlijk ook wel termen als oorlogsmidaden en etnische zuivering en dergelijke afschaffen, want is het eigenlijk allemaal één pot nat. En da's eigenlijk wat je ook al ziet, zowel in deze oorlog als in de oorlog in Oekraïne wordt de term genocide kwistig gebruikt, het is meer een propagandamiddel geworden dan om de reële situatie dat er een volk uitgemoord wordt aan te duiden. Het idee dat landen ernstige oorlogsmisdaden tegen een land kunnen begaan zonder dat het genocide is iets dat in de hoofden van veel mensen niet meer lijkt te bestaan.

Da's natuurlijk hoe taal evolueert maar dan moeten we misschien een nieuwe term vinden voor iets dat echt het uitmoorden van een volk gebruikt worden "genocide" gebruiken voor "loutere" oorlogsmidaden tegen een burgerbevolking.
 
Voor iemand die anders graag op de letter speelt trek je er toch weer een hele hoop zaken bij die niet gezegd zijn of niet correct zijn. Voor zover ik weet is er geen genocide, er zijn procedures om dat te bepalen. Mensen die iets zeggen in de media zijn dat niet. We spreken ook over staten, naties,.. niet over volkeren. Daarom ook Russen, Iraniërs, Chinezen, Palestijnen ( al kan je daar inderdaad het argument maken dat Palestina geen staat is),..

Jouw zin was: "zolang de Palestijnen (...) er niet in slagen om een zich te gedragen als een normale democratie dan verdienen ze alles wat ze krijgen."

Daarom heb ik het woord genocide gebruikt. Ja, dat is heel beladen en het is ook niet zeker of dat juridisch gezien aan het gebeuren is (wat mij betreft wel, maar gelukkig ga ik daar niet over). Maar dat is niet eens het punt, want het was hypothetisch. Jij schrijft "ze verdienen alles wat ze krijgen".

Mijn vraag is dan ook: ook een genocide? Wat verdienen de burgers van zo'n land nog net wel, en wat niet? Het lijstje staat in een andere post: gedwongen volksverhuizing, bombarderen van burgerdoelen, burgerdoden, uithongeren, zonder stroom zetten... Dat wel nog, volgens jou. Want dat zijn feitelijkheden.
En vanaf wanneer verdienen burgers dat? Elke twee jaar verkiezingen? Elke 10 jaar? Ik vraag het mij echt af, dit zijn geen retorische vragen :)

Mensen zijn nog altijd verantwoordelijk voor hun eigen acties. Hamas mag nog zoveel geld krijgen van gelijk waar, men beslist nog altijd zelf om de granaat te werpen, de trekker over te halen of een actie te plannen. En dat geldt voor Israël ook trouwens. Behalve het veilig stellen van de handelsroutes hebben wij ons daar absoluut niet te moeien. Laat ze hun rommel zelf uitvechten.
Uiteraard, je gaat me nergens Hamas zien vrijpleiten, zeker niet van hun eigen acties. Iedere Hamasstrijder verdient een proces als terrorist, en iedereen die een ander vermoordt, eentje als moordenaar. Er staat wel één cruciale term in je zin, hè. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen acties.

Burgers hebben per definitie geen actie gedaan, want dan stoppen ze met burger te zijn. Zodra Israël kan laten zien dat élk slachtoffer een terrorist is, ben ik het ermee eens: Verantwoordelijk voor hun eigen daden. Voor al de anderen geldt voor mij dezelfde lijn als die die we ook in Oekraïne trekken, bijvoorbeeld. Of in alle conflicten. De stelling dat er geen burgers bestaan in een conflict (wat jij eigenlijk zegt), is hetzelfde als het hele internationale oorlogsrecht de vuilnisbak in zwieren.

Maar omgekeerd, als dit genocide is, dan mogen we eigenlijk ook wel termen als oorlogsmidaden en etnische zuivering en dergelijke afschaffen, want is het eigenlijk allemaal één pot nat. En da's eigenlijk wat je ook al ziet, zowel in deze oorlog als in de oorlog in Oekraïne wordt de term genocide kwistig gebruikt, het is meer een propagandamiddel geworden dan om de reële situatie dat er een volk uitgemoord wordt aan te duiden. Het idee dat landen ernstige oorlogsmisdaden tegen een land kunnen begaan zonder dat het genocide is iets dat in de hoofden van veel mensen niet meer lijkt te bestaan.

Da's natuurlijk hoe taal evolueert maar dan moeten we misschien een nieuwe term vinden voor iets dat echt het uitmoorden van een volk gebruikt worden "genocide" gebruiken voor "loutere" oorlogsmidaden tegen een burgerbevolking.
Ik ben het ermee eens, hoor. Zie bovenstaande: mijn gebruik van de term "genocide" was wel hypothetisch bedoeld, omdat Zara aanhaalde dat ze alles verdienden wat ze krijgen. Ik vroeg me af of dat ook genocide zou behelzen. Voor mij zijn echter wel alle voorwaarden vervuld, maar dat doet maar heel weinig ter zake, vind ik.

Maar jouw post is wel ervan uitgaande dat hier "louter" oorlogsmisdaden tegen een burgerbevolking is gepleegd, en het niet gaat om genocide.
 
Maar jouw post is wel ervan uitgaande dat hier "louter" oorlogsmisdaden tegen een burgerbevolking is gepleegd, en het niet gaat om genocide.

Maar er is weinig om aan te tonen dat het hier om genocide zou gaan buiten dat ze veel te weinig rekening houden met burgerslachtoffers en er met de botte bijl doorgaan. Er zijn geen executies van burgers en al zeker niet op zo'n schaal dat het erop wijst dat ze de Palestijnen als volk willen uitmoorden, hun manier van leven of hun religieuze en culturele centra worden niet moedwillig vernietigd of verboden, etc.

Het woord genocide wordt hier gebruikt voor het schokeffect en omdat mensen (terecht) kwaad zijn op Israël, niet omdat in deze situatie het waarschijnlijk of zelfs mogelijk werkelijk om een genocide gaat in de gebruikelijke interpretatie van het woord. Dit is vergelijkbaar met mensen die moord roepen na een dodelijk verkeersongeval, gewoon omdat moord het ergste is, niet omdat ze dat de aannemelijkste optie vinden. Zelfs Groen had naar hun initiële reactie om Zuid Afrika te steunen door dat een beschuldiging van genocide wel heel ver ging en heeft het afgezwakt naar "het vragen van een onderzoek naar".
 
Laatst bewerkt:
Maar er is weinig om aan te tonen dat het hier om genocide zou gaan buiten dat ze veel te weinig rekening houden met burgerslachtoffers en er met de botte bijl doorgaan. Er zijn geen executies van burgers en al zeker niet op zo'n schaal dat het erop wijst dat ze de Palestijnen als volk willen uitmoorden, hun manier van leven of hun religieuze en culturele centra worden niet moedwillig vernietigd of verboden, etc.
Wanneer je de toegang tot voedsel, drinkbaar water en gezondheidszorg wegneemt, vergezeld van intensieve bombarderingen, dan heb je geen executies nodig denk ik. Gewoon wachten en het drama zal zichzelf voltrekken. Combineer dat met uitspraken van Israëlische regeringsleiders die enerzijds dehumaniseren en anderzijds collectieve bestraffing op tafel leggen en jouw interpretatie van collateral damage kan je net zo goed zien als intentie.

Het woord genocide wordt hier gebruikt voor het schokeffect en omdat mensen (terecht) kwaad zijn op Israël, niet omdat in deze situatie het waarschijnlijk of zelfs mogelijk werkelijk om een genocide gaat in de gebruikelijke interpretatie van het woord. Dit is vergelijkbaar met mensen die moord roepen na een dodelijk verkeersongeval, gewoon omdat moord het ergste is, niet omdat ze dat de aannemelijkste optie vinden. Zelfs Groen had naar hun initiële reactie om Zuid Afrika te steunen door dat een beschuldiging van genocide wel heel ver ging en heeft het afgezwakt naar "het vragen van een onderzoek naar".


Zeker de moeite waard om te bekijken als je de tijd hebt. De vijf hoofdargumenten staan hieronder opgesomd.

 
Laatst bewerkt:
Wanneer je de toegang tot voedsel, drinkbaar water en gezondheidszorg wegneemt, vergezeld van intensieve bombarderingen, dan heb je geen executies nodig denk ik. Gewoon wachten en het drama zal zichzelf voltrekken. Combineer dat met uitspraken van Israëlische regeringsleiders die enerzijds dehumaniseren en anderzijds collectieve bestraffing op tafel leggen en jouw interpretatie van 'collateral damage' kan je net zo goed zien als intentie.




Zeker de moeite waard om te bekijken als je de tijd hebt. De vijf hoofdargumenten staan hieronder opgesomd.


Dus de genocide komt nog? Da's de beschuldiging? Ik heb hier op het forum gelezen dat al vanaf dag twee mensen gedwongen waren om zeewater te gaan drinken maar toch sterven daar niet massaal mensen van de dorst. Opnieuw, da's niet ok om burgersinfrastructuur en bevoorrading lam te leggen en da's potentieel een oorlogsmisdaad maar nog geen genocide.

Als je die definitie ruim interpreteert dan kan ik me eigenlijk geen enkele oorlog voor de geest halen die je niet als genocide zou kunnen benoemen. In elk conflict vallen er burgerslachtoffers die vermijdbaar waren. Het hoeft zelfs geen oorlog te zijn, wat Hans Van Themsche deed was ook een genocide volgens die definitie.
 
De semantische discussie is al eerder gevoerd in deze topic.
Het woord genocide wordt zeker niet enkel voor het schokeffect gebruikt. Volgens heel wat gehanteerde definities is dit naar mijn interpretatie duidelijk een genocide.

'Alle oorlogen zijn dan een genocide', dat komt niet echt naar voren in de definities.

Kijk gerust eens, ik had hier een hele lijst van mogelijke definities reeds gepost. Uit het hoofd, op de Engelse Wikipedia staan er wel een aantal.


Ik vind zeker dat er ruimte voor discussie is of het nu al dan niet een genocide is. Maar de stelling dat we dat niet zo zouden mogen(!) benoemen vind ik zeer vreemd.
 
Nogmaals, meer dan 20.000 mensen doden: geen probleem, Israël heeft onze volledige steun en we leveren nog wapens. En de andere Islamitische landen moeten dat maar laten betijen.
Handelsschepen aanvallen als reactie daarop: we bombarderen uw land.

We vergeten die aanval waar ze uit het niets even 1200 mensen gedood hebben? Burgers, kinderen, nul militaire doelwitten?
Het Westen is haar morele compas totaal kwijt.
Sinds wanneer draait het om moraal? Het draait om geld is nog nooit anders geweest.
 
De semantische discussie is al eerder gevoerd in deze topic.
Het woord genocide wordt zeker niet enkel voor het schokeffect gebruikt. Volgens heel wat gehanteerde definities is dit naar mijn interpretatie duidelijk een genocide.

'Alle oorlogen zijn dan een genocide', dat komt niet echt naar voren in de definities.

Kijk gerust eens, ik had hier een hele lijst van mogelijke definities reeds gepost. Uit het hoofd, op de Engelse Wikipedia staan er wel een aantal.


Ik vind zeker dat er ruimte voor discussie is of het nu al dan niet een genocide is. Maar de stelling dat we dat niet zo zouden mogen(!) benoemen vind ik zeer vreemd.
Er is wel degelijk ruimte voor discussie maar mensen mogen ook wel afgerekend worden op wat ze zeggen en ik denk dat die gratuite beschuldigingen de zaak tegen Israël geen goed doen. Deze beschuldigingen tasten ook de geloofwaardigheid aan van andere beschuldigingen die waarschijnlijk vaak wel terecht zijn, als die critici al zo ver gaan om dit genocide te durven noemen, bij welke andere claims hebben ze dan ook een heel erg vrije interpretatie van de de betekenis van woorden gebruikt, mogen we nog uitgaan van hun oprechte bedoelingen of zeggen ze gewoon whatever om Israël te beschadigen? Als ze bvb claimen dat Israël zich ongeoorloofd opstelt bij het innemen van ziekenhuizen, was dat dan gemeend of was dat op basis van een even vrije interpretatie van de regels hieromtrent?

Het doet ook af van de ernst van beschuldigingen van echte genocide in de toekomst, als dat gewoon iets is dat je naar de zijde van een gewapend conflict slingert als ze te ver gaan dan kan je die beschuldigingen eigenlijk ook gewoon beginnen negeren.
 
Laatst bewerkt:
Straf dat jij kan bepalen waar mijn morele compas staat. Ik ben zowel tegen wat Israel aan het uitsteken is als als wat de houthi's aan het doen zijn. Maar zoals gewoonlijk is het weer enkel zwart of wit.
Wie heeft het over jou? Als ik over het morele compas van het Westen spreek dan spreek ik over de beleidsvoering.
 
Er is wel degelijk ruimte voor discussie maar mensen mogen ook wel afgerekend worden op wat ze zeggen en ik denk dat die gratuite beschuldigingen de zaak tegen Israël geen goed doen. Deze beschuldigingen tasten ook de geloofwaardigheid aan van andere beschuldigingen die waarschijnlijk vaak wel terecht zijn, als die critici al zo ver gaan om dit genocide te durven noemen, bij welke andere claims hebben ze dan ook een heel erg vrije interpretatie van de de betekenis van woorden gebruikt, mogen we nog uitgaan van hun oprechte bedoelingen of zeggen ze gewoon whatever om Israël te beschadigen? Als ze bvb claimen dat Israël zich ongeoorloofd opstelt bij het innemen van ziekenhuizen, was dat dan gemeend of was dat op basis van een even vrije interpretatie van de regels hieromtrent?
Ik kan begrijpen dat anderen er een andere mening over hebben. Maar ik vind dat geen gratuite beschuldiging, maar effectief gewoon wat een genocide inhoudt.

Dit na wat dieper te duiken in de betekenis van het woord. (Ook ik interpreteerde het eerst niet correct voor dat ik dit verder opgezocht had)

Dat het anders kan geïnterpreteerd worden, daar ga ik ook mee akkoord. Er zijn verschillende definities die gehanteerd worden en er kan heel wat gediscussieerd worden over het woordje 'intentie' er in. Dat kom je ook tegen in wetenschappelijke discussies rond de term. Daarmee ook de verwijzing naar de eerste discussie hierover. Waar ik trouwens aangaf dat er op dat moment naar mijn mening er nog geen sprake over was.

Ondertussen zijn er echter heel wat meer zaken gebeurd en ben ik van mening dat het echt niet abnormaal is dit zo te bestempelen aan de hand van de gehanteerde definities.
 
De "genocide case" van Zuid Afrika tegen Israël is trouwens begonnen. Niet verbaasd, maar BBC heeft alles geskipped en zijn uitzending gelimiteerd tot de pleidooi van Israël.
 
Jouw zin was: "zolang de Palestijnen (...) er niet in slagen om een zich te gedragen als een normale democratie dan verdienen ze alles wat ze krijgen."

Daarom heb ik het woord genocide gebruikt. Ja, dat is heel beladen en het is ook niet zeker of dat juridisch gezien aan het gebeuren is (wat mij betreft wel, maar gelukkig ga ik daar niet over). Maar dat is niet eens het punt, want het was hypothetisch. Jij schrijft "ze verdienen alles wat ze krijgen".

Het was niet hypothetisch, het is letterlijk wat er staat. Ze verdienen alles wat ze nu krijgen en wat is dat? Een oorlog die ze zelf uitgelokt hebben. Lost van al de rest is deze reactie iets dat ze zelf goedwetend uitgelokt hebben. Je ziet het ook in Jemen nu. Die kerels zitten daar westerse schapen at random aan te vallen. Er wordt even terug geslagen, na hopen waarschuwingen? En wat krijgen we dan? Dit --> https://www.reuters.com/world/middl...ut-yemen-after-us-british-attacks-2024-01-12/ Die bevolking steunt dat dus gewoon, tja kom dan niet wenen eh.

Mijn vraag is dan ook: ook een genocide? Wat verdienen de burgers van zo'n land nog net wel, en wat niet? Het lijstje staat in een andere post: gedwongen volksverhuizing, bombarderen van burgerdoelen, burgerdoden, uithongeren, zonder stroom zetten... Dat wel nog, volgens jou. Want dat zijn feitelijkheden.
En vanaf wanneer verdienen burgers dat? Elke twee jaar verkiezingen? Elke 10 jaar? Ik vraag het mij echt af, dit zijn geen retorische vragen :)
Uiteraard verdienen ze geen genocide. Niemand verdient dat maar dat is dan ook niet aan de orde op dit moment. En wanneer? Als je een systeem hebt dat werkt, waar de mensen mogen meebeslissen en waar de regels niet willekeurig veranderd worden? Er zijn rankings van democratie, dat is geen vreemd concept
Uiteraard, je gaat me nergens Hamas zien vrijpleiten, zeker niet van hun eigen acties. Iedere Hamasstrijder verdient een proces als terrorist, en iedereen die een ander vermoordt, eentje als moordenaar. Er staat wel één cruciale term in je zin, hè. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen acties.

Burgers hebben per definitie geen actie gedaan, want dan stoppen ze met burger te zijn. Zodra Israël kan laten zien dat élk slachtoffer een terrorist is, ben ik het ermee eens: Verantwoordelijk voor hun eigen daden. Voor al de anderen geldt voor mij dezelfde lijn als die die we ook in Oekraïne trekken, bijvoorbeeld. Of in alle conflicten. De stelling dat er geen burgers bestaan in een conflict (wat jij eigenlijk zegt), is hetzelfde als het hele internationale oorlogsrecht de vuilnisbak in zwieren.
De burgers in Gaza hebben Hamas gekozen goedwetend wat die groep was.
 
Die reacties... Dat lijkt precies alsof we terug in oktober zitten en krak dezelfde datum discussies opnieuw aan het voeren zijn...

Je bedoelt het Hamas, waarvoor al jaren geen verkiezingen meer voor gehouden zijn, waarvoor met de jonge leeftijd de huidige bevolking voor het grootste deel zelfs niet voor mocht gaan stemmen. Datzelfde Hamas dat door Israël gesubsidieerd werd. Waarbij ook datzelfde Israël ook op andere manieren alle kansen voor vreedzame oplossingen actief hindert en ook in het 'vreedzamere' Westbank gedeelte toestaat dat zijn burgers willekeurige Palestijnen neerschieten en militair ingrijpen als het nog maar lijkt dat iemand zich daar probeert te verdedigen. Daar in dat gedeelte waar hamas niet verkozen is.

Dat hebben ze zelf gekozen en aan hun eigen te danken?

Ik vind dat weinig serieuze uitspraken.

Ik ben benieuwd welke alternatieven deze personen hebben in deze context.
 
Die reacties... Dat lijkt precies alsof we terug in oktober zitten en krak dezelfde datum discussies opnieuw aan het voeren zijn...

Je bedoelt het Hamas, waarvoor al jaren geen verkiezingen meer voor gehouden zijn, waarvoor met de jonge leeftijd de huidige bevolking voor het grootste deel zelfs niet voor mocht gaan stemmen. Datzelfde Hamas dat door Israël gesubsidieerd werd. Waarbij ook datzelfde Israël ook op andere manieren alle kansen voor vreedzame oplossingen actief hindert en ook in het 'vreedzamere' Westbank gedeelte toestaat dat zijn burgers willekeurige Palestijnen neerschieten en militair ingrijpen als het nog maar lijkt dat iemand zich daar probeert te verdedigen. Daar in dat gedeelte waar hamas niet verkozen is.

Dat hebben ze zelf gekozen en aan hun eigen te danken?

Ik vind dat weinig serieuze uitspraken.

Ik ben benieuwd welke alternatieven deze personen hebben in deze context.
Hoe zit het nog met de rechtsstaat en verkiezingen in de westbank?
 
Waar wil je met dit whataboutisme naartoe?

Als dit de vorm van discussiëren is, waarbij je alles negeert en gewoon een andere irrelevante vraag opwerpt, zonder context. Ga ik hier alvast snel stoppen met op ingaan.
Dat is geen whataboutism, dat is gewoon verder gaan op het gene waar je op reageert. Mensen, landen, staten die zichzelf niet kunnen gedragen gaan uiteindelijk op de blaren moeten zitten. Uiteindelijk mag men heel content zijn dat we in een veel vriendelijker en vredelievender tijdperk leven dan een paar 100 jaar terug waar men niet zo voorzichtig mogelijk probeert te zijn.

En weerom ik steun Israël niet, mar dat wil niet zeggen dat ik medelijden heb met gaza of jemen.
 
Laatst bewerkt:
Wie heeft het over jou? Als ik over het morele compas van het Westen spreek dan spreek ik over de beleidsvoering.
Niet zeveren, je bestempelde mij ook meteen als arrogant, omdat ik vond (vind) dat het aanvallen van +25 civiele schepen niet onbestraft kon blijven na 37 waarschuwingen.
 
Niet zeveren, je bestempelde mij ook meteen als arrogant, omdat ik vond (vind) dat het aanvallen van +25 civiele schepen niet onbestraft kon blijven na 37 waarschuwingen.
Mijn post richting jou heeft niks te maken met mijn andere post. Dus hou die "niet zeveren" maar achterwege.

Je "kon niet ongestraft blijven" post is idd arrogant in een topic over een conflicten waar Israël meer dan 20.000 mensen heeft vermoord.
Wat zou dik verdiend zijn als vergelding op Israël? Tel Aviv platbombarderen? Of is een cargo schip beter beschermd dan een Palestijns kind (hint: het antwoord is ja).
 
De burgers in Gaza hebben Hamas gekozen goedwetend wat die groep was.
Even toelichten dat de verkiezingen van 2006 volledig rond de corruptieschandalen van Fatah draaiden, getuige daarvan bv. ook Hamas dat opkwam onder de lijstnaam 'Change and Reform'.

Bij diezelfde verkiezingen wezen exitpolls ook uit dat 80% van de stemmers een vredesakkoord met Israël wilden, dat 75% vond dat Hamas haar standpunt ten opzichte van Israël moest veranderen en dat de belangrijkste prioriteiten corruptiebestrijding, veiligheid en armoedebestrijding waren.

De Palestijnen stemden dus in de eerste plaats voor minder corruptie en minder armoede. Het idee dat men toen voor een dictatuur of voor oorlog met Israël gekozen heeft, is volledig onjuist. Sowieso al een onzinnig argument gezien het merendeel van de mensen in Gaza toen nog niet geboren was, laat staan mocht stemmen.
 
Terug
Bovenaan