Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Dat is natuurlijk een bewuste keuze van waar volgens jou de geschiedenis begint.
De bombardementen van Israël hebben ook niet in een vacuüm plaatsgevonden.

Vreemd hoe Israël niet disproportioneel zou mogen reageren, maar terreuraanslag met moorden, ontvoeringen en verkrachtingen door Hamas wel een correcte vergelding zou zijn voor illegale landinname door Israëlische kolonisten, dan nog élders in het land en niet in Gaza.

Ik heb dat stukje over de gijzelaar die door Palestijnse burgers terug werd overgeleverd aan Hamas gepost omdat het wél aantoont dat wat eerder in deze thread gesteld werd dat Hamas en de Palestijnen niet hetzelfde zijn... wél beschouw dit dan toch maar ook als "context" dat niet alle Palestijnse burgers dus zo onschuldig zijn als sommigen beweren. Als je dan ook nog eens leest dat 3/4 van de Palestijnen Hamas steunt...

Als de sympathie voor terroristen dermate groot is dat je ze zelfs helpt om gijzelaars terug gevangen te nemen, ben je zelf minstens medeplichtig.
Beetje vergelijkbaar met die "freelance" journalist die toevallig op 7 oktober op het "juiste" moment op de "juiste" plaats was, om foto's te nemen van de gruwelgebeurtenissen.

mensen die onderdrukt worden, heel hun buurt & familie zien gebombardeerd worden, wa verwacht ge dat die gaan zeggen? Ooh dank u Israël?

Die mensen voelen zich onmachtig, en hebben het gevoel dat hamas de enige partij is die nog maar iets voor hen doet. Tuurlijk hebben die daar sympathie voor.

Zelfs den braafste mens kan volledig keren als die alles verloren heeft.
Meer dan dat is het niet.

Je kan de denkwijze gewoon omkeren, en israel de terroristen noemen op dit moment.
Dus waarom zouden de palestijnen burgers laten gaan die in hun ogen wss het terrorisme van Israel steunen.
 
Dat is natuurlijk een bewuste keuze van waar volgens jou de geschiedenis begint.
De bombardementen van Israël hebben ook niet in een vacuüm plaatsgevonden.

Vreemd hoe Israël niet disproportioneel zou mogen reageren, maar terreuraanslag met moorden, ontvoeringen en verkrachtingen door Hamas wel een correcte vergelding zou zijn voor illegale landinname door Israëlische kolonisten, dan nog élders in het land en niet in Gaza.
Ik heb eerlijk gezegd bijzonder weinig zin om weer de discussie over geschiedenis en context te moeten voeren. Jij vindt het bewust kiezen om gebeurtenissen in hun context en voorgeschiedenis te plaatsen blijkbaar iets verwerpelijks, ik vind dat de enig mogelijke keuze. Je hebt hier altijd de mond vol over hoe jij de enige rationale stem in deze discussie bent, maar in de praktijk probeer je steeds opnieuw context, geschiedenis en ratio uit het gesprek te houden in een doorzichtige poging het morele overwicht te halen. En als er 1 ding duidelijk is, is dat moraliteit in de weegschaal proberen leggen bij dit conflict zinloos is en ons ook geen meter vooruit helpt.

En daarbij ook weer al eens de argumenten van anderen foutief voorstellen. Niemand hier stelt dat wat Hamas gedaan heeft en doet een correcte vergelding zou zijn. Wel dat het door de context, geschiedenis en zeker de huidige situatie absoluut niet verbazend of schokkend te noemen is dat veel Palestijnen 7 oktober als een koekje van eigen deeg zien. Want, hoe vaak je dat ook probeert te ontkennen en miskennen, het gaat niet alleen om de illegale landinname in de Westbank, maar ook om de jarenlange mishandeling en opsluiting van de Palestijnen in Gaza. 2023 was reeds voor 7 oktober het dodelijkste jaar in lange tijd voor Palestijnen, waarbij ook dan al veelal kinderen en andere onschuldige burgers bij de slachtoffers hoorden.

Jij wil de situatie voorstellen alsof de Palestijnen in vrede en voorspoed naast de Israëliërs leefden, en zonder enige reden een beestachtige, terroristische aanslag op die Israëliërs toejuichten. In de praktijk vinden heel veel Palestijnen dat wat Israël met hen al héél hun leven doet even beestachtig en terroristisch is, waarbij in hun ogen ook vooral kinderen en andere onschuldige burgers getroffen worden. Dus ja, dan is het niet onlogisch dat zij de aanval van Hamas als koekje van eigen deeg beschouwen. Dat is niet juist, dat is niet oké. Maar begrijpen =/ goedkeuren. Ik ben het beu om dat aan volwassen, slimme mensen te moeten uitleggen, eerlijk gezegd.

Als je nu in Israël een enquête doet en je vraagt aan de bevolking of ze er mee akkoord zijn dat de Palestijnen collectief bestraft moeten worden en of ze akkoord gaan met de huidige militaire campagne, dan zal je allicht ook hoge cijfers zien bij 'ja'. Daar gaan we toch ook niet geschokt of verbaast op reageren? Daar gaan we toch ook niet plots heel de voorgeschiedenis en context vergeten? Zeggen dat je niet mag kijken naar wat er op 7 oktober en daarvoor is gebeurd? Er is hier ook niemand die dat sentiment van die Israëliërs niet begrijpt. Maar begrijpen =/ goedkeuren.
 
Laatst bewerkt:
Ik vind het dan ook niet zo heel abnormaal hoor dat Netanyahu aan "etnische zuivering" doet. Want wat is daar nu nog te redden, als je merkt dat 75 % terrorisme aan uw land steunt?
Tja sorry, dan is het de wet van de sterkste zeker.... Hoe vreselijk dat ook moge klinken.

Sorry, maar dit is compleet gestoord.
Ik zie 'normaliseren van etnische zuivering' niet expliciet tussen de forumregels staan, maar dat kan toch wel tellen...

Vind je het dan ook 'niet zo heel abnormaal' dat Hamas aan etnische zuivering van alle Israëli's wil doen?
Wet van de sterkste? Laat iedereen elkaar maar uitmoorden; mannen, vrouwen, kinderen, dat is 'niet zo heel abnormaal'?
 
Recente poll langs de Israëlische kant:

57.5% of Israeli Jews said that they believed the Israel Defense Forces (IDF) were using too little firepower in Gaza
Support for peace negotiations with the Palestinian Authority among Israeli Jews fell from 47.6% in favor in September to just 24.5% in favor in the survey conducted between Oct. 23 and Oct. 28.

De grote meerderheid wil niet praten over vrede (met de gematigde PA). De meerderheid wil dat men Gaza nog harder bombardeert (ondanks de duizenden burgerslachtoffers).

Dus ja, de haat zit langs de 2 kanten behoorlijk diep.
 
Ik heb eerlijk gezegd bijzonder weinig zin om weer de discussie over geschiedenis en context te moeten voeren. Jij vindt het bewust kiezen om gebeurtenissen in hun context en voorgeschiedenis te plaatsen blijkbaar iets verwerpelijks, ik vind dat de enig mogelijke keuze. Je hebt hier altijd de mond vol over hoe jij de enige rationale stem in deze discussie bent, maar in de praktijk probeer je steeds opnieuw context, geschiedenis en ratio uit het gesprek te houden in een doorzichtige poging het morele overwicht te halen. En als er 1 ding duidelijk is, is dat moraliteit in de weegschaal proberen leggen bij dit conflict zinloos is en ons ook geen meter vooruit helpt.

En daarbij ook weer al eens de argumenten van anderen foutief voorstellen. Niemand hier stelt dat wat Hamas gedaan heeft en doet een correcte vergelding zou zijn. Wel dat het door de context, geschiedenis en zeker de huidige situatie absoluut niet verbazend of schokkend te noemen is dat veel Palestijnen 7 oktober als een koekje van eigen deeg zien. Want, hoe vaak je dat ook probeert te ontkennen en miskennen, het gaat niet alleen om de illegale landinname in de Westbank, maar ook om de jarenlange mishandeling en opsluiting van de Palestijnen in Gaza. 2023 was reeds voor 7 oktober het dodelijkste jaar in lange tijd voor Palestijnen, waarbij ook dan al veelal kinderen en andere onschuldige burgers bij de slachtoffers hoorden.

Jij wil de situatie voorstellen alsof de Palestijnen in vrede en voorspoed naast de Israëliërs leefden, en zonder enige reden een beestachtige, terroristische aanslag op die Israëliërs toejuichten. In de praktijk vinden heel veel Palestijnen dat wat Israël met hen al héél hun leven doet even beestachtig en terroristisch is, waarbij in hun ogen ook vooral kinderen en andere onschuldige burgers getroffen worden. Dus ja, dan is het niet onlogisch dat zij de aanval van Hamas als koekje van eigen deeg beschouwen. Dat is niet juist, dat is niet oké. Maar begrijpen =/ goedkeuren. Ik ben het beu om dat aan volwassen, slimme mensen te moeten uitleggen, eerlijk gezegd.

Als je nu in Israël een enquête doet en je vraagt aan de bevolking of ze er mee akkoord zijn dat de Palestijnen collectief bestraft moeten worden en of ze akkoord gaan met de huidige militaire campagne, dan zal je allicht ook hoge cijfers zien bij 'ja'. Daar gaan we toch ook niet geschokt of verbaast op reageren? Daar gaan we toch ook niet plots heel de voorgeschiedenis en context vergeten? Zeggen dat je niet mag kijken naar wat er op 7 oktober en daarvoor is gebeurd? Er is hier ook niemand die dat sentiment van die Israëliërs niet begrijpt. Maar begrijpen =/ goedkeuren.

Ik ga hier ook niet veel woorden meer aan vuilmaken en hierna de discussie staken na deze post.

Jij stelt wat mij betreft evenzeer mijn argumenten fout voor, je doet het zelfs in deze post, onder meer in de 1e en de 3e paragraaf vooral.

Maar wat mij betreft is hoe ik naar dit conflict kijk, het betrekkelijk eenvoudig:
  • kijk ik naar het huidige conflict, dan kijk ik inderdaad in de eerste plaats naar de recente geschiedenis sinds 7 oktober en vlak daarvoor. In Gaza en bijvoorbeeld niet naar de West-Bank. Ik vind dat een perfect verdedigbare keuze, zeker in de directe nasleep van zo'n gebeurtenis.
    Ik vind moraliteit in de weegschaal leggen niet zinloos. Dat helpt je wél degelijk vooruit als je op termijn naar een oplossing moet zoeken.
    Iemand als Sam Harris is op dit vlak ongetwijfeld een pak intelligenter en vooral meer welbespraakt dan mezelf.

  • Krijg ik het verwijt dat we naar de context moeten kijken omdat gebeurtenissen niet in een vacuüm plaatsvinden? Daar valt iets voor te zeggen, behalve dat je dan ook moet erkennen dat wat je wél of niet als context beschouwt en hoe breed/ver je daarin gaat eveneens een ideologische keuze is.
    Ik kan ook gerust kritisch zijn tegenover Israël, maar dan kijk ik ook naar héél wat andere zaken die ik dan ook bij dit debat zou betrekken:
    • Tijd: ik kijk bijvoorbeeld dan niet alleen naar de nakba van de Palestijnen, waarbij idd ruim 750 000 Palestijnen verdreven werden (bron) uit wat na de onafhankelijkheidsoorlog Israël werd, maar evenzeer naar de ruim 850 000 joden die uit de rest van het Midden-Oosten verdreven zijn sindsdien. (bron 2).
    • Geopolitiek: ik kijk naar de geopolitieke context en stel mij de vraag hoe vrij een "Free Palestine"/vrij Palestina" zou zijn wanneer het geleid zou worden door een terreurbeweging als Hamas die géén verkiezingen organiseert, met banden met een land als Iran, één van de meest onvrije landen in die regio, dit terwijl Israël één van de meest vrije landen in het Midden-Oosten is.
      Ik val in herhaling, maar aanheeft op zo'n vlakken wel degelijk zin om moraliteit in de weegschaal te werpen, om tot een stabiele oplossing te komen op de lange termijn.
Ik heb ook nergens gezegd dat begrijpen gelijk is aan goedkeuren. Ik heb wel gezegd dat die specifieke burgers die ontsnapte gijzelaars terugbrengen naar diens Hamas ontvoerders zo goed als medeplichtig zijn aan de terreur van Hamas (bron), dat is ook niet bepaald een mening waarvoor ik vind dat ik me moet schamen. Ik kan me onmogelijk inbeelden dat ik op straat een slachtoffer van ontvoering zou tegenkomen en die zou terugbrengen naar diens ontvoerders.
 
Laatst bewerkt:
<knip>
Ik heb ook nergens gezegd dat begrijpen gelijk is aan goedkeuren. Ik heb wel gezegd dat die specifieke burgers die ontsnapte gijzelaars terugbrengen naar diens Hamas ontvoerders zo goed als medeplichtig zijn aan de terreur van Hamas (bron), dat is ook niet bepaald een mening waarvoor ik vind dat ik me moet schamen. Ik kan me onmogelijk inbeelden dat ik op straat een slachtoffer van ontvoering zou tegenkomen en die zou terugbrengen naar diens ontvoerders.

Als je uwe kleine van 3 juist dood vanonder het puin van een gebouw hebt moeten trekken (fictief, weet ik veel wat zijn verhaal is) dan ga jij elke persoon die ook maar iets Joods lijkt aangeven aan eender welke organisatie eender wanneer eender waar.

Of wacht even. Die persoon moet niet zo breed en niet zo diep in het verleden gaan.
KnightOfCydonia kiest het moment, een uur voordat hij die ontvoerde tegen kwam. Sinds dat moment zijn er gen bommen gevallen, ergo er is nooit oorlog geweest, ergo wat is die Palestijn zijn probleem? Dat was toch in het verleden.

Jij doet gewoon aan geschiedenisvervalsing.
 
Maar wat mij betreft is hoe ik naar dit conflict kijk, het betrekkelijk eenvoudig:
  • kijk ik naar het huidige conflict, dan kijk ik inderdaad in de eerste plaats naar de recente geschiedenis sinds 7 oktober en vlak daarvoor. In Gaza en bijvoorbeeld niet naar de West-Bank. Ik vind dat een perfect verdedigbare keuze, zeker in de directe nasleep van zo'n gebeurtenis.
    Ik vind moraliteit in de weegschaal leggen niet zinloos. Dat helpt je wél degelijk vooruit als je op termijn naar een oplossing moet zoeken.
    Iemand als Sam Harris is op dit vlak ongetwijfeld een pak intelligenter en vooral meer welbespraakt dan mezelf.
Opnieuw stel je hier "je mag niet kijken naar wat Israël in de Westbank doet". Opnieuw wil jij definiëren en inperken wat de context is. Maar ook wanneer je niet naar de Westbank kijkt (ookal beschouwen zij zichzelf als 1 natie) doet dat echt niets af aan de stelling dat je moeilijk verbaasd kan zijn dat er heel wat Palestijnen in Gaza rondlopen die de aanval van 7 oktober niet meer dan een koekje van eigen deeg vonden. Hun gevangenschap, hun behandeling, de bijna dagelijkse onschuldige burgers en kinderen die zonder pardon werden gedood omdat ze iets deden dat Israëlische soldaten niet aanstond. Opnieuw, ik praat het sentiment van die Palestijnen niet goed. Maar jij (en bvb ook dat artikel van HLN) doet alsof er geen grond is voor dat sentiment.

Bedankt overigens om voor de nde keer die video's van Sam Harris te posten. Ik denk dat als je ze nog eens 11 keer post ik misschien wel overtuigt ga geraken! Enfin, nee, ik vrees er toch voor. Want voor mij komen die pogingen om morele superioriteit op te eisen alleen maar over als justificatie om ongestoord wraak te kunnen nemen. Je bereikt daarmee geen oplossingen, je zoekt alleen een vrijgeleide om (waar het in de praktijk naartoe lijkt te gaan) naar een etnische zuivering te kunnen gaan.

  • Krijg ik het verwijt dat we naar de context moeten kijken omdat gebeurtenissen niet in een vacuüm plaatsvinden? Daar valt iets voor te zeggen, behalve dat je dan ook moet erkennen dat wat je wél of niet als context beschouwt en hoe breed/ver je daarin gaat eveneens een ideologische keuze is.
    Ik kan ook gerust kritisch zijn tegenover Israël, maar dan kijk ik ook naar héél wat andere zaken die ik dan ook bij dit debat zou betrekken:
    • Tijd: ik kijk bijvoorbeeld dan niet alleen naar de nakba van de Palestijnen, waarbij idd ruim 750 000 Palestijnen verdreven werden (bron) uit wat na de onafhankelijkheidsoorlog Israël werd, maar evenzeer naar de ruim 850 000 joden die uit de rest van het Midden-Oosten verdreven zijn sindsdien. (bron 2).
    • Geopolitiek: ik kijk naar de geopolitieke context en stel mij de vraag hoe vrij een "Free Palestine"/vrij Palestina" zou zijn wanneer het geleid zou worden door een terreurbeweging als Hamas die géén verkiezingen organiseert, met banden met een land als Iran, één van de meest onvrije landen in die regio, dit terwijl Israël één van de meest vrije landen in het Midden-Oosten is.
      Ik val in herhaling, maar aanheeft op zo'n vlakken wel degelijk zin om moraliteit in de weegschaal te werpen, om tot een stabiele oplossing te komen op de lange termijn.
Er is niemand hier die jou tegenhoudt om die zaken in het debat te betrekken. Er zit hier aan de "tegenzijde" geen KoC die het debat probeert te verengen tot louter die punten die in zijn kraam passen.

In verband met de laatste zin die je in het vet zette: je bereikt zo alleen een oplossing voor de groep die je morele superioriteit toedicht. En stabiel is nog maar de vraag, want met hun huidige oplossing zijn ze alleen maar de haat in de volgende generatie terrorist-verzetsstrijders aan het betonneren. En dat is ook een logisch gevolg van morele superioriteit. Hamas werkt en propagandeert op exact dezelfde wijze.
 
Als je uwe kleine van 3 juist dood vanonder het puin van een gebouw hebt moeten trekken (fictief, weet ik veel wat zijn verhaal is) dan ga jij elke persoon die ook maar iets Joods lijkt aangeven aan eender welke organisatie eender wanneer eender waar.

Of wacht even. Die persoon moet niet zo breed en niet zo diep in het verleden gaan.
KnightOfCydonia kiest het moment, een uur voordat hij die ontvoerde tegen kwam. Sinds dat moment zijn er gen bommen gevallen, ergo er is nooit oorlog geweest, ergo wat is die Palestijn zijn probleem? Dat was toch in het verleden.

Jij doet gewoon aan geschiedenisvervalsing.

Toch nog één ding dan: je beschuldigt mij dus van geschiedenisvervalsing, maar dan verzin je zelf vervolgens wel een fictief verhaaltje van hoe de Palestijnse burgers die het de ontsnapte gijzelaar hebben teruggebracht naar Hamas, een kind van 3 (erg specifiek dan nog) uit het puin van een gebouw hebben moeten trekken? Of heb je daar ergens wél een bron voor?

Ik heb alvast helemaal niets verzonnen én niets vervalst.

Maar zelfs wanneer ik mee ga in jouw verhaal: als volgens jouw het verlies van een kind, het terug uitleveren van een gijzelaar aan diens ontvoerders verklaart (zonder dat jij het daarom goedkeurt): prima, dat is inderdaad een verklaring in het hoofd van die dader, maar één die voor een rechtbank ook wel geen verzachtende omstandigheid zou zijn. Voor mij is dan in de eerste plaats van tel dat je dat desondanks nog steeds niet dient te doen.

Ik kies ook helemaal géén arbitrair moment uit dat mij goed uitkomt. Kort samengevat: ofwel kijk je naar de daden op zich, ofwel graaf je inderdaad zoals je wilt in het verleden, maar dan moet je kritisch zijn waarom je wél zou graven tot 2 meter diep, en niet tot 5 meter diepte.
 
Ik kies ook helemaal géén arbitrair moment uit dat mij goed uitkomt. Kort samengevat: ofwel kijk je naar de daden op zich, ofwel graaf je inderdaad zoals je wilt in het verleden, maar dan moet je kritisch zijn waarom je wél zou graven tot 2 meter diep, en niet tot 5 meter diepte.
Er is maar één iemand in heel deze topic die ik ergens zie trachten te bepalen "hoe diep" er gegraven mag worden. Alleen jij, in heel deze topic, zit dit te vernauwen. Dus ik vind deze commentaar uitermate vreemd. Als dit meer gericht is, dan graag ook gericht hierop duiden, maar ik zie dit alleen bij u terug.

Je kiest er overigens wel voor om een bevolking, arbitrair, op te delen als "Gaza" en "West Bank" en de misdaden in één richting te negeren. Net zoals de discussie over de verhouding van het aantal vrijgelaten gevangen/gijzelaars. Het is natuurlijk gemakkelijk om 30 "gevangen" per dag vrij te laten richting Gaza, als je er elke dag weer 30 willekeurig opraapt in de West Bank. Maar goed, "niet relevant" wordt er dan geopperd. "Daar mogen we niet graven" wordt er dan geopperd.

Maar dan wel de context zo ver gaan zoeken, als Joden die in andere landen verdreven zijn er wel bij te gaan sleuren. Dat is gewoon "grasping at straws" en je eigen context creeëren naar mijn mening. Het conflict nu is grotendeels tussen de Palestijnse gemeenschap en Israël. Dat die context van andere verdreven Joden interessant kan zijn, daar kan ik inkomen, maar jij lijkt dit af te duwen op "de Palestijnen". Dat vind ik dan gewoon een heel foute framing.
 
Toch nog één ding dan: je beschuldigt mij dus van geschiedenisvervalsing, maar dan verzin je zelf vervolgens wel een fictief verhaaltje van hoe de Palestijnse burgers die het de ontsnapte gijzelaar hebben teruggebracht naar Hamas, een kind van 3 (erg specifiek dan nog) uit het puin van een gebouw hebben moeten trekken? Of heb je daar ergens wél een bron voor?

Ik heb alvast helemaal niets verzonnen én niets vervalst.

Maar zelfs wanneer ik mee ga in jouw verhaal: als volgens jouw het verlies van een kind, het terug uitleveren van een gijzelaar aan diens ontvoerders verklaart (zonder dat jij het daarom goedkeurt): prima, dat is inderdaad een verklaring in het hoofd van die dader, maar één die voor een rechtbank ook wel geen verzachtende omstandigheid zou zijn. Voor mij is dan in de eerste plaats van tel dat je dat desondanks nog steeds niet dient te doen.

Ik kies ook helemaal géén arbitrair moment uit dat mij goed uitkomt. Kort samengevat: ofwel kijk je naar de daden op zich, ofwel graaf je inderdaad zoals je wilt in het verleden, maar dan moet je kritisch zijn waarom je wél zou graven tot 2 meter diep, en niet tot 5 meter diepte.

Er stond expliciet bij dat het fictief is en dit was ter illustratie van de toestand waar de bevolking van Gaza in zit.
Meer dan 10k doden waarvan bijna de helft kinderen. Geen eten, geen water, geen onderdak. Bombardementen van alle kanten en partijen. Uw familie niet kunnen beschermen en elke dag wakker worden met de kans om gedood te worden.
Dat zit in die mensen hun hoofd. Beetje empathie mag wel.
Daarvoor moet je wel het verschil kunnen maken tussen een Palestijn en Hamas.
 
Er stond expliciet bij dat het fictief is en dit was ter illustratie van de toestand waar de bevolking van Gaza in zit.
Meer dan 10k doden waarvan bijna de helft kinderen. Geen eten, geen water, geen onderdak. Bombardementen van alle kanten en partijen. Uw familie niet kunnen beschermen en elke dag wakker worden met de kans om gedood te worden.
Dat zit in die mensen hun hoofd. Beetje empathie mag wel.
Daarvoor moet je wel het verschil kunnen maken tussen een Palestijn en Hamas.

Dit rechtvaardigt nog steeds in geen enkel opzicht mij beschuldigen van geschiedenisvervalsing.
Graag concreet aantonen waar ik feiten vervalst zou hebben.
 
Dit rechtvaardigt nog steeds in geen enkel opzicht mij beschuldigen van geschiedenisvervalsing.
Graag concreet aantonen waar ik feiten vervalst zou hebben.

Maar wat mij betreft is hoe ik naar dit conflict kijk, het betrekkelijk eenvoudig:
  • kijk ik naar het huidige conflict, dan kijk ik inderdaad in de eerste plaats naar de recente geschiedenis sinds 7 oktober en vlak daarvoor. In Gaza en bijvoorbeeld niet naar de West-Bank. Ik vind dat een perfect verdedigbare keuze, zeker in de directe nasleep van zo'n gebeurtenis.
    Ik vind moraliteit in de weegschaal leggen niet zinloos. Dat helpt je wél degelijk vooruit als je op termijn naar een oplossing moet zoeken.
    Iemand als Sam Harris is op dit vlak ongetwijfeld een pak intelligenter en vooral meer welbespraakt dan mezelf.
  • Krijg ik het verwijt dat we naar de context moeten kijken omdat gebeurtenissen niet in een vacuüm plaatsvinden? Daar valt iets voor te zeggen, behalve dat je dan ook moet erkennen dat wat je wél of niet als context beschouwt en hoe breed/ver je daarin gaat eveneens een ideologische keuze is.

Je stelt het bewust anders voor, dat is een vorm van geschiedenisvervalsing.
 
Je stelt het bewust anders voor, dat is een vorm van geschiedenisvervalsing.

Wat stel ik dan concreet anders voor? Graag specifiek benoemen wat ik vervals, want dat is een zware beschuldiging.

Je citeert enkel een stuk waarin ik argumenteer dat als je context erbij neemt, dat het een ideologische keuze is hoeveel en welke context je erbij neemt.

Kan je niet begrijpen wat er gebeurt op blz. 2023 van een dik boek en zegt iemand dat je dan eerst de voorgaande 55 blz. moet lezen? Prima, maar dan is mijn reflex: waarom exact 55 en niet 75? Of voor mijn part 123 blz.
 
Wat stel ik dan concreet anders voor? Graag specifiek benoemen wat ik vervals, want dat is een zware beschuldiging.

Je citeert enkel een stuk waarin ik argumenteer dat als je context erbij neemt, dat het een ideologische keuze is hoeveel en welke context je erbij neemt.

Kan je niet begrijpen wat er gebeurt op blz. 2023 van een dik boek en zegt iemand dat je dan eerst de voorgaande 55 blz. moet lezen? Prima, maar dan is mijn reflex: waarom exact 55 en niet 75? Of voor mijn part 123 blz.
Waar wordt er door iemand geopperd om niet tot pagina 75 terug te gaan of gelijk welke pagina. Het punt is net dat je alles moet meenemen in het conflict tussen Palestina-Israel, al moet je 100 000 jaar terug gaan (bij manier van spreken). Jij komt steeds af met 7 oktober om dan de rest van de context/geschiedenis die vooraf gaat aan 7 oktober (direct en indirect) te negeren.
 
Waar wordt er door iemand geopperd om niet tot pagina 75 terug te gaan of gelijk welke pagina. Het punt is net dat je alles moet meenemen in het conflict tussen Palestina-Israel, al moet je 100 000 jaar terug gaan (bij manier van spreken). Jij komt steeds af met 7 oktober om dan de rest van de context/geschiedenis die vooraf gaat aan 7 oktober (direct en indirect) te negeren.

Ik kom niet steevast af met 7 oktober, integendeel.

Friendly reminder aan hoe dit topic wél begonnen is: toen ging het over de grootste terreuraanslag op het joodse volk sinds de holocaust.

Al snel kwam echter (héél véél) kritiek op Israël, en de roep om context waarbij regelmatig een disclaimer dat "begrijpen != goedpraten", dat je deze aanslag niet los kan zien van de daden van Israël in de recente geschiedenis.

Als ik al ergens gezegd heb dat die context "genegeerd" moet worden (wat ik me niet kan herinneren) dan zal het toch eerder hooguit zijn dat je wat mij betreft voor bepaalde gruwel géén context nodig hebt om die te veroordelen! Waarmee ik overigens nooit heb gezegd dat degenen die context geven deze terreur niet zouden veroordelen. Wél heb ik de kritiek geuit dat bij sommigen het evenwicht tussen zéér veel kritiek op Israël zonder zelfs maar eerst de daden van Hamas te veroordelen, ver zoek was.

De kritiek die ik vervolgens wél op die context gegeven heb is dat die context (hier en elders) een ideologische keuze is.
Het volstaat zelfs maar enkele post hoger te kijken dan de jouwe om te lezen hoe ik er vooral géén andere landen mag bijhalen... dit terwijl ik een bron heb voorzien waarin stond dat de verdrijving van de joden uit die landen in het Midden-Oosten wel degelijk mede een gevolg was van het conflict in Israël-Palestina. Dit terwijl dit wél degelijk past in een context wereldwijd waarin vele landen bestaan met een meerderheid aan moslims, en er in héél de wereld slechts één joodse staat is (los van het feit dat ik liefst geen staten gebouwd op religie zou hebben, is het joodse volk omwille van het feit dat hun religie en etniciteit sterk samenhangen wel iets apart), dit terwijl antisemitisme welig tiert en in het verleden al tot miljoenen doden geleid heeft.

Jij citeert hier overigens een post waarin ik vraag om een valse beschuldiging van geschiedenisvervalsing hard te maken, negeert die valse beschuldiging en gebruikt die om verder kritiek te leveren op mij. Niet erg netjes.
 
Wat stel ik dan concreet anders voor? Graag specifiek benoemen wat ik vervals, want dat is een zware beschuldiging.

Je citeert enkel een stuk waarin ik argumenteer dat als je context erbij neemt, dat het een ideologische keuze is hoeveel en welke context je erbij neemt.

Kan je niet begrijpen wat er gebeurt op blz. 2023 van een dik boek en zegt iemand dat je dan eerst de voorgaande 55 blz. moet lezen? Prima, maar dan is mijn reflex: waarom exact 55 en niet 75? Of voor mijn part 123 blz.

Je vervalst het verloop door de volledige geschiedenis weg te laten in uw argumentatie. (en ga nu niet beginnen te argumenteren over de definitie van vervalsing)
Als je dan toch 1 keer naar de geschiedenis gaat kom je af met willekeurige vergelijkingen.

<knip>
Krijg ik het verwijt dat we naar de context moeten kijken omdat gebeurtenissen niet in een vacuüm plaatsvinden? Daar valt iets voor te zeggen, behalve dat je dan ook moet erkennen dat wat je wél of niet als context beschouwt en hoe breed/ver je daarin gaat eveneens een ideologische keuze is.
Ik kan ook gerust kritisch zijn tegenover Israël, maar dan kijk ik ook naar héél wat andere zaken die ik dan ook bij dit debat zou betrekken:[/B]
  • Tijd: ik kijk bijvoorbeeld dan niet alleen naar de nakba van de Palestijnen, waarbij idd ruim 750 000 Palestijnen verdreven werden (bron) uit wat na de onafhankelijkheidsoorlog Israël werd, maar evenzeer naar de ruim 850 000 joden die uit de rest van het Midden-Oosten verdreven zijn sindsdien. (bron 2).
  • Geopolitiek: ik kijk naar de geopolitieke context en stel mij de vraag hoe vrij een "Free Palestine"/vrij Palestina" zou zijn wanneer het geleid zou worden door een terreurbeweging als Hamas die géén verkiezingen organiseert, met banden met een land als Iran, één van de meest onvrije landen in die regio, dit terwijl Israël één van de meest vrije landen in het Midden-Oosten is.
    Ik val in herhaling, maar aanheeft op zo'n vlakken wel degelijk zin om moraliteit in de weegschaal te werpen, om tot een stabiele oplossing te komen op de lange termijn.
[/LIST]
<knip>
 
Ik kan ook gerust kritisch zijn tegenover Israël, maar dan kijk ik ook naar héél wat andere zaken die ik dan ook bij dit debat zou betrekken:
  • Tijd: ik kijk bijvoorbeeld dan niet alleen naar de nakba van de Palestijnen, waarbij idd ruim 750 000 Palestijnen verdreven werden (bron) uit wat na de onafhankelijkheidsoorlog Israël werd, maar evenzeer naar de ruim 850 000 joden die uit de rest van het Midden-Oosten verdreven zijn sindsdien. (bron 2).

Leuk wist-je-datje, op de website die jij gebruikt om jouw tweede claim te staven wordt het woordje "verdreven" zoals jij al ettelijke malen gebruikt hebt, welgeteld 0 keer gebruikt.

Er worden verscheidene redenen aangehaald om de bevolkingsafname van Joden in Arabische landen te staven. Stellen dat ruim 850.000 Joden verdreven zijn, is dus fake news. Bizar dat je een website citeert die je ofwel niet correct gelezen hebt, ofwel incorrect voorstelt om een bepaald punt te maken...
 
Ik kom niet steevast af met 7 oktober, integendeel.

Friendly reminder aan hoe dit topic wél begonnen is: toen ging het over de grootste terreuraanslag op het joodse volk sinds de holocaust.

Al snel kwam echter (héél véél) kritiek op Israël, en de roep om context waarbij regelmatig een disclaimer dat "begrijpen != goedpraten", dat je deze aanslag niet los kan zien van de daden van Israël in de recente geschiedenis.

Als ik al ergens gezegd heb dat die context "genegeerd" moet worden (wat ik me niet kan herinneren) dan zal het toch eerder hooguit zijn dat je wat mij betreft voor bepaalde gruwel géén context nodig hebt om die te veroordelen! Waarmee ik overigens nooit heb gezegd dat degenen die context geven deze terreur niet zouden veroordelen. Wél heb ik de kritiek geuit dat bij sommigen het evenwicht tussen zéér veel kritiek op Israël zonder zelfs maar eerst de daden van Hamas te veroordelen, ver zoek was.

De kritiek die ik vervolgens wél op die context gegeven heb is dat die context (hier en elders) een ideologische keuze is.
Het volstaat zelfs maar enkele post hoger te kijken dan de jouwe om te lezen hoe ik er vooral géén andere landen mag bijhalen... dit terwijl ik een bron heb voorzien waarin stond dat de verdrijving van de joden uit die landen in het Midden-Oosten wel degelijk mede een gevolg was van het conflict in Israël-Palestina. Dit terwijl dit wél degelijk past in een context wereldwijd waarin vele landen bestaan met een meerderheid aan moslims, en er in héél de wereld slechts één joodse staat is (los van het feit dat ik liefst geen staten gebouwd op religie zou hebben, is het joodse volk omwille van het feit dat hun religie en etniciteit sterk samenhangen wel iets apart), dit terwijl antisemitisme welig tiert en in het verleden al tot miljoenen doden geleid heeft.

Jij citeert hier overigens een post waarin ik vraag om een valse beschuldiging van geschiedenisvervalsing hard te maken, negeert die valse beschuldiging en gebruikt die om verder kritiek te leveren op mij. Niet erg netjes.
Ik negeer die idd want ik ben niet betrokken bij die discussie en dat laat ik tussen jullie beide ;-).

Ik reageerde op je opmerking dat er members zouden zeggen dat je niet alle geschiedenis/context/... zou mogen aanhalen. Trouwens ivm die post van @phate_13 : hij zegt letterlijk dat die context idd wel interessant kan zijn maar dat het niet de Palestijnen zijn die die mensen verdreven hebben.
 
Leuk wist-je-datje, op de website die jij gebruikt om jouw tweede claim te staven wordt het woordje "verdreven" zoals jij al ettelijke malen gebruikt hebt, welgeteld 0 keer gebruikt.

Er worden verscheidene redenen aangehaald om de bevolkingsafname van Joden in Arabische landen te staven. Stellen dat ruim 850.000 Joden verdreven zijn, is dus fake news. Bizar dat je een website citeert die je ofwel niet correct gelezen hebt, ofwel incorrect voorstelt om een bepaald punt te maken...
Maar er staat wel het volgende te lezen

Enerzijds vluchtten Joden uit angst voor vervolging naar Israël omdat inwoners van Arabische landen zich tegen hen keerden. Veel landen in de regio reageerden namelijk door anti-Joodse maatregelen en wetten door te voeren.

Dus dat kan je op zich wel zien als verdreven (vind ik persoonlijk).


edit: En dan lees je verder en zie je dat de Joden uit Algerije en Tunesië werden weggejaagd omdat ze handlangers waren van de Fransen. Dus niets met de Palestijnse kwestie te maken
 
Leuk wist-je-datje, op de website die jij gebruikt om jouw tweede claim te staven wordt het woordje "verdreven" zoals jij al ettelijke malen gebruikt hebt, welgeteld 0 keer gebruikt.

Er worden verscheidene redenen aangehaald om de bevolkingsafname van Joden in Arabische landen te staven. Stellen dat ruim 850.000 Joden verdreven zijn, is dus fake news. Bizar dat je een website citeert die je ofwel niet correct gelezen hebt, ofwel incorrect voorstelt om een bepaald punt te maken...
Heb jij gewoon woord verdreven gezocht of echt die tekst gelezen?

Vele joden moesten de moslim landen ontvluchten voor hun veiligheid na de dekolonisatie. Dat is letterlijk wat er in de bron staat, ok mss niet letterlijk het woord verdreven maar komt daar op wel neer natuurlijk.

Of die bron correct is geen idee maar uw commentaar slaat toch ook op niets.
 
Terug
Bovenaan