Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Goh ja als quasi alle posts gaan over de uitspraak van theo maar niet over de boodschap dan is dat gewoon een rondje NVA bashen hoor.
Mja, ik heb een politicus zich niet meer zo belachelijk weten maken op tv sinds Leterme die "Allons enfant de la patrie" begon te zingen toen hij gevraagd werd naar de Brabançonne, lijkt me nu ook wel logisch dat daar aandacht naar gaat.

Maar de inhoudelijke kritiek is er wel degelijk ook, dus als je wil kan je daar mee over discussiëren in plaats van de discussie monddood proberen te maken.
 
Mja, ik heb een politicus zich niet meer zo belachelijk weten maken op tv sinds Leterme die "Allons enfant de la patrie" begon te zingen toen hij gevraagd werd naar de Brabançonne, lijkt me nu ook wel logisch dat daar aandacht naar gaat.

Maar de inhoudelijke kritiek is er wel degelijk ook, dus als je wil kan je daar mee over discussiëren in plaats van de discussie monddood proberen te maken.
Ja die inhoudelijke kritiek is er ook. Maar die verwaterd wat tussen onderstaande posts. :)
Het gaat hier toch over het israel-hamas conflict? De rol van buitenlandse politiekers kan zeker besproken worden. Die 'eigen kweek' uitspraken van Theo zijn grappig maar een beetje naast de kwestie?
Naar het schijnt, was dit voor Theo like the drup in the emmer that is totally full?
3min13

Theo maakt zich het hele filmpje weer onsterfelijk belachelijk.
Onbegrijpelijk dat iemand met hogere studies in Belgie en zo'n functies, zo slecht Engels spreekt eigenlijk.
Als Theo zijn postje bij de NAVO wil, dan zal hij zijn Engels toch nog wat moeten bijschaven... what a blamage
 
Hoezo? Studies zijn Nederlandstalig en zijn job is hoofdzakelijk in het Nederlands en in omgevingen waar het wemelt van de tolken. Wél onbegrijpelijk dat 'm zelf zijn Engels niet beter weet in te schatten.

Wij hebben toch 10 jaar Engels op lagere en middelbare school? Met studies bedoel ik dat die ASO gevolgd heeft. En gezien die een Bachelor diploma heeft, kan hij wel van buiten leren.

En van iemand met een bachelor in de pedagogie verwacht ik wel beter Engels.

Sorry als dat onrealistische verwachtingen zijn.
 
Wij hebben toch 10 jaar Engels op lagere en middelbare school? Met studies bedoel ik dat die ASO gevolgd heeft.

Ik heb ASO gedaan en had maar vanaf het 2de middelbaar Engels. Je kreeg vanaf het vijfde studiejaar Frans - kan je je op dezelfde manier uitdrukken in het Frans zoals je verwacht van Francken in het Engels? :)
 
Amai, die zijn Engels is wel crying with the cap on.

N-VA kan trouwens best zwijgen gezien mensen als Koen Metsu en Michael Freilich die alleen maar olie op het vuur gieten. En sommige mandatarissen onderhouden goede banden met extremistische leiders in de illegale nederzettingen.


Misschien mag hierbij vermeld worden dat dit artikel dat achter een strikte pay-wall zit - enkel titel, geen blurb/intro die leesbaar is - afgaande op URL natuurlijk dateert van 2022/04.

Ik vind het bijzonder flauw om dit af te doen als gewoon weer een rondje N-VA bashen. Je hebt een belangrijk politicus van de tot op heden grootste politieke partij van het land, wiens partij ook de MP van de Vlaamse regering levert ... en die gaat in zo'n emotioneel geladen en extreem complex conflict doodleuk op de Israëlische televisie gaan verkondigen dat onze Belgische regering niets doet tegen antisemitisme.

N-VA was in het nog niet zo heel verre verleden trouwens pro-Palestina. Maar sinds De Wever de plak zwaait in Antwerpen is dat inderdaad gekeerd. En de clan-Francken zou je ook niet horen moesten de Palestijnen niet overwegend moslim zijn.

Durf je die logica hier ook omkeren? Dat je bepaalde posters hier en bepaalde politici elders niet zou horen mocht Israël niet overwegend joods zijn? M.a.w. dat bij sommigen ook ronduit antisemitisme de onderliggende drijfveer is in hun steun voor Palestina?

ik zal kleur bekennen, ik heb inderdaad een klein stukje minder sympathie voor de Palestijnse zaak, niet omdat de mensen moslims zijn, wél omdat de leidende beweging binnen dit conflict aan hun kant een Islamistische terreurbeweging is.
Menselijk leed is wat mij betreft evenwaardig ongeacht de ideologie, zeker mensen met onvoldoende scholing en te veel indoctrinatie weten niet beter. Ik vraag me alleen oprecht af wat een zoveelste extra Islamistische staat in het Midden-Oosten de wereld zou bijbrengen? Israël is één van de weinige democratische landen daar (en zelfs die democratie wordt geschat als gebrekig) [BRON]. Een "vrij" Palestina onder leiding van een beweging als Hamas of zelfs een meer gematigde beweing als het PLO (cfr. hun steun aan Saddam Hussein) zou allesbehalve een vrij land zijn. Oh ironie... if anything zouden de Palestijnen na een oplossing van dit conflict, nog een keer extra "bevrijd" moeten worden van Hamas zelf.
 
Ik heb ASO gedaan en had maar vanaf het 2de middelbaar Engels. Je kreeg vanaf het vijfde studiejaar Frans - kan je je op dezelfde manier uitdrukken in het Frans zoals je verwacht van Francken in het Engels? :)

Tuurlijk, le emmer est plein. Voila.

Ik denk dat als je eerlijk bent ipv dwars te willen doen, je ook wel beseft dat er een verschil is tussen Engels en Frans in deze veranglicaniseerde wereld en samenleving.

En wat mijn kennis er toe doet, is irrelevant. Ik heb geen Bachelor diploma pedagogie, of Bachelor diploma tout court. Noch ben ik aan het azen op een postje bij de NAVO, eentje die Theo reeds heeft.
 
Durf je die logica hier ook omkeren? Dat je bepaalde posters hier en bepaalde politici elders niet zou horen mocht Israël niet overwegend joods zijn? M.a.w. dat bij sommigen ook ronduit antisemitisme de onderliggende drijfveer is in hun steun voor Palestina?
Moest ik daar effectief een grond voor zien, dan zou ik dat uiteraard durven. Wil jij misschien eens de concrete namen noemen van de leden die je hier (alweer) van antisemitisme beschuldigt?

Ook nationaal naar politici ben ik toch benieuwd naar welke Belgische, antisemitische politici je precies verwijst.

Dat er politici uit Islamitische landen mogelijk handelen vanuit antisemitisme, dat kan zijn. Al vind ik dat door de specifieke context en de lange geschiedenis van het conflict tussen Palestina-Israël en de impact die dat conflict op de hele Arabische wereld al heeft gehad moeilijk hard te maken. Het religieuze speelt zeker een rol, versterkt door het feit dat Jeruzalem in Israëlische handen is. Semantische discussie misschien, maar naar mijn gevoel is anti-judaïsme en zeker anti-Zionisme een betere term om dat aspect van het conflict en de haat aan te duiden. Ik denk niet dat er veel verschil zou zijn in reactie vanuit de Islamitische/Arabische wereld hadden de Israëlische migranten en kolonisten christenen of Hindoes geweest.

Je hebt een punt wanneer je zegt dat moslims in wel meer landen verschrikkelijk te lijden hebben, en dat ze hier bij ons enkel lijken te geven om het lijden van de Palestijnen. Maar om daar antisemitisme als onderliggende drijfveer in te zien ...
 
Tuurlijk, le emmer est plein. Voila.

Ik denk dat als je eerlijk bent ipv dwars te willen doen, je ook wel beseft dat er een verschil is tussen Engels en Frans in deze veranglicaniseerde wereld en samenleving.

En wat mijn kennis er toe doet, is irrelevant. Ik heb geen Bachelor diploma pedagogie, of Bachelor diploma tout court. Noch ben ik aan het azen op een postje bij de NAVO, eentje die Theo reeds heeft.

2 off-topics voor de prijs van één: [misschien is het tweede deel voor de moderatie oprecht een aparte topic waard]

Allereerst het gebash op de N-VA:

Als je eerlijk bent in plaats van louter op iemand te willen bashen zou je natuurlijk allereerst diens cv correct kunnen voorstellen in plaats van te trachten het bewust te minimaliseren. Die man heeft een masterdiploma pedagogie (of het oude evenwaardige licentiaat), dus qua onderwijsniveau/moeilijkheidsgraad is dat weer een trapje hoger.


En dan bij uitbreiding in het verlengde daarvan: het idee dat de "opgeleide" Vlaming goed het Engels beheerst in deze "veranglicaniseerde" wereld:

Persoonlijk verbaas ik me eerder over mensen die denken dat je louter vanuit middelbare + zelfs universitaire studies een taal als het Engels onder de knie gaan krijgen. Een taal leer je niet alleen op de schoolbanken, maar in de praktijk. En al zeker vanuit menswetenschappelijke of wetenschappelijke studies zonder taalcomponent zal je niet snel veel bijleren, buiten misschien een vak wetenschappelijk/academisch schrijven.

Ik heb Engelstalige vakken opgenomen in mijn master intussen 16 jaar geleden waarin het niveau van de (Antwerpse) prof schabouwelijk was, en waarbij ik van een ander zelfs een beschuldiging van plagiaat kreeg omdat ik te moeilijke woorden gebruikte in een paper die de prof niet begreep ("conundrum" om maar één voorbeeld te noemen) omdat ik in die tijd véél in het Engels las (en gamede, én veel Engelse series/films keek).
Sommige proffen hun kennis van het Engels is ook maar beperkt tot hun eigen vakjargon.
Ik heb een tijd terug nog uit professionele interesse een aantal vakken uit een Engelstalige master in afstandsonderwijs opgenomen, daar was het al iets beter, maar zelfs dan kwam je dat soort taalfouten door het fout vertalen van bepaalde uitdrukkingen wel eens tegen.

Kort samengevat: Engels van het niveau "The drop in the emmer who is totally full" (sic) van Theo Francken voor iemand van master-niveau vind ik niet per se verbazend hoor. Ik zou zelfs zeggen dat ik meerdere mensen met een perfect gewone tso-opleiding ken die door persoonlijke interesses (lezen/film/gaming) beter Engels beheersen dan menig academici die een vak aan de unief in het Engels mogen geven.
 
Laatst bewerkt:
Het gaat natuurlijk niet over zijn niveau Engels, maar over zijn niveau Engels in het kader van een interview aan een buitenlandse TV-zender.

Engels mag dan wel de lingua franca zijn, het is zeker niet de lingua francken.
 
Ik moet zeggen dat het me ook wel verbaast, in de zin dat ik van Francken, gegeven zijn achtergrond en gegeven de context wel beter Engels verwacht. Het is niet dat er hier plots een microfoon onder zijn neus geduwd is en hij hier totaal onvoorbereid plots iets moet brengen. Natuurlijk, bij een interview kun je onverwachte vragen krijgen, maar het lijkt me toch logisch dat je dat, zeker als je de taal niet zo machtig bent, iets beter voorbereid.

Maar voor de rest van de discussie, volg ik KoC wel een groot stuk, ik denk dat wij (ik ook vaak voor alle duidelijkheid), onderschatten hoe groot het verschil is qua kennis van Engels tussen de generatie voor ons, die meer opgroeide zonder internet en het grotere contact met de engelse taal en de generatie die wel met internet opgroeide. Er zullen zeker in beide richtingen uitzonderingen zijn natuurlijk, ik ken ook mensen van rond mijn leeftijd (met hogere studies) die eigenlijk erbarmelijk engels kunnen. Maar in grote mate denk ik toch dat er naast studies inderdaad door het internet een minstens even grote kloof is.
 
Ik kan moeilijk nog op een post reageren als die in 5-6 stukken gehakt worden.

Eén coherente repliek volstaat hier: in een verhaal over oorlogsmisdaden bij het innemen van ziekenhuizen, wordt de eerste misstap begaan door degenen die ziekenhuizen misbruikt als militaire (hoofd)kwartieren. Dat ze die dan nog kunnen evacueren wanneer de vijandelijke partij na herhaalde waarschuwingen in plaats van een bloederige inname alsnog het ziekenhuis inneemt, maakt dat de kans op een goede bewijs van de noodzaak van zo'n ziekenhuizen in te nemen natuurlijk dwars staat op zo weinig mogelijk slachtoffers maken.

Wat toonbeelden betreft van ergens om geven: het gaat om meerdere waarschuwingen waar de tegenpartij er géén énkel geeft, integendeel: ze kiezen voor de verrassingsaanval op burgerdoelwitten. Ze gijzelen zelfs vier jaar oude kinderen en geven die niet vrij bij de eerste gevangenenruil...

En slippery slopes richting atoomwapens... dat is een héél andere discussie, en de redenen waarom Israël die drempel niet over zal gaan zijn legio.

Ik zal ook mijn reactie kort houden : "Zij hebben eerst geslagen" roepen, gelijk een kind in de kleuterklas, vind ik geen excuus om oorlogsmisdaden te plegen. (Ik had het overigens niet persé over oorlogsmisdaden, maar goed.) Dat leren we ook al een kleuters dat het niet oké is om te slaan omdat de ander u slaat.
 
Misschien mag hierbij vermeld worden dat dit artikel dat achter een strikte pay-wall zit - enkel titel, geen blurb/intro die leesbaar is - afgaande op URL natuurlijk dateert van 2022/04.
Oei, ja. Even vergeten. Iets recenter en zonder paywall:


Yossi Dagan tracht zijn internationaal netwerk achter zijn agenda te scharen. Dit lijkt een succesvolle tactiek, vooral bij sommige leden van rechtse partijen. Zo is het N-VA kamerlid en burgemeester van Edegem Koen Metsu een politicus die, al dan niet rechtstreeks, geweld op de Westelijke Jordaanoever bestendigt en legitimeert. Hij is de voorzitter van de Sectie België-Israël van de Interparlementaire Unie (IPU), waarbij hij in dat kader vorig jaar poseerde met Yossi Dagan in de Belgische Senaat. Het bezoek vond plaats zonder officiële toestemming, maar geeft ontegensprekelijk blijk van een bereidheid om in gesprek te gaan met Dagan. Een maand voor het bezoek aan de Belgische senaat bezocht Metsu de nederzettingen die Dagan leidt. Ook een bezoek aan Israëlische bedrijven in de nederzettingen stond op de planning. Dit bezoek is hoogst bedenkelijk aangezien deze nederzettingen in strijd zijn met internationaal recht en het een Belgische beleidskeuze is om geen handel te drijven met bedrijven in door Israël bezet gebied. Daarenboven, is Metsu het eens met de ondersteuning van Dagan aan het geweld van kolonisten tegen Palestijnen? Op hun Facebook-pagina schreef Metsu nochtans dat “Geweld deplorable is en dat altijd zal zijn.” Geweld tegenover Palestijnen lijkt daarentegen niet betreurenswaardig geacht.

De acties van Metsu om een luisterend oor te bieden aan Israëlische kolonisten die geweld in de Westbank aanwakkeren staan niet alleen in schril contrast met het officieel beleid van België om Israël een halt toe te roepen om huizen te vernielen en te confisqueren op de Westelijke Jordaanoever. Ook binnen de N-VA was er voorheen meer steun voor het Palestijnse volk maar dit lijkt volledig verdwenen. Binnen de N-VA is er althans een dubieuze houding op te merken over de Israëlische nederzettingenpolitiek en alle gewelddadige gevolgen van dien.
 
Ik moet zeggen dat het me ook wel verbaast, in de zin dat ik van Francken, gegeven zijn achtergrond en gegeven de context wel beter Engels verwacht. Het is niet dat er hier plots een microfoon onder zijn neus geduwd is en hij hier totaal onvoorbereid plots iets moet brengen. Natuurlijk, bij een interview kun je onverwachte vragen krijgen, maar het lijkt me toch logisch dat je dat, zeker als je de taal niet zo machtig bent, iets beter voorbereid.

Maar voor de rest van de discussie, volg ik KoC wel een groot stuk, ik denk dat wij (ik ook vaak voor alle duidelijkheid), onderschatten hoe groot het verschil is qua kennis van Engels tussen de generatie voor ons, die meer opgroeide zonder internet en het grotere contact met de engelse taal en de generatie die wel met internet opgroeide. Er zullen zeker in beide richtingen uitzonderingen zijn natuurlijk, ik ken ook mensen van rond mijn leeftijd (met hogere studies) die eigenlijk erbarmelijk engels kunnen. Maar in grote mate denk ik toch dat er naast studies inderdaad door het internet een minstens even grote kloof is.
Dit is echt wel volstrekt off-topic, maar ik verwacht inderdaad niet dat iedereen hier in Vlaanderen het overeenkomstige Engelse spreekwoord of gezegde kent voor wat Francken wou zeggen. Er is wel nog een gigantische stap tussen dat, en Nederlandse woorden gebruiken in je Engelse zin. Zeker voor iemand die intussen toch al ettelijke jaren ook internationaal actief is als politicus.
 
Wat Engels betreft: dat is zoals met alle talen iets dat je moet onderhouden. Francken praat het precies niet zo vaak. Maken politici niet vaak gebruik van tolken?
 
Moest ik daar effectief een grond voor zien, dan zou ik dat uiteraard durven. Wil jij misschien eens de concrete namen noemen van de leden die je hier (alweer) van antisemitisme beschuldigt?

Ook nationaal naar politici ben ik toch benieuwd naar welke Belgische, antisemitische politici je precies verwijst.

Ik ga geen concrete namen noemen, want ik kan die beschuldiging niet hard maken, dat is natuurlijk het moeilijke in dit conflict.
Je hernoemt zelf in het volgende stukje van je post zelfs antisemitisme gewoon naar anti-judaïsme en vervolgens anti-Zionisme, tja... daar zijn wél degelijk verschillen en als je naar de geschiedenis van het Midden-Oosten kijkt voor het ontstaan van Israël (en uiteraard ook Europa) is dat een stelling die op zéér los zand gebouwd is.

Mocht ik een héél brede definitie hanteren zou ik in de stijl van een opmerking die ik hier al eerder maken echter zeggen: degenen die hier 5 keer dagelijks één of ander artikel gepost hebben met kritiek op Israël, maar nog geen woord gerept hebben over vergelijkbare conflicten in Jemen of Soedan waar moslims elkaar over de kling jagen.
Maar die definitie is natuurlijk té breed, want om wat voor reden dan ook hebben we geen actieve threads over die laatste conflicten. Maar desondanks, denk ik dat sommige posters gerust eens in de spiegel mogen kijken waarom ze dit conflict precies zoveel erger vinden.

Dat er politici uit Islamitische landen mogelijk handelen vanuit antisemitisme, dat kan zijn. Al vind ik dat door de specifieke context en de lange geschiedenis van het conflict tussen Palestina-Israël en de impact die dat conflict op de hele Arabische wereld al heeft gehad moeilijk hard te maken. Het religieuze speelt zeker een rol, versterkt door het feit dat Jeruzalem in Israëlische handen is. Semantische discussie misschien, maar naar mijn gevoel is anti-judaïsme en zeker anti-Zionisme een betere term om dat aspect van het conflict en de haat aan te duiden. Ik denk niet dat er veel verschil zou zijn in reactie vanuit de Islamitische/Arabische wereld hadden de Israëlische migranten en kolonisten christenen of Hindoes geweest.

Het cynische aan dit conflict is natuurlijk dat je die zaken zeer moeilijk van elkaar kan scheiden en dat je inderdaad je antisemitisme makkelijk kan camoufleren als anti-Zionisme, zonder dat je daarvoor afgestraft wordt. Anti-judaïsme is een vreemde term voor 1) iemand die zelf islamofobie in eenzelfde lijstje als racisme zou zetten (en dat doe ik bewust niet) en 2) voor een religie die in tegenstelling tot de Islam doorgaans wél samenvalt met éénzelfde volk.
 
Ik moet zeggen dat het me ook wel verbaast, in de zin dat ik van Francken, gegeven zijn achtergrond en gegeven de context wel beter Engels verwacht. Het is niet dat er hier plots een microfoon onder zijn neus geduwd is en hij hier totaal onvoorbereid plots iets moet brengen. Natuurlijk, bij een interview kun je onverwachte vragen krijgen, maar het lijkt me toch logisch dat je dat, zeker als je de taal niet zo machtig bent, iets beter voorbereid.

Maar voor de rest van de discussie, volg ik KoC wel een groot stuk, ik denk dat wij (ik ook vaak voor alle duidelijkheid), onderschatten hoe groot het verschil is qua kennis van Engels tussen de generatie voor ons, die meer opgroeide zonder internet en het grotere contact met de engelse taal en de generatie die wel met internet opgroeide. Er zullen zeker in beide richtingen uitzonderingen zijn natuurlijk, ik ken ook mensen van rond mijn leeftijd (met hogere studies) die eigenlijk erbarmelijk engels kunnen. Maar in grote mate denk ik toch dat er naast studies inderdaad door het internet een minstens even grote kloof is.
Ik heb persoonlijk geen probleem met politici die minder goed de engelse taal beheersen maar had Francken hier niet beter aangegeven dat hij zijn betoog wilde houden in een taal die hij wel machtig is. Men ging dat gerust door een tolk of door ondertiteling kunnen oplossen ipv nu een ongelofelijk belachelijk figuur te slaan in de trant van een west vlaamse boer die pools praat.
 
Wat Engels betreft: dat is zoals met alle talen iets dat je moet onderhouden. Francken praat het precies niet zo vaak. Maken politici niet vaak gebruik van tolken?

Licht off-topic, maar de argumenten voor 'ja maar hoger opgeleid hoe kan zijn Engels zo slecht zijn' gaan niet per se op.
Want het standpunt van de NVA is dat Vlaamse studenten in het Vlaams studeren.
Ondanks de vraag naar Engelstalige opleidingen, omdat veel mensen later in hun carrière echt Engels nodig hebben.


Het resultaat van een Vlaamse opleiding zie je nu dus bij Francken. Crying with the hat on.
 
Ik ga geen concrete namen noemen, want ik kan die beschuldiging niet hard maken, dat is natuurlijk het moeilijke in dit conflict.
Je hernoemt zelf in het volgende stukje van je post zelfs antisemitisme gewoon naar anti-judaïsme en vervolgens anti-Zionisme, tja... daar zijn wél degelijk verschillen en als je naar de geschiedenis van het Midden-Oosten kijkt voor het ontstaan van Israël (en uiteraard ook Europa) is dat een stelling die op zéér los zand gebouwd is.

Mocht ik een héél brede definitie hanteren zou ik in de stijl van een opmerking die ik hier al eerder maken echter zeggen: degenen die hier 5 keer dagelijks één of ander artikel gepost hebben met kritiek op Israël, maar nog geen woord gerept hebben over vergelijkbare conflicten in Jemen of Soedan waar moslims elkaar over de kling jagen.
Maar die definitie is natuurlijk té breed, want om wat voor reden dan ook hebben we geen actieve threads over die laatste conflicten. Maar desondanks, denk ik dat sommige posters gerust eens in de spiegel mogen kijken waarom ze dit conflict precies zoveel erger vinden.



Het cynische aan dit conflict is natuurlijk dat je die zaken zeer moeilijk van elkaar kan scheiden en dat je inderdaad je antisemitisme makkelijk kan camoufleren als anti-Zionisme, zonder dat je daarvoor afgestraft wordt. Anti-judaïsme is een vreemde term voor 1) iemand die zelf islamofobie in eenzelfde lijstje als racisme zou zetten (en dat doe ik bewust niet) en 2) voor een religie die in tegenstelling tot de Islam doorgaans wél samenvalt met éénzelfde volk.
Wat een belachelijk gedoe is dit nu weer. Waarom zou iemand in een topic over de oorlog in gaza iets moeten zeggen over de problemen in jemen of soedan? Mogen we dan ook mensen van islamofobie verwijten omdat ze hier enkel spreken over het geweld tegen israel en stil blijven over de deportaie van oeigoeren in China? Dit is gewoon een stok zoeken om mee te slaan.
 
Van iemand die zich MP, Mayor, Former State Secretary... laat noemen in z'n Twitter handle, verwacht ge toch op z'n minst fluent English? En geen Flemglish like Theo from Lubbeek? Of waarom is die Twitter handle anders in't Engels opgesteld? Toch wel om een internationale politieke baan te ambiëren zeker?

Los daarvan: wat een onnozele boodschap verkondigt die nu ook weer. Alsof wij hier in België antisemitisme gedogen. Alsof onze politiek niet in een vingerknip in de kramp schiet als er nog maar een haarfijn vermoeden is van eventueel mogelijke jodenhaat. Ik weet niet in welke parallelle wereld Theo leeft hoor. Emmers gevuld met bier denk ik wel.
 
Terug
Bovenaan