Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[nestorius]

Er staat letterlijk dat de cijfers van het Gaza Health Ministery komen.

Graag wel uw eigen bron lezen.

En dan kan men dat niet valideren? Men kan niet vragen aan het UN personeel ter plaatste of dit plausibel is? Men kan zelf geen vrachtwagens tellen aan de grens met Egypte? Graag wel uw eigen statements wat verdedigen met bewijzen.

O ja, en uw factcheckende kranten die je wel geloofwaardig noemt rapporteerden toch op 17 oktober 500 doden bij een explosie op een ziekenhuis.

https://www.wsj.com/news/archive/2023/10/17

The New York Times in Print for Wednesday, Oct. 18, 2023

Today’s Paper

www.nytimes.com

Jammer dat die niet wat meer factchecken.

 

[phate_13]

Er staat letterlijk dat de cijfers van het Gaza Health Ministery komen.

Graag wel uw eigen bron lezen.

In het verleden zijn sterfte-aantallen uit deze bron altijd vrij accuraat gebleken. Het is niet dat omdat Hamas een terroristische organisatie is, dat het geen baat zou hebben bij op sommige vlakken accurate rapportages te geven. Is dat altijd 100% betrouwbaar? Wellicht niet. Maar historisch gezien is het vrij accuraat, op dat vlak.

 

[KnightOfCydonia]

Maar waarom haal je dit dan aan? Zoals ik stelde, het komt over als whatoubitsme. Je slaagt er eigenlijk (vrij succesvol lijkt het) in, om mijn vraag gewoon aan de kant te schuiven met een vergelijking die er niets mee te maken heeft.

Dat van dat verdomhoekje is wel de indruk die ik wat krijg met de polariserende posts. Als je oorspronkelijke post niet zo zwart-wit bedoeld was, mijn excuses, maar daar mag je dan inhoudelijk op reageren he. Ik gaf vooral de indruk van het polariserende, ik gaf zelfs aan de onderliggende boodschap te begrijpen en er, in beperkte mate, mee akkoord te gaan.

Maar jij zegt dat dit de beste realiteit is. Zo'n claims mogen van mij wat meer cachet krijgen. Ik vind het jammer dat je je mening zo als feit opstelt, dit is één van de zaken waar ik me het meeste aan erger. Ik zeg dat de realiteit de enige realiteit is en dat je niet kunt weten wat hypothetisch beter of slechter zou zijn. Vooral heel vreemd dat je dan nog aanhaalt dat "De realiteit geeft mij alleen al qua migratiestromen gelijk." terwijl dit toch één van de zaken is die je niet goed vindt? In de huidige realiteit zijn er (te) veel migratiestromen, maar toch is dit de beste uitkomst? Het is dat waar ik het moeilijk mee heb.

Dan mag je me eens zeggen op welke manier ik er een zwart-wit beeld van maak, terwijl ik in beperkte mate zelfs akkoord ging met het statement hoe deze discussie starte, wat ik dan weer een zwart-wit beeld vond dat door u geschetst werd? Kun je hier op in gaan? Want ik begrijp het echt niet hoe ik door meer nuance toe te voegen aan een post er iets zwart-wit van maak?

En ik akkoord met heel wat zaken die je zegt, maar ik ga niet akkoord met dat dit objectief "the best version of history" is. Het is niet omdat Europa zich inderdaad wat heeft in slaap heeft laten wiegen door de steun van de VS, dat dit niet anders zou kunnen zijn? Waarom zou de EU niet kunnen investeren in de militaire macht en meer zelf kunnen gaan wegen op dit soort conflicten? (Pas op, ik pleit hier niet voor en sowieso zijn hier heel wat complexiteiten aan die dit zeer moeilijk maken. Het is puur als voorbeeld.) Dit is gewoon één van vele mogelijke voorbeelden hoe het anders zou kunnen. Welke versie is beter, welke keuzes, hoe zou dit alles beïnvloeden, ... en de rest van een diepgaande discussie wil ik hier echt niet beginnen, heb ik niet direct interesse in. Maar again : Jij zegt dat dit de beste realiteit is. Dat is toch hoe ik het begrijp? Ik zeg dat het gerust anders zou kunnen en dat we niet weten welke anders beter en welke anders slechter zou zijn.

Ik ga hier puntsgewijs op reageren:

• een mening die hier buiten de toon valt is daarom niet per se polariserend.
  Ondanks wat sommigen er hier van maken, vind ik mezelf redelijk braaf. Tenzij in karikaturen of moedwillig verkeerde interpretaties van mijn posts, roep ik nergens op tot genocide richting Palestijen of Israëli, echo ik géén steun aan terreurbewegingen, etc.
  maar inderdaad een aantal harde meningen zoals:
  • een terreurdaad en collateral damage zijn niet moreel gelijk.
  • Of "Allahu akbar" roepen in de straten va West-Europese hoofdsteden waar al genoeg terreuraanslagen hebben plaatsgevonden is ongepast. Dat is enkel "polariserend" voor wie het bekijkt vanuit de andere pool. Ik vind dat gewoon gematigd.
  • Of in een oorlog heb je nu éénmaal winnaars en verliezers op bepaalde vlakken.
• Wat migratiestromen betreft en "beste realiteit":
  ik ben inderdaad tegen de ongebreidelde migratie die we nu zien, zowel om economische als culturele redenen. Ik sprak nergens van "beste realiteit", wél van dat wij in één van de beste of zo je wilt minst slechte systemen leven voorlopig en dat je dit niet vrij kan zien van de stichtende ideologieën van de landen waarin wij leven. Er zijn geen honderdduizenden migranten die richting Iran willen migreren bijvoorbeeld, of zelfs niet naar het economisch toch zeer succesvolle China. Waarom niet?
• Europa loopt decennia achter, dat haal je niet op een paar jaar terug in vrees ik. En zelfs dan zou stap één zijn: zelfverdediging of landen als Oekraïne helpen.

 

[JanusDR]

En dan kan men dat niet valideren?

Dat staat niet in het artikel.
In uw artikel dat je als argument brengt, staat letterlijk dat ALLE cijfers van Hamas komen, zonder validatie.

Er staat 1 zin als ondersteuning "reuters zegt alleszins dat er veel verwoesting is". En dat is dan de validatie van al die precieze cijfers?

Men kan niet vragen aan het UN personeel ter plaatste of dit plausibel is?

Dat is wat hier al een paar keer aan bod gekomen is, dat de UN cijfers van Hamas gewoon herhaalt.
Wat vreemd is.

 

[KnightOfCydonia]

In het verleden zijn sterfte-aantallen uit deze bron altijd vrij accuraat gebleken. Het is niet dat omdat Hamas een terroristische organisatie is, dat het geen baat zou hebben bij op sommige vlakken accurate rapportages te geven. Is dat altijd 100% betrouwbaar? Wellicht niet. Maar historisch gezien is het vrij accuraat, op dat vlak.

Maak dat mee: dit vannamiddag zelf opgezocht en dit klopt inderdaad. Er is een te verwachten foutenmarge maar met uitzondering van de raketaanval op dat ziekenhuis, zijn de cijfers van Hamas in het verleden inderdaad altijd relatief accuraat gebleken wanneer dit achteraf werd onderzocht.

Nu ja, wanneer de onnodige dodentallen dermate hoog liggen, heb je geen baat bij om ze nog verder op te blazen natuurlijk, maar toch.

 

[nestorius]

Dat staat niet in het artikel.
In uw artikel dat je als argument brengt, staat letterlijk dat ALLE cijfers van Hamas komen, zonder validatie.

Er staat 1 zin als ondersteuning "reuters zegt alleszins dat er veel verwoesting is". En dat is dan de validatie van al die precieze cijfers?

Dus omdat Reuters het niet kan valideren kon de UN het ook niet, dat is wat jij zegt.

Dat is wat hier al een paar keer aan bod gekomen is, dat de UN cijfers van Hamas gewoon herhaalt.
Wat vreemd is.

Ik wacht wel tot meerdere bronnen zoals de NYT, FT, WSJ een onderzoek gedaan hebben.

Als je afkomt het harde statements dat de UN niet aan factchecking doet mag ik op zijn minst bewijzen verwachten. En gezien persagentschappen als Reuters die durven citeren mag ik toch verwachten dat men daar wel enige geloofwaardigheid geeft aan de UN.

Gaza war inflicts catastrophic damage on infrastructure and economy

Israel's land, sea and air assault on the Gaza Strip, triggered by Hamas's cross-border attack on Oct. 7, has brought upheaval and destruction to the Palestinian territory on a scale never before seen in the enclave.

www.reuters.com

 

[JanusDR]

Sorry, maar een terroristenorganisatie die in een existentiële strijd zit, ga ik niet als cijferbron nemen.
Zeker niet als die cijfers er reflexief kunnen voor zorgen dat ze er een wapenstilstand door krijgen, of brandstof ladingen, etc.
En zeker niet aangezien hun cijfers van bv. die ziekenhuisaanval al 400% overdreven bleek, wat niet strookt met hun historische accuraatheid.

Maar dit is eigenlijk weer een zijdiscussie.

Of er nu 5000, 10000, of 20000 burgerdoden zijn, wat maakt dat uit voor het conflict?

Er zijn teveel burgerdoden.
Hamas zit tussen de burgers.
Niemand heeft een alternatief voor Israël, zonder dat ze met het huidige Hamas moeten gaan onderhandelen.

Dus je zit vast. Maar 7 oktober heeft ervoor gezorgd dat Israël Hamas weg wil.
Dus hier zijn we.

Hamas niet weg? Hoe stel je voor dat Israel onderhandelt over een 2-staten oplossing met een partij met als expliciete doel om Israel van de kaart te vegen?
Hamas wel weg? Hoe doe je dat mits zo weinig mogelijk burgerdoden?

Ik val in herhaling.

 

[JanusDR]

Dus omdat Reuters het niet kan valideren kon de UN het ook niet, dat is wat jij zegt.

Maar de UN zegt zelf dat de cijfers van Hamas komen.
Nergens geven ze aan dat ze deze zelf gevalideerd hebben op 1 of andere manier.
Integendeel, ze zeggen letterlijk 'de genoemde cijfers kregen we van Hamas'.

Begint een vreemde discussie te worden hoor.

 

[nestorius]

Sorry, maar een terroristenorganisatie die in een existentiële strijd zit, ga ik niet als cijferbron nemen.
Zeker niet als die cijfers er reflexief kunnen voor zorgen dat ze er een wapenstilstand door krijgen, of brandstof ladingen, etc.
En zeker niet aangezien hun cijfers van bv. die ziekenhuisaanval al 400% overdreven bleek, wat niet strookt met hun historische accuraatheid.

Maar dit is eigenlijk weer een zijdiscussie.

Of er nu 5000, 10000, of 20000 burgerdoden zijn, wat maakt dat uit voor het conflict?

Er zijn teveel burgerdoden.
Hamas zit tussen de burgers.
Niemand heeft een alternatief voor Israël, zonder dat ze met het huidige Hamas moeten gaan onderhandelen.

Dus je zit vast. Maar 7 oktober heeft ervoor gezorgd dat Israël Hamas weg wil.
Dus hier zijn we.

Hamas niet weg? Hoe stel je voor dat Israel onderhandelt over een 2-staten oplossing met een partij met als expliciete doel om Israel van de kaart te vegen?
Hamas wel weg? Hoe doe je dat mits zo weinig mogelijk burgerdoden?

Ik val in herhaling.

Echt? En hoe geloof je dat Palestijnen gaan onderhandelen met mensen die NAKBA 2023 uitroepen? Misschien eens je bias laten varen.

 

[JanusDR]

Echt? En hoe geloof je dat Palestijnen gaan onderhandelen met mensen die NAKBA 2023 uitroepen? Misschien eens je bias laten varen.

In den democratie kunnen individuele politici en ook hele partijen kunnen verdwijnen, weggezet worden via verkiezingen, of onder druk ontslag nemen.

Dat zal niet gaan bij Hamas.

Israël gaat al van in het begin zeer hard tekeer tegen de VN. Je kan daar uit ofwel afleiden wat jij hier schrijft (m.a.w. mee gaan in het verhaal van Israël en zeggen dat de VN niet betrouwbaar is) ofwel afleiden dat het deel is van de propaganda van Israël (m.a.w. vertrouwen op de VN, het WHO enz.).

Ik neig toch naar het tweede, hoor. Vooral gezien het gedrag van Israël t.o.v. de VN de voorbije weken. Men wil de VN duidelijk in diskrediet brengen.

Van wat ik al gezien heb de voorbije weken, is de UN serieus in diskrediet gekomen.
En het WHO heb ik tijdens covid serieus in diskrediet weten komen als politieke organisatie.

O ja, en uw factcheckende kranten die je wel geloofwaardig noemt rapporteerden toch op 17 oktober 500 doden bij een explosie op een ziekenhuis.

https://www.wsj.com/news/archive/2023/10/17

The New York Times in Print for Wednesday, Oct. 18, 2023

Today’s Paper

www.nytimes.com

Jammer dat die niet wat meer factchecken.

Waar zie je op die pagina's dat de WSJ 500 doden rapporteerde?
En de NYT?

Wat ik lees in uw links:
WSJ: "Blast at Gaza Hospital Kills More Than 500, Palestinian Officials Say"
NYT: "Hundreds Reported Killed in Blast at a Gaza Hospital. Palestinians and Israelis blamed each other for the explosion at a hospital."

 

[StevenFM]

Dus je zit vast. Maar 7 oktober heeft ervoor gezorgd dat Israël Hamas weg wil.
Dus hier zijn we.

Hamas niet weg? Hoe stel je voor dat Israel onderhandelt over een 2-staten oplossing met een partij met als expliciete doel om Israel van de kaart te vegen?
Hamas wel weg? Hoe doe je dat mits zo weinig mogelijk burgerdoden?

Ik val in herhaling.

Ik vond onderstaand artikel best een interessante en logische analyse.

What Israel should do now

Israel’s current approach is clearly wrong. Here’s a better way to fight Hamas — and win.

www.vox.com

Two things are true: Israel must do something, and what it’s doing now is indefensible. So what’s the alternative?

I put this question to anyone I could think of: a large group ranging from retired Israeli officers to Palestinian intellectuals to counterterrorism experts to scholars of the ethics and law of war. I read everything I could find on the topic, scouring reporting and the academic literature for better ideas.

The answer that emerged was deceptively simple: make the right choice where America made the wrong one. Israel should launch a targeted counterrorism operation aimed at Hamas leadership and the fighters directly involved in the October 7 attack, one that focuses on minimizing both civilian casualties and the scope of ground operations in Gaza.

But this counterterrorism approach must be paired with a broader political outreach designed to address the root causes of Hamas’ support.

In her book How Terrorism Ends, Carnegie Mellon professor Audrey Kurth Cronin examined roughly 460 terrorist groups to figure out what caused their collapse. She found that pure repression — trying to crush them with military force — rarely works.

“Israel, as a democracy, is extremely ill-suited for the long-term repression approach to counterterrorism,” she told me.

That means, once the current war ends, Israel needs to begin addressing the root causes of Hamas support. That starts with rolling back its de facto annexation of the West Bank — making life better there to show Palestinians that cooperation, not conflict, is the pathway toward a better future, and that Israel can be a reliable partner in that future. Absent this political outreach, the most counterterrorism can do is buy Israel some time at the cost of Palestinian life.

Het lijkt me dus niet dat er geen alternatieven zijn. Ik heb eerder het idee dat Israël geen idee heeft wat het op lange termijn aan moet vangen met Gaza en zich voorlopig dus tevreden stelt met op korte termijn schade aan te richten in Gaza, ongeacht de impact op toekomstige generaties Palestijnen.

En gezien het gedrag van Israël in de West Bank, lijkt het me dat ze absoluut niet de intentie hebben om te evolueren naar co-existentie met de Palestijnen op lange termijn. Zelfs niet met de Palestijnen die niet met Hamas gelieerd zijn.

 

[KnightOfCydonia]

Sorry, maar een terroristenorganisatie die in een existentiële strijd zit, ga ik niet als cijferbron nemen.
Zeker niet als die cijfers er reflexief kunnen voor zorgen dat ze er een wapenstilstand door krijgen, of brandstof ladingen, etc.
En zeker niet aangezien hun cijfers van bv. die ziekenhuisaanval al 400% overdreven bleek, wat niet strookt met hun historische accuraatheid.

Maar dit is eigenlijk weer een zijdiscussie.

Maar dat ziekenhuis is nogmaals eerder de uitzondering dan de regel:

After the conflict, the U.N. humanitarian office usually publishes final numbers on deaths based on its research into medical records. In many cases, the U.N.'s counts have been fairly close to the Gaza Health Ministry’s numbers.

After the 2008 war, the ministry reported 1,440 Palestinians killed; the U.N. reported 1,385.

In the 2014 war, the ministry reported 2,310 Palestinians killed; the U.N. reported 2,251.

And in the 2021 war, the ministry reported 260 Palestinians killed; the U.N. reported 256.

How Reliable Are Gaza Health Ministry’s Death Numbers

The Health Ministry in Hamas-run Gaza said Monday that more than 10,000 Palestinians have died in the current conflict with Israel. The agency, however, does not differentiate the number of deaths as civilians or combatants.

learningenglish.voanews.com

Ik vind 4/260 of zelfs 65/1440 nog aanvaardbare foutenmarges (ja, oké het gaat over doden, maar dan nog).

Of er nu 5000, 10000, of 20000 burgerdoden zijn, wat maakt dat uit voor het conflict?

Er zijn teveel burgerdoden.
Hamas zit tussen de burgers.
Niemand heeft een alternatief voor Israël, zonder dat ze met het huidige Hamas moeten gaan onderhandelen.

Dus je zit vast. Maar 7 oktober heeft ervoor gezorgd dat Israël Hamas weg wil.
Dus hier zijn we.

Hamas niet weg? Hoe stel je voor dat Israel onderhandelt over een 2-staten oplossing met een partij met als expliciete doel om Israel van de kaart te vegen?
Hamas wel weg? Hoe doe je dat mits zo weinig mogelijk burgerdoden?

Ik val in herhaling.

Daar geef ik je gelijk in, met jihadistische bewegingen zoals Hamas kan je géén vrede sluiten, punt aan de lijn.

De criticasters die riposteren dat je dit met Netanyahu ook niet kan... fair enough, maar in Israël zijn er democratische mechanismen om een leider als Netanyahu te vervangen. Quid verkiezingen in Palestina onder Hamas-bewind? Juist ja: géén.

Als de Israëli bij een volgende verkiezingen natuurlijk alsnog kiezen voor leiders die verder op het kolonisatie/oorlogspad blijven trekken, en géén enkele toegeving willen doen voor vrede, dan moet ik een belangrijk deel van deze woorden inslikken... maar zelfs dan: dan nog is het een democratische keuze van het Israëlische volk.

 

[JanusDR]

Ik vond onderstaand artikel best een interessante en logische analyse.

Eindelijk, een poging tot oplossing

Ik ben daar wel mee akkoord, maar er zit een addertje onder het gras natuurlijk: "That means, once the current war ends, Israel needs to begin addressing the root causes of Hamas support."

Het lijkt me dus niet dat er geen alternatieven zijn. Ik heb eerder het idee dat Israël geen idee heeft wat het op lange termijn aan moet vangen met Gaza en zich voorlopig dus tevreden stelt met op korte termijn schade aan te richten in Gaza, ongeacht de impact op toekomstige generaties Palestijnen.

Ze zijn toch wel degelijk de tunnels aan het kapot bombarderen en meter per meter aan het ontmantelen?

En gezien het gedrag van Israël in de West Bank, lijkt het me dat ze absoluut niet de intentie hebben om te evolueren naar co-existentie met de Palestijnen op lange termijn. Zelfs niet met de Palestijnen die niet met Hamas gelieerd zijn.

Ik denk dat ze vooral bang zijn dat als Palestina een staat wordt, ze dus ook een eigen defensie mogen aanschaffen, luchtafweer etc...
Dan wordt het al wat moeilijker om ze 'kort te houden' als er opnieuw een Hamas aan de macht komt binnen 10 jaar.

Ik lees dat ze vooral daaromtrent een garantie/oplossing willen.
(de gematigde Israelis. Met Netanyahu en zijn extreemrechtste coalitiepartner valt weinig te praten)

 

[JanusDR]

Maar dat ziekenhuis is nogmaals eerder de uitzondering dan de regel

Dat klopt, maar het is toevallig het recentste cijfer dat onafhankelijk kon ingeschat worden, in het huidige existentiële conflict.
En waarbij het overdrijven van de cijfers een rechtstreekse invloed kan hebben op militair voordeel/overleving voor Hamas.

Vandaar dat ik vermoed dat die historische correctheid niet zomaar geextrapoleerd kan worden naar de periode na 7 oktober.

 

[zwarten]

Zo die reporter neemt ook geen blad voor de mond...
https://www.dumpert.nl/?selectedId=100076591_c320ec0d

Ik vermoed uit het interview dat hij een van de journalisten is die de beelden allemaal gezien heeft welke israel bijeengesprokkeld heeft van de bodycams en gopros van hamas. Dat heeft die mens zijn mening duidelijk gevormd.

 

[dee]

<knip>
Maar de grote schuldige is Hamas, die zich inbedt tussen de burgers.
En ik heb het gevoel dat ik daar van mening verschil met velen hier in het topic.
<knip>

Het verschil is dat velen Hamas zien als een terroristische organisatie. Tussen burgers verschuilen is de modus operandi van dergelijke groepen.
Dat Israël datzelfde terreur gaat gebruiken op een andere onschuldige bevolking is waar het mening verschil zich situeert.

 

[KnightOfCydonia]

Zo die reporter neemt ook geen blad voor de mond...
https://www.dumpert.nl/?selectedId=100076591_c320ec0d

Ik vermoed uit het interview dat hij een van de journalisten is die de beelden allemaal gezien heeft welke israel bijeengesprokkeld heeft van de bodycams en gopros van hamas. Dat heeft die mens zijn mening duidelijk gevormd.

Douglas Murray slaat zoals gebruikelijk
spijkers met koppen.

Zijn boeken zijn ook aanraders wat mij betreft (buiten dat, maar dat is beroepsmisvorming, dat ik ze graag iets meer cijfermatig onderbouwd had gezien).

 

[JanusDR]

Dat Israël datzelfde terreur gaat gebruiken op een andere onschuldige bevolking is waar het mening verschil zich situeert.

Serieus meningsverschil, dat klopt.

 

[quo_vadis]

Douglas Murray is nu eenmaal die gekend is omwille van uiterst rechtse ideeën en Anti-Moslim en Pro Israël. Dus niet zo moeilijk dat hij zulke zaken zegt
Enkel stukjes vanop zijn wikipedia pagina.

Critics claim his views and ideology are linked to far-rightpolitical ideologies,[12][13] and accuse him of promoting far-right conspiracy theories such as the Eurabia conspiracy theory, the Great Replacement conspiracy theory, and cultural Marxism conspiracy theory

Murray has been described as a conservative,[69] a neoconservative,[70][71][72] and a regular critic of immigration[73] and Islam.[74] British journalist and broadcaster Peter Oborne described Douglas Murray as an anti-Muslim polemicist.[75]

Murray's former coworker at the Centre for Social Cohesion, James Brandon, interpreted this comment as calling for the collective punishment of Muslims.[81]

In 2013, Murray condemned journalist Owen Jones for mistakenly claiming that Israel had killed an 11-month old child in a military strike. Jones responded by criticising Murray for ignoring a UN report which said an Israel airstrike had killed numerous innocent civilians.[126] In 2014, Murray defended and supported Israel during 2014 Israel-Gaza conflict.[127]

A number of academic and journalistic sources critical of Murray have accused his ideology and political views of being far right,[154][155] alt-right[156] and Islamophobic

@zwarten : mssn eens inlezen op de geschiedenis van de Douglas Murray vooraleer je assumpties maakt waarom hij zo'n verhaal afsteekt ;-)

 

[asmo]

Douglas Murray is nu eenmaal die gekend is omwille van uiterst rechtse ideeën en Anti-Moslim en Pro Israël. Dus niet zo moeilijk dat hij zulke zaken zegt
Enkel stukjes vanop zijn wikipedia pagina.






@zwarten : mssn eens inlezen op de geschiedenis van de Douglas Murray vooraleer je assumpties maakt waarom hij zo'n verhaal afsteekt ;-)

Dus je gelooft niet dat hij die beelden gezien heeft?