Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Ik denk dat quasi iedereen hier een 2-staten oplossing in het achterhoofd heeft. Net als de meeste regeringsleiders.

Probleem is dat de 2 partijen dat zelf precies echt niet willen...
 
Ik vond deze wel opvallen tussen de berichten.




Vinden jullie dat Israël geen staat mag zijn anno 2023?
In je eerste post geef je voorbeelden over hoe geradicaliseerd "de bevolking" al is in Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Maar dan stel je het al voor dat jij het alleenrecht hebt om dat weerzinwekkend te noemen, en stelt het voor alsof iedereen die Israël niet volledig gelijk geeft in hun handelen, dus ook zulke dingen zou goedkeuren. Dat is niet echt eerlijk.

Hier zit niemand die die voorbeelden niét weerzinwekkend noemt. En in deze post en in je vorige, impliceer je dat hun acties op dit moment veroordelen, gelijk staat aan het ontkennen van hun bestaansrecht. Ook dat komt recht uit de toespraken van Netanyahu, hè. Hij noemt het de Tweede Onafhankelijkheidsoorlog, en heeft het verschillende keren over hun bestaansrecht en existentiële crisis. We kunnen het doden, verjagen en uithongeren van burgers ook veroordelen zonder hun bestaansrecht te ontkennen.

Sterker nog, je doet het ook uitschijnen alsof de acties die Israël nu onderneemt, de enige logische en mogelijke zijn in een zodanig geradicaliseerd conflict. Maar je gaat wel voorbij aan het feit dat Israël niet alleen de haat die er onder de Midden-Oosterse bevolking tegen hen is, niet alleen die op die manier exporteert naar andere landen, maar letterlijk ook de haatdragers verspreidt naar die andere landen. Het gedachtegoed wordt niet uitgeroeid met de mensen, dat leeft voor in alle volgende generaties van de verjaagde bevolking. En iedereen die nog gematigd was, zal ook minder geneigd zijn dat nog te zijn als hun familie vermoord is en ze uit hun overeengekomen huis gezet zijn door een krijgsmacht.

Je roept op voor een oplossing, maar wijst onderlinge verstandhouding en afspraken automatisch van de hand. En negeert de negatieve gevolgen van de huidige ingrepen voor de toekomst. Nochtans zou een oplossing daar kunnen liggen, volgens mij, ook al zal die na zo veel jaren diepgewortelde haat heel veel vergevingsgezindheid en toegevingen vereisen van beide kanten. Zonder onderliggend motief.
 
Probleem is dat de 2 partijen dat zelf precies echt niet willen...
Dan... geldt al 6000 jaar het recht van de sterkste?

En dan steun je als regering logischerwijs de partij waar je het meest affiniteit mee hebt, of waar uw bevolking realpolitikgewijs nog het meest voordeel (handel/geopolitiek ...) zal uit halen?
Of blijft neutraal indien een nadeel verbonden is aan kant kiezen.

Dat is zowat de situatie vandaag denk ik.

Zie Oekraïne.
 
Laatst bewerkt:
Ja, maar dat weten we.

De vraag is hoe het opgelost wordt.

China heeft gekeken naar de vele oplossingen voor dergelijke situaties, en besloot daaruit dat massa indoctrinatie en 'heropvoeding' van de Oeigoeren, manu militari, de oplossing is.
Het was dat of complete genocide vermoed ik.

En Pakistan is ontstaan na een gedwongen volksverhuizing.

Tsjetsjenië werd manu militari opgelost door een strongman stropop van Putin te plaatsen.

De US heeft ook wat Indianen verhuisd...

Iemand voorbeelden van waar religies/levenswijzen mekaar bekampten in dezelfde regio en waar het nu peis en vree is?
Dan kunnen we dat als mogelijk voorbeeld nemen...
Er zijn multi-etnische staten waar minderheden relatief goed met elkaar kunnen omgaan, maar dat zijn vaak momentopnames in de geschiedenis en vroeg of laat kan (en zal) dat verkeerd gaan als je maar ver genoeg gaat in de geschiedenis. Oostenrijk-Hongarije is daar een voorbeeld van en dat is uiteindelijk opgebroken. Iran is al milennialang multi-etnisch.

Maar wat is "peis en vree"? Religie verdeelt mensen, maar armoede en rijkdom doen dat ook. Als je de ganse wereld atheïstisch zou maken zou er nog altijd oorlog zijn.
Dat is nochtans een oplossing van Hamas, Iran, en een aantal Westerse commentatoren hoor.
Er zijn ook genoeg Israëli's die alle Palestijnen willen buitenschoppen en een etnische genocide (zij het door de kogel, zij het door gedwongen verhuizing) opperen als oplossing. Geweld lost alles op, als je het zo bekijkt.
 
Ja, maar dat weten we.

De vraag is hoe het opgelost wordt.

China heeft gekeken naar de vele oplossingen voor dergelijke situaties, en besloot daaruit dat massa indoctrinatie en 'heropvoeding' van de Oeigoeren, manu militari, de beste oplossing is.
Het was dat of complete genocide vermoed ik.

En Pakistan is ontstaan na een gedwongen volksverhuizing.

Tsjetsjenië werd manu militari opgelost door een strongman stropop van Putin te plaatsen.

De US heeft ook wat Indianen verhuisd...

Iemand voorbeelden van waar religies/levenswijzen mekaar bekampten in dezelfde regio en waar het nu peis en vree is?
Dan kunnen we dat als mogelijk voorbeeld nemen...

Ik heb in het begin van dit topic een paar keer Ierland vernoemd, omdat veel zaken hier me daaraan deden denken.
Uiteraard minder complex dan wat je nu hebt in Israël/Palestina, maar een 1-op-1 vergelijking ga je nergens vinden.

Goedevrijdagakkoord dus. Dat betekent langs beide kanten iemand die in staat is om te bemiddelen, heel veel water bij de wijn langs beide kanten, een referendum over het akkoord langs beide kanten, ontwapening enz.

Ik besef dat dit met de huidige stand van zaken zeer onwaarschijnlijk is.
 
Ik denk dat quasi iedereen hier een 2-staten oplossing in het achterhoofd heeft. Net als de meeste regeringsleiders.

Probleem is dat de 2 partijen dat zelf precies echt niet willen...
Omdat dat praktisch ook quasi onhaalbaar aan het worden is. Wil je dat beide landen levensvatbaar zijn en op zichzelf kunnen staan, dan moeten ze beiden toegang hebben tot de zee, tot de Jordaan en tot landbouwgronden. Idealiter in aaneengesloten gebieden. Dan zou je eigenlijk moeten zeggen: het noorden is voor de Palestijnen, het zuiden voor Israël en de grens ligt in Jerusalem dat een gemeenschappelijke hoofdstad wordt. Dan moet je dus gigantische volksverhuizingen op poten zetten. Dat is totaal onhaalbaar en onrealistisch.

En als de 2-staten oplossing is zoals de Trump-administratie ze voor ogen had, dan is het nogal wiedes dat de Palestijnen daar neen tegen zeggen. Dan heb je geen levensvatbare, onafhankelijke staat.

Het enige wat op heel lange termijn nog levensvatbaar lijkt is eerder een 1-staatsoplossing, waarbij Palestijnen en Israëliërs evenwaardig samenleven. Dat is "organisatorisch" een meer haalbare kaart, alleen kan je daar intussen geen enkele Palestijn of Israëliër nog van overtuigen natuurlijk.
 
In je eerste post geef je voorbeelden over hoe geradicaliseerd "de bevolking" al is in Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Maar dan stel je het al voor dat jij het alleenrecht hebt om dat weerzinwekkend te noemen, en stelt het voor alsof iedereen die Israël niet volledig gelijk geeft in hun handelen, dus ook zulke dingen zou goedkeuren. Dat is niet echt eerlijk.
Dat insinueer ik toch geenszins?
Sommigen zeiden 'israël moet stoppen, want Hamas zal anders meer leden krijgen en radicaler worden'
Ik stelde dat dit moeilijk nog radicaler kan.

En in deze post en in je vorige, impliceer je dat hun acties op dit moment veroordelen, gelijk staat aan het ontkennen van hun bestaansrecht.
Nee, dat heb ik totaal niet geïmpliceerd toch?
Ik zag gewoon een user die zei 'heeft israël eigenlijk zijn eigen staat wel nodig?'.
In het heden.
Dus vroeg ik mij af of ze eventueel vonden dat het Israël is die (principieel, ook al is het niet praktisch) moet opkrassen omdat ze dat land 'onrechtmatig' gekregen hebben.

Sterker nog, je doet het ook uitschijnen alsof de acties die Israël nu onderneemt, de enige logische en mogelijke zijn in een zodanig geradicaliseerd conflict.
Ik vroeg oplossingen... maar die zijn er blijkbaar niet na 124 pagina's.
Dus doet Israël zijn oplossing.

Je roept op voor een oplossing, maar wijst onderlinge verstandhouding en afspraken automatisch van de hand.
Onderlinge verstandhouding en afspraken kunnen misschien, zoals begin jaren 2000.
Maar eerst moet Hamas onthoofd worden, tunnels en infrastructuur weg.
Die gedachtengang, rekening houdend met de gebeurtenissen, vind ik vrij normaal.

Nochtans zou een oplossing daar kunnen liggen, volgens mij, ook al zal die na zo veel jaren diepgewortelde haat heel veel vergevingsgezindheid en toegevingen vereisen van beide kanten. Zonder onderliggend motief.
Agree to disagree over het realisme van 'vergevingsgezindheid'.

Of om @TRUMP te quoten, ik vrees dat die uitspraken nogal een hoog kumbaya gehalte hebben.
 
Wat we vandaag aan het werk zien is het falen van extreemrechtse ideologie in het algemeen. Zowel Hamas als de Israëlische overheid worden geleid door extreemrechtse machtsfiguren. Hun enige antwoord op complexe problematiek is steeds verder en verder te escaleren, waarbij burgerslachtoffers niet gespaard worden. Onschuldige burgers klasseren als de vijand, om ze vervolgens te bestoken met bommen. Het is een klassieke extreemrechtse strategie om de complexiteit van de situatie volledig te negeren en in plaats daarvan zoveel mogelijk mensen te als één homogene vijand te bestempelen, om ze vervolgens uit te willen moorden.

Je ziet het zelfs op dit forum, waar je blijkbaar elke pagina opnieuw dezelfde mensen ziet terugkeren die het onderscheid tussen Hamas en de bredere Palestijnse bevolking niet kunnen of willen maken. Elke Palestijn blijkt een legitiem doelwit, want elke Palestijn is schuldig aan het voortbestaan van Hamas. Knallen maar. Ziekelijke ideologie. De legitimatie zoeken om iemand te kunnen neerknallen lijkt soms belangrijker dan effectieve oplossingen zoeken voor problemen, want da's meestal te moeilijk voor dergelijke figuren.

Ik ben tegen extreemrechts én tegen extreemlinks.

Intellectueel is het wel niet eerlijk om een beweging zoals Hamas zomaar onder extreemrechts te scharen, behalve dan onder het motto dat extremen elkaar terugvinden op een gegeven moment natuurlijk. Kijk echter naar de banden van andere Palestijnse Terreurbewegingen uit het verleden en ik zie toch eerder Marxisme of extreem-linkse ideologieën...

Maakt dit een groot verschil? Neen. Maar stellen dat Hamas eerder aanleunt bij klassiek extreem-rechts is gewoonweg niet juist.
 
Moeilijk om in dit topic in te pikken moet ik zeggen. Het is een redelijk vermoeiende discussie om te volgen en er wordt redelijk wat in cirkels gepraat.
 
Dat insinueer ik toch geenszins?
Sommigen zeiden 'israël moet stoppen, want Hamas zal anders meer leden krijgen en radicaler worden'
Ik stelde dat dit moeilijk nog radicaler kan.


Nee, dat heb ik totaal niet geïmpliceerd toch?
Ik zag gewoon een user die zei 'heeft israël eigenlijk zijn eigen staat wel nodig?'.
In het heden.
Dus vroeg ik mij af of ze eventueel vonden dat het Israël is die (principieel, ook al is het niet praktisch) moet opkrassen omdat ze dat land 'onrechtmatig' gekregen hebben.


Ik vroeg oplossingen... maar die zijn er blijkbaar niet na 124 pagina's.
Dus doet Israël zijn oplossing.


Onderlinge verstandhouding en afspraken kunnen misschien, zoals begin jaren 2000.
Maar eerst moet Hamas onthoofd worden, tunnels en infrastructuur weg.
Die gedachtengang, rekening houdend met de gebeurtenissen, vind ik vrij normaal.


Agree to disagree over het realisme van 'vergevingsgezindheid'.

Of om @TRUMP te quoten, ik vrees dat die uitspraken nogal een hoog kumbaya gehalte hebben.
Door te stellen dat het niet nog radicaler kan, ontken je het bestaan van gematigde Gaza-bewoners die helemaal niets te maken willen hebben met Hamas. Want die duw je zo recht in de armen van Hamas, of dat nu op Israëlisch grondgebied is of op Egyptisch/Syrisch/Libanees... Deze Hamas-hydra wordt dan misschien wel onthoofd, maar voor elk gevallen hoofd komen er twee hoofden bij. Dan kun je dat nog een 'normale' gedachtegang vinden, maar in je oproep naar oplossingen, kun je dat er toch ook geen noemen?
 
Omdat dat praktisch ook quasi onhaalbaar aan het worden is. Wil je dat beide landen levensvatbaar zijn en op zichzelf kunnen staan, dan moeten ze beiden toegang hebben tot de zee, tot de Jordaan en tot landbouwgronden. Idealiter in aaneengesloten gebieden. Dan zou je eigenlijk moeten zeggen: het noorden is voor de Palestijnen, het zuiden voor Israël en de grens ligt in Jerusalem dat een gemeenschappelijke hoofdstad wordt. Dan moet je dus gigantische volksverhuizingen op poten zetten. Dat is totaal onhaalbaar en onrealistisch.

En als de 2-staten oplossing is zoals de Trump-administratie ze voor ogen had, dan is het nogal wiedes dat de Palestijnen daar neen tegen zeggen. Dan heb je geen levensvatbare, onafhankelijke staat.

Het enige wat op heel lange termijn nog levensvatbaar lijkt is eerder een 1-staatsoplossing, waarbij Palestijnen en Israëliërs evenwaardig samenleven. Dat is "organisatorisch" een meer haalbare kaart, alleen kan je daar intussen geen enkele Palestijn of Israëliër nog van overtuigen natuurlijk.
Een eenstaatsoplossing lijkt me op kortere termijn werkbaar als het ganse gebied wordt gedemilitariseerd met een permanente VN-vredesmacht, maar die gaat daar zijn schouders onder willen zetten?
 
Een eenstaatsoplossing lijkt me op kortere termijn werkbaar als het ganse gebied wordt gedemilitariseerd met een permanente VN-vredesmacht, maar die gaat daar zijn schouders onder willen zetten?
Wat de expansiedrang nog altijd niet oplost natuurlijk. Verdrongen palestijnen die de afgelopen jaren verdreven zijn zullen dat nooit accepteren, net zoals de Joden nooit geen gebied zullen opgeven.
 
Door te stellen dat het niet nog radicaler kan, ontken je het bestaan van gematigde Gaza-bewoners die helemaal niets te maken willen hebben met Hamas. Want die duw je zo recht in de armen van Hamas, of dat nu op Israëlisch grondgebied is of op Egyptisch/Syrisch/Libanees... Deze Hamas-hydra wordt dan misschien wel onthoofd, maar voor elk gevallen hoofd komen er twee hoofden bij. Dan kun je dat nog een 'normale' gedachtegang vinden, maar in je oproep naar oplossingen, kun je dat er toch ook geen noemen?
Dan kan je nooit terreurgroepen bestrijden.

IS en Al Qaeda zijn ze ook tussen de bevolking moeten gaan halen met vele burgerslachtoffers tot gevolg.
Daar was toen ook veel kritiek op.
 
Wat de expansiedrang nog altijd niet oplost natuurlijk. Verdrongen palestijnen die de afgelopen jaren verdreven zijn zullen dat nooit accepteren, net zoals de Joden nooit geen gebied zullen opgeven.
Als niemand water bij de wijn wil doen, geraken ze nergens en blijft het conflict duren tot de ene partij de andere een genadeslag geeft.
 
Een eenstaatsoplossing lijkt me op kortere termijn werkbaar als het ganse gebied wordt gedemilitariseerd met een permanente VN-vredesmacht, maar die gaat daar zijn schouders onder willen zetten?
Dat is 1 ding. Maar tegelijk ga je dan eigenlijk 100 jaar na de vorige keer weer als externe gaan bepalen hoe die regio er moet uitzien. Het is de vorige keer ook niet goed afgelopen.

Ik vrees dat het meest realistische scenario is dat Israël Gaza en de Westbank volledig annexeert en de Palestijnen en/of moslims simpelweg verjaagt of deporteert. Met alle gevolgen vandien natuurlijk.
 
Dan kan je nooit terreurgroepen bestrijden.

IS en Al Qaeda zijn ze ook tussen de bevolking moeten gaan halen met vele burgerslachtoffers tot gevolg.
Daar was toen ook veel kritiek op.
Je kan die enkel op lange termijn bestrijden door de bevolking een alternatief te bieden, en zo hun steun voor wat in hun ogen eerder verzet- dan terreurgroepen zijn wegnemen.
 
Ik vond deze wel opvallen tussen de berichten.




Vinden jullie dat Israël geen staat mag zijn anno 2023?

Vreemd dat je mij daarbij tagt.
Ik ben meer die mening toegedaan dan vele anderen hier, cfr. de andere berichten die jij tagde.

Nobel sentiment dat joden overal veilig zouden moeten zijn, maar dat is nu éénmaal niet de historische realiteit gebleken, niet in Europa (en dat is voor een stuk dus ook onze zonde) en ook niet in het Midden-Oosten.
@Sylverscythe heeft een leuke historische anekdote gedeeld dat het verre Noord-Oosten van Rusland blijkbaar ook een optie was, en ik heb al gehoord/gelezen over dat men ooit zelfs een stuk van Oeganda (?) overwogen zou hebben...

Ik ben niet-religieus en wat sommige aspecten van religie betreft zelfs ronduit anti-religieus, dus om Israël per se te stichten in het Midden-Oosten, waar de historische bakermat lag van het joodse volk, dat was wat mij betreft geen must, maar ik begrijp waarom de joden daarvoor kiezen.

De toenmalige bevolking in die Palestijnse gebieden was niet één volk, was heus ook niet per se beter afgeweest met een eigen staat (cfr. de vele andere dictaturen in het MO). Plus de joodse "instroom" in die gebieden (cfr. Avondland z'n tabelletje) moest ook van ergens anders komen, check maar eens hoe het de joodse populaties in andere landen in het Midden-Oosten verlopen is... ik vind als je dit alles beschouwt het idee van een joodse staat in het Midden-Oosten echt niet verkeerd.

Is het oké om zomaar een staat te stichten in een gebied waar andere mensen wonen? Tja, ideaal is het niet, maar op een gegeven moment krijg je dan oorlog, zoals die bij de onafhankelijkheidsverklaring van Israël, waarbij de Arabische buurlanden aanvielen en verloren...
Ook volksverhuizingen van de "verliezers" in oorlogen waren in het verleden overigens géén taboe, zelfs niet in Nederland zoals ik hier al heb naar verwezen.

Moet Israël echter per se een mono-etnische staat zijn of een staat met maar één religie? Tja, voor mijn part niet, maar we moeten ook niet naïef zijn natuurlijk. Een Israël waarbinnen Arabieren de meerderheid zouden gaan uitmaken, zou mogelijks op termijn ook weer problemen geven qua religieus geïnspireerd antisemitisme en terreur.
 
Moeilijk om in dit topic in te pikken moet ik zeggen. Het is een redelijk vermoeiende discussie om te volgen en er wordt redelijk wat in cirkels gepraat.
Best gewoon er uit blijven dan - ik wil hier eigenlijk ook weg :unsure:

Als niemand water bij de wijn wil doen, geraken ze nergens en blijft het conflict duren tot de ene partij de andere een genadeslag geeft.
Ik weet niet hoe zo'n genadeslag er uit moet zien. Als Israël nu manu militari heel het grondgebied inpalmt, nog jarenlang (decennia?) een repressief beleid voert en aanvaardt dat ze daardoor ook jarenlang terreuraanslagen zullen te verwerken krijgen... zoiets dan?

Als Belg/Europeaan maak ik me dan eerder zorgen over de potentiële internationale gevolgen van zo'n genadeslag, als die tot stand komt door steun van 'het Westen' (vooral de VS dus). De diplomatieke banden met omringende landen daar staan nu al onder druk, en sommige van die landen zijn toch vrij belangrijke partners (Turkije, alle rijke oliestaten). Een genadeslag draagt bij aan globale polarisatie.
 
Dat is 1 ding. Maar tegelijk ga je dan eigenlijk 100 jaar na de vorige keer weer als externe gaan bepalen hoe die regio er moet uitzien. Het is de vorige keer ook niet goed afgelopen.

Ik vrees dat het meest realistische scenario is dat Israël Gaza en de Westbank volledig annexeert en de Palestijnen en/of moslims simpelweg verjaagt of deporteert. Met alle gevolgen vandien natuurlijk.
Dat realistisch scenario komt de facto neer op genocide. Als het Westen dat goedkeurt of er niets tegen doet zijn we moreel bankroet. Roeptoeteren wanneer Rusland Oekraïne binnenvalt maar wegkijken wanneer Israël miljoenen mensen deporteert is pure hypocrisie.
 
Dat realistisch scenario komt de facto neer op genocide. Als het Westen dat goedkeurt of er niets tegen doet zijn we moreel bankroet. Roeptoeteren wanneer Rusland Oekraïne binnenvalt maar wegkijken wanneer Israël miljoenen mensen deporteert is pure hypocrisie.
Plus nog het feit dat we dan ook elke krediet verliezen in het Midden Oosten. We hebben altijd onze mond vol dat ze meer respect moeten hebben voor de mensenrechten maar zelf gaan we opeens niks doen als Israël Palestijnen gaat afslachten. Welk signaal geven we dan, dat we veel geven om de mensenrechten tenzij je Moslim bent?
 
Terug
Bovenaan