Omdat zijn politiek gekleurde argumenten dan geen steek meer houden. Het is zeer ergelijk in ieder geval.
Ik denk dat iedereen dat tot op zekere hoogte wel begrijpt, maar gij hebt het precies moeilijk met het begrip proportionaliteit.
Israël zal ongeacht wat ze doen altijd zeggen dat ze precisiebombardemenen zijn aan het uitvoeren op doelen waar Hamas-strijders zich verschuilen, of dat nu waar is of niet. Op dit moment doen ze dat op zo'n niets ontzeggende grove manier dat het meer lijkt op wraak nemen op het Palestijnse volk dan op het bestrijden van Hamas. Het is dààr waar mensen het moeilijk mee hebben.
Dan ben ik voor de tigste keer sinds ik op dit forum blij dat gij geen effectieve macht hebt in de wereld.
Ge hoeft niet deel te nemen aan de discussie als ge vindt dat er al genoeg mensen over zijn aan het praten, maar ge negeert die feiten ook gewoon volstrekt in uw redeneringen in een poging om ze te minimaliseren. Gij spreekt altijd over Hamas als zijnde rabiate moslimfundamentalisten die klaarblijkelijk uit het niets zijn ontstaan en op een dag besloten om met hun zwaard tussen hun tanden weerloze Joden in mootjes gaan kappen. Liefst gooit ge ze nog op 1 hoop met ISIS en krijgen we er nog een gratis paragraaf bij over hoe problematisch moslims in het algemeen zijn en over hoe we ook hier in Europa moeten opletten voor Het Grote Gevaar.
Laten we hopen. Ik heb in elk geval geen enkele hoop dat Israël de komende jaren meer richting het centrum zal opschuiven. Ook de bevolking van Israël is nu meer dan ooit geradicaliseerd na de aanslagen van 7 oktober, en velen onder hen roepen ondertussen ook gewoon zonder scrupules tot het volledig uitroeien/verjagen van de Palestijnen.
Dat eerste is pure semantiek, en het mag ook wel eens gedaan zijn met je daarachter te verstoppen. In 2023 bestaat er ook geen onafhankelijk Palestina. Het Westen erkent het niet, en de facto regeert Israël nog steeds over de Palestijnse gebieden. Bovendien heet het geografische gebied ook nog altijd gewoon Palestina. Maar dat is allemaal naast de kwestie. Je weet goed genoeg dat wanneer Zantas spreekt over Palestina hij het in de eerste plaats heeft over de mensen die er woonden.
Mensen als Harris, maar ook een Boudry hier bij ons, of jij hier op dit forum, maximaliseren en generaliseren consequent de feiten van de ene partij in het conflict, en minimaliseren of negeren consequent de feiten van de andere partij. Dat is intellectueel oneerlijk. Maar los daarvan missen zij volledig het punt waarom mensen niet meegaan in hun retoriek. Voor iedereen die Israëlische en Palestijnse levens als gelijkwaardig beschouwd, valt heel die retoriek op een koude steen. Het is jouw recht om intenties belangrijker te vinden dan aantallen, maar je mag daar nog zoveel kak aan hangen als je wil, je gaat er mij niet mee overtuigen. Niet in het minst omdat er heel serieuze kanttekeningen te plaatsen zijn bij de stelling dat Israël er alles aan doet om burgerslachtoffers te vermijden. Maar vooral omdat "sorry, het was niet onze bedoeling dat jij ook stierf" mensen niet minder dood maakt.1948 Palestine war - Wikipedia
en.wikipedia.org
Verder raad ik iedereen aan eens naar de rest van de podcast van Sam Harris te luisteren, als je dan nog denkt dat er een gelijkheid/balans is tussen het kwaad verricht door Israël en het kwaad van Hamas en andere Islamitische terroristen, tja...
Er was al wederzijds geweld vanaf de jaren '20, de spiraal van geweld tussen Palestijnen en Joden is niet begonnen in 1948. Dat is wel heel belangrijk om te beseffen. Je kan 1948 niet begrijpen zonder de periode ervoor erbij te nemen. Tussen 1944 en 1948 was er een Joodse opstand bezig met terreurbrigades zoals Irgun die in 1946 een aanslag pleegden op het King David Hotel waarbij 91 mensen overleden. Tussen 1936 en 1939 waren de Palestijnen dan weer in op stand gekomen, deels door de economische malaise en sociale marginalisering die ze vanaf de jaren '20 ondervinden. Arabische arbeiders werden door de Britse mandaatregering systematisch lager betaald dan Joodse arbeiders.Vanaf nu ga ik posts als deze ook eens beginnen te rapporteren in deze thread, want dit is feitelijk onjuist.
Er was in 1948 allereerst géén onafhankelijk Palestina, en ten tweede: graag een onderbouwing dat Israël toen de eerste bommen gedropt heeft. Want als ik dat letterlijk interpreteer (als in bommen uit vliegtuigen) dan zou dat misschien nog kunnen, maar het Israël dat in 1948 aangevallen werd, niet Israël dat de eerste aanval uitvoerde.
1948 Palestine war - Wikipedia
Verder raad ik iedereen aan eens naar de rest van de podcast van Sam Harris te luisteren, als je dan nog denkt dat er een gelijkheid/balans is tussen het kwaad verricht door Israël en het kwaad van Hamas en andere Islamitische terroristen, tja...
EDIT: nu goed, als je héél strikt Zantas z'n post leest, zullen de eerste bommen van Israël natuurlijk ook gevallen zijn in 1948, maar die waren dan wél niet de eerste wapens gebruikt in die strijd.
| year | Jews | Arabs |
|---|---|---|
1800 | 6,700 | 268,000 |
1880 | 24,000 | 525,000 |
1915 | 87,500 | 590,000 |
1931 | 174,000 | 837,000 |
1947 | 630,000 | 1,310,000 |
Je hebt daar gelijk in hoor. Je zit hier natuurlijk met een extreem asymmetrische oorlog. In een spelletje Civilization zit de ene partij bij wijze van spreken 2 ages achter op de andere. Dat geeft een heel ander beeld in de publieke opinie dan in een symmetrische oorlog. Het is moeilijk ook om daar uitspraken te doen over 'wat als'. Zonder een iron dome zou Israël misschien nóg veel harder terugslaan dan ze nu doen. Zou een terroristische en religieus-extremistische partij als Hamas ontstaan zijn moesten de Palestijnen met gelijke wapens en steun gevochten hebben?
Was een algemene uitspraak. Die "je" sloeg niet op jou.
Ook hier, ging over de mensen die er een pissing contest van willen maken. Als je oorlogsdaden (opnieuw, algemene je
) gaat in een weegschaal leggen, dan moet je alles in rekening nemen.
Voor de Britten en Fransen was het ook niet zo gezellig. De Joodse immigratie zal zeker een rol gespeeld hebben voor het geweld. Maar als je gaat uitzoomen naar de Arabische wereld kan je enkel maar concluderen dat Arabieren het niet zo hebben voor de Joodse religie. Ironisch gezien het beide abrahamische religies zijn.
Dit is gewoonweg 100% onwaar. Het heeft absoluut en helemaal niets te maken met de Joodse religie.
Als je het historisch gaat bekijken, werden joden in de islamitische wereld vaak beter getolereerd dan in de christelijke. Er waren uiteraard conflicten, er zijn ook pogroms geweest in de Arabische wereld, en ze waren ondergeschikt aan de moslims, maar algemeen gesproken had je in het christelijke Europa veel meer te vrezen als jood dan in de Arabische. De blinde haat en antisemitisme die we nu zien bij veel moslims, die vinden hun ontstaan wel degelijk in de oprichting van Israël.
Dat klopt ook niet natuurlijk, religie is wel degelijk een belangrijke factor van betekenis in dit conflict. Het is onzin om de situatie ginder te reduceren tot een zuiver religieus conflict, maar het is ook zever om te stellen dat religie er niets mee te maken heeft.
Ik doelde op het feit dat Arabieren (lees: moslims) het niet zo hebben voor de Joodse religie.
Het gaat nu eenmaal ook niet over proportionaliteit. Als Israel nu stopt, hebben ze niets bekomen, wat ze dus ook niet gaan doen. Hun doel was en is om Hamas te vernietigen. Er zijn ook geen tienduizenden doden en ook geen 10 000 burgerslachtoffers aan Palestijnse kant(voor zover ik weet is die 10 000 nog steeds een algemeen nummer en ook enkel bevestigd door Hamas zelf). Niemand weet hoeveel juist wel en dat het er (te) veel zijn, helemaal akkoord. Niemand wilt beelden zien van kinderen die sterven bij bombardementen, laat dat duidelijk zijn.
Ik constateer alleen dat er in het verleden in de Arabische wereld vaak vijandigheid jegens Joden is geweest. Als je kijkt naar de lijst van pogroms, zie je dat het merendeel van de pogroms, met uitzondering van Duitsland en Rusland, gepleegd is door moslims. Terugkomend op Palestina, toen het onder Brits mandaat stond, is het opmerkelijk dat Al-Hoesseini met Hitler heeft samengezeten en contacten heeft onderhouden met Eichmann. Het is niet moeilijk om de implicaties hiervan te begrijpen, toch?
