Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Sir.Killalot]

Behalve dan dat ik hetgeen Hamas gedaan heeft, vele malen erger vind dan hetgeen dat Israël (wel of niet) gedaan heeft.
Je kan Israël betichten van een te ver gaande kolonisering en zeker als Israëlisch burger Netanyahu van het verwaarlozen van de eigen bescherming, het is wél nog altijd Hamas die op 7 oktober, intussen exact een maand geleden tot de aanval is overgegaan, niet Israël.
Israël is zeker en vast niet zonder zonde, maar de grootste zondaar daar is op dit moment wel degelijk Hamas.

Er zijn al meer dan 4000 kinderen gedood door Israël sindsdien, en nog 6000 andere Palestijnen. Ga jij je nu echt blijven vasthouden aan het morele strohalmpje dat omdat Hamas van dichtbij mensen vermoordt dit vele malen erger is dan Israël die het vanop afstand doet? Hoeveel slachtoffers moeten er nog vallen vooraleer het excuus van 'intentie' helemaal niets meer waard is? 1000 Israëlische doden zijn een tragedie, 10000 Palestijnse doden zijn een te betreuren maar niet te vermijden statistiek. Een duidelijkere dehumanisering van een bevolkingsgroep kan je niet krijgen.

Je zit hier heel de tijd anderen te verwijten en te beschuldigen van de terreurdaden van Hamas te minimaliseren en te negeren en mensen, maar er is hier in deze discussie maar 1 iemand die niet consequent Palestijnse en Israëlische levens als evenwaardig beschouwd. En ondertussen toch de morele high ground proberen claimen.

Enfin, het is uw goed recht om zo te denken, alleen denk ik dat een discussie met jou geen enkele zin meer heeft als je op dit moment naar Gaza kijkt en zonder blinken of blozen kan zeggen: ze hebben het ginder verdiend, want Hamas is de grootste zondaar.

 

[StevenFM]

Dan vraag ik me af hoeveel burgerslachtoffers er nog moeten vallen vooraleer de schaal volgens jou wel in evenwicht ligt.

 

[Avi]

Er komen her en der beelden vanuit Gaza gemaakt door het IDF. Hier gaat het om een scoutslokaal dat gebruikt werd als lanceerbasis voor raketten.

https://twitter.com/x/status/1721581716802855398

En dit beeld komt uit een video van Hamas zelf waarop een dergelijke installatie in gebruik is

In dit geval kan je niet meer over een false flag spreken. Die lanceerinstallatie is klaar en duidelijk geplaatst in een gebouw waar kinderen naar de scouts komen.

 

[Sylverscythe]

In dit geval kan je niet meer over een false flag spreken. Die lanceerinstallatie is klaar en duidelijk geplaatst in een gebouw waar kinderen naar de scouts komen.

Moest dit er door het IDF geplaatst zijn voor de opname kan dat toch nog altijd een false flag zijn?
Niet dat ik geloof dat Hamas zoiets niet zou doen, maar uiteindelijk worden al die vondsten zo verklaard door wie er niet in "gelooft", en zal er ook wel de nodige propaganda circuleren voor beide kampen.

 

[Sir.Killalot]

Er komen her en der beelden vanuit Gaza gemaakt door het IDF. Hier gaat het om een scoutslokaal dat gebruikt werd als lanceerbasis voor raketten.

https://twitter.com/x/status/1721581716802855398

En dit beeld komt uit een video van Hamas zelf waarop een dergelijke installatie in gebruik is

In dit geval kan je niet meer over een false flag spreken. Die lanceerinstallatie is klaar en duidelijk geplaatst in een gebouw waar kinderen naar de scouts komen.

Ik verschiet ook van niets als het op Hamas aankomt, maar op zich wil ook dit weer niets zeggen als je niet weet wanneer die lanceerbasis in dienst werd genomen. Gingen in dat gebouw effectief nog kinderen naar de scouts sinds die lanceerbasis daar is? Indien ja: dan is verontwaardiging op zijn plaats, en is ook dit weer een oorlogsmisdaad. Indien nee: ja, dan is het "gewoon" een lanceerbasis hé.

 

[JorisBlack]

Er komen her en der beelden vanuit Gaza gemaakt door het IDF. Hier gaat het om een scoutslokaal dat gebruikt werd als lanceerbasis voor raketten.

https://twitter.com/x/status/1721581716802855398

En dit beeld komt uit een video van Hamas zelf waarop een dergelijke installatie in gebruik is

In dit geval kan je niet meer over een false flag spreken. Die lanceerinstallatie is klaar en duidelijk geplaatst in een gebouw waar kinderen naar de scouts komen.

Ik verschiet ook van niets als het op Hamas aankomt, maar op zich wil ook dit weer niets zeggen als je niet weet wanneer die lanceerbasis in dienst werd genomen. Gingen in dat gebouw effectief nog kinderen naar de scouts sinds die lanceerbasis daar is? Indien ja: dan is verontwaardiging op zijn plaats, en is ook dit weer een oorlogsmisdaad. Indien nee: ja, dan is het "gewoon" een lanceerbasis hé.

En ook: rechtvaardigt dit dat de IDF dat gebouw bombardeert wanneer er kinderen of burgers aanwezig zijn?

 

[StannekeS]

Er zijn al meer dan 4000 kinderen gedood door Israël sindsdien, en nog 6000 andere Palestijnen. Ga jij je nu echt blijven vasthouden aan het morele strohalmpje dat omdat Hamas van dichtbij mensen vermoordt dit vele malen erger is dan Israël die het vanop afstand doet? Hoeveel slachtoffers moeten er nog vallen vooraleer het excuus van 'intentie' helemaal niets meer waard is? 1000 Israëlische doden zijn een tragedie, 10000 Palestijnse doden zijn een te betreuren maar niet te vermijden statistiek. Een duidelijkere dehumanisering van een bevolkingsgroep kan je niet krijgen.

Het is hier nog al gezegd, maar die verhouding is ook maar zo groot omdat Israel een werkende iron dome heeft.

er zijn sinds het begin van de oorlog tussen Israël en Hamas op 7 oktober meer dan 8.100 raketten afgevuurd op Israël vanuit de Gazastrook.

Moeten ze die eerst allemaal doorlaten anders voor het geoorloofd is terug te slaan, want dan zitten we op een totaal andere verhouding van onschuldige slachtoffers.

 

[Sir.Killalot]

Het is hier nog al gezegd, maar die verhouding is ook maar zo groot omdat Israel een werkende iron dome heeft.



Moeten ze die eerst allemaal doorlaten anders voor het geoorloofd is terug te slaan, want dan zitten we op een totaal andere verhouding van onschuldige slachtoffers.

Dat is een fair punt (al moet je je daar wel de bedenking bij maken dat lang niet al die raketten ook effectief slachtoffers zouden gemaakt hebben, zelfs zonder iron dome, maar de intentie om te doden is er natuurlijk wel). Maar voor mij is het geen pissing contest hé. Of de verhouding nu 1:1 of 1:1000 is, ik verafschuw elke burgerdode. Aan beide kanten. Ik vind het vooral waanzinnig dat je bij de doden van de ene partij gaat zeggen "tragedie, niets kan dit goed spreken" en bij de andere basically je schouders ophaalt en verklaart dat ze het eigenlijk zelf gezocht hebben en het vanuit een soort morele high ground goed praat dat je nu eenmaal niet anders kan dan burgerslachtoffers maken. Alsof dat die mensen minder dood maakt.

Plus, de rechtstreekse bombardementen zijn maar één aspect. Het hele opsluiten, onthemen en ontzeggen van levensmiddelen van 2 miljoen mensen mag je ook wel in rekening nemen.

 

[KnightOfCydonia]

Dan vraag ik me af hoeveel burgerslachtoffers er nog moeten vallen vooraleer de schaal volgens jou wel in evenwicht ligt.

Wanneer alle terreurorganisaties zoals Hamas en Islamitische jiihad uitgeroeid zijn, en Israëlische burgers niet langer moeten vrezen voor willekeurige moordaanslagen op dagen zoals 7 oktober.

Waarbij ik zelfs wil toegeven dat als Israël vervolgens verder gaat met het koloniseren van de Westelijke

En ook: rechtvaardigt dit dat de IDF dat gebouw bombardeert wanneer er kinderen of burgers aanwezig zijn?

Wanneer Hamas vandaar raketten afschiet waarbij mogelijks Israëlische kinderen of burgers gaan sterven, ja. Israël heeft de plicht zijn eigen burgers te verdedigen en vanuit internationaal oorlogsrecht onnodige burgerslachtoffers bij zijn vijanden te vermijden of indien onmogelijk te minimaliseren.

Maar héél eenvoudig: wanneer Hamas raketten afvuurt vanuit het scoutslokaal waar Palestijnse kinderen aan het spelen zijn, en Israël detecteert dit, dan hebbben zij het recht om die installatie te vernietigen wanneer die een te groot gevaar vormen voor hun eigen burgers, en is de belangrijkste verantwoordelijkheid voor die dode kinderen niet Israël, want zij veroorzaken slechts collateral damage, maar Hamas.
Israël kan niet tot in het oneindige rekenen op hun raketafweer (Iron Dome).

 

[RidderBauknecht]

Wanneer alle terreurorganisaties zoals Hamas en Islamitische jiihad uitgeroeid zijn, en Israëlische burgers niet langer moeten vrezen voor willekeurige moordaanslagen op dagen zoals 7 oktober.

Dus jij zegt dat, tot wanneer Hamas en de 'Islamitische jihad' zijn uitgeroeid, burgerslachtoffers niets uitmaken voor jou? Of begrijp het ik verkeerd? Dus miljoenen doden zijn geen probleem als daarmee (hypothetisch, want elke laatste Hamas sympathisant 'uitroeien' is ook niet realistisch) Hamas uitgeroeid wordt?

Indien geen probeem, zou jij dan problemen hebben met het droppen van een atoombom, gesteld dat het geen problemen zou geven met de internationale gemeenschap?

Sorry als dat onnozele vragen lijken, maar ik vind dat zo'n extreem statement dat ik toch even verduidelijking wil.

 

[KnightOfCydonia]

Dat is een fair punt (al moet je je daar wel de bedenking bij maken dat lang niet al die raketten ook effectief slachtoffers zouden gemaakt hebben, zelfs zonder iron dome, maar de intentie om te doden is er natuurlijk wel). Maar voor mij is het geen pissing contest hé. Of de verhouding nu 1:1 of 1:1000 is, ik verafschuw elke burgerdode. Aan beide kanten. Ik vind het vooral waanzinnig dat je bij de doden van de ene partij gaat zeggen "tragedie, niets kan dit goed spreken" en bij de andere basically je schouders ophaalt en verklaart dat ze het eigenlijk zelf gezocht hebben en het vanuit een soort morele high ground goed praat dat je nu eenmaal niet anders kan dan burgerslachtoffers maken. Alsof dat die mensen minder dood maakt.

Wel, jij mag het er mee oneens zijn, maar dat verschil in intenties tussen Hamas en Israël is wel degelijk van belang, misschien niet voor de uitkomst in aantal effectieve doden, maar wel voor de richting waarin dit conflict verder evolueert, en met welke partijen er vrede gesloten kan worden.

Plus, de rechtstreekse bombardementen zijn maar één aspect. Het hele opsluiten, onthemen en ontzeggen van levensmiddelen van 2 miljoen mensen mag je ook wel in rekening nemen.

En nogmaals: Israël beheert slechts één deel van de buitenmuur van die openluchtsgevangenis.
En sinds wanneer zijn je buurlanden verantwoordelijk voor je voeding of laat staan je nutsvoorzieningen? Ik heb de vergelijking hier al eerder gemaakt: maar als Luxemburg hier morgen de oorlog verklaart aan België en Frankrijk, moordraids pleegt waarbij duizend doden vallen en Duitsland uit voorzorg dan ook maar z'n grens afsluit... dan moet Luxemburg er zich niet over verbazen dat het zich plots in een zéér probleemmatische situatie bevindt.

 

[nestorius]

Wel, jij mag het er mee oneens zijn, maar dat verschil in intenties tussen Hamas en Israël is wel degelijk van belang, misschien niet voor de uitkomst in aantal effectieve doden, maar wel voor de richting waarin dit conflict verder evolueert, en met welke partijen er vrede gesloten kan worden.



En nogmaals: Israël beheert slechts één deel van de buitenmuur van die openluchtsgevangenis.
En sinds wanneer zijn je buurlanden verantwoordelijk voor je voeding of laat staan je nutsvoorzieningen? Ik heb de vergelijking hier al eerder gemaakt: maar als Luxemburg hier morgen de oorlog verklaart aan België en Frankrijk, moordraids pleegt waarbij duizend doden vallen en Duitsland uit voorzorg dan ook maar z'n grens afsluit... dan moet Luxemburg er zich niet over verbazen dat het zich plots in een zéér probleemmatische situatie bevindt.

Dus moeten burgers die onder de juk van hamas leven maar creperen?

 

[phate_13]

Wel, jij mag het er mee oneens zijn, maar dat verschil in intenties tussen Hamas en Israël is wel degelijk van belang, misschien niet voor de uitkomst in aantal effectieve doden, maar wel voor de richting waarin dit conflict verder evolueert, en met welke partijen er vrede gesloten kan worden.

Als die intentie zo belangrijk is, dan vind ik het enorm frappant dat ik je nog niets heb horen zeggen over het gegeven dat de Israëlische staat blijkbaar Hamas gesponsort heeft. Of de andere intenties waarbij Israel duidelijk aantoont dat het niet enkel over verdediging gaat, maar wel degelijk over het op onmenselijke wijze tengronde richten van eender wat Pallestijns is. Waarom is die intentie dan precies zo gemakkelijk aan de kant geveegd?

Ook de intentie dat Palestijnen zich zouden willen verdedigen tegen het willekeurige staatsgesteunde geweld van Israelische burgers.
Ik vind dat je zeer selectief bent in je "intentie belangrijk vinden".

 

[Sir.Killalot]

Wanneer alle terreurorganisaties zoals Hamas en Islamitische jiihad uitgeroeid zijn, en Israëlische burgers niet langer moeten vrezen voor willekeurige moordaanslagen op dagen zoals 7 oktober.

Dus wanneer varkens kunnen vliegen en Tom Van Grieken trouwt met Abou Jahjah?

De huidige (en verleden) acties van Israël  verzekeren dat hun burgers de komende 80 jaar niet veilig zijn. Israël is nu wraak aan het nemen, niets meer, niets minder. Voor de nabije, middellange en lange toekomst creëren ze met hun wraak alleen maar de rijkste voedingsbodem voor terreurbeweging in een halve eeuw.

Wel, jij mag het er mee oneens zijn, maar dat verschil in intenties tussen Hamas en Israël is wel degelijk van belang, misschien niet voor de uitkomst in aantal effectieve doden, maar wel voor de richting waarin dit conflict verder evolueert, en met welke partijen er vrede gesloten kan worden.

Het zal toch vooral het aantal Palestijnse slachtoffers zijn dat zal bepalen waar dit conflict naartoe gaat. Buiten jij en Israëlische haviken is er na 1000den dode Palestijnse kinderen niemand meer die nog een sikkepit geeft over dat verschil in intenties.

Verder slaat @phate_13 ook nagels met koppen. Telkens wanneer zaken aan het licht komen die ook bij Israëliërs meer duistere intenties duidelijk maken, minimaliseer of negeer je die.

En nogmaals: Israël beheert slechts één deel van de buitenmuur van die openluchtsgevangenis.
En sinds wanneer zijn je buurlanden verantwoordelijk voor je voeding of laat staan je nutsvoorzieningen? Ik heb de vergelijking hier al eerder gemaakt: maar als Luxemburg hier morgen de oorlog verklaart aan België en Frankrijk, moordraids pleegt waarbij duizend doden vallen en Duitsland uit voorzorg dan ook maar z'n grens afsluit... dan moet Luxemburg er zich niet over verbazen dat het zich plots in een zéér probleemmatische situatie bevindt.

En je mag dat nog elvendertig keer zeggen, er is jou hier al in den treure uitgelegd waarom je vergelijking geen steek houdt. Doen alsof Israël gewoon een buurland is, is de waarheid zodanig hard verkrachten dat je ze niet meer herkent.

 

[zwarten]

Vandaag toch weer een ontluisterende discussie gehad met mijn libanese collega. Het was kalm op de bureau, we zaten er met ons twee en ik zag mijn kans schoon om eens wat dieper te graven en wat meer vrijpostiger vragen te stellen. Me bewust ook heel neutraal opgesteld in dit conflict maar toch wel confronterend wat er uit kwam.
Mind you dat is een univeristair geschoold persoon, de vriendelijkheid zelve en ik zou er zeker een pint mee gaan pakken.

Key take away points uit ons gesprek
-Hamas en hezbollah zijn geen terroristische partijen.
-Fatah is geïnfiltreerd door de mossad dus good riddance dat die uit de gazastrook gebonjourd zijn
-Israel is een terroristisch land
-Kennissen zijn gebombardeerd op een bruiloft in zuid libanon een paar jaar geleden door israel en dat is niet eens in het nieuws hier geweest.

Ik denk niet echt dat iemand hier op BG echt kan begrijpen wat voor een haat die twee partijen voor elkaar voelen.

 

[|nfected]

En ook: rechtvaardigt dit dat de IDF dat gebouw bombardeert wanneer er kinderen of burgers aanwezig zijn?

Als dit effectief een actieve locatie is voor aanvallen dan is dat uiteraard rechtvaardig. Een ziekenhuis waar je naar toe moet voor hulp is iets anders en daar kan je idd spreken van onrechtvaardigheid. Maar als er een oorlog is en constant bombardementen hebt en dan in een gebouw zijt waar aanvallen gebeurt is dit idd gerechtvaardigd.

 

[nestorius]

Vandaag toch weer een ontluisterende discussie gehad met mijn libanese collega. Het was kalm op de bureau, we zaten er met ons twee en ik zag mijn kans schoon om eens wat dieper te graven en wat meer vrijpostiger vragen te stellen. Me bewust ook heel neutraal opgesteld in dit conflict maar toch wel confronterend wat er uit kwam.
Mind you dat is een univeristair geschoold persoon, de vriendelijkheid zelve en ik zou er zeker een pint mee gaan pakken.

Key take away points uit ons gesprek
-Hamas en hezbollah zijn geen terroristische partijen.
-Fatah is geïnfiltreerd door de mossad dus good riddance dat die uit de gazastrook gebonjourd zijn
-Israel is een terroristisch land
-Kennissen zijn gebombardeerd op een bruiloft in zuid libanon een paar jaar geleden door israel en dat is niet eens in het nieuws hier geweest.

Ik denk niet echt dat iemand hier op BG echt kan begrijpen wat voor een haat die twee partijen voor elkaar voelen.

Maar is dat nodig om dat te weten of te voelen? Het is niet omdat je de haat niet kan voorstellen dat je daarom akkoord moet gaan of geen kritiek mag uiten op de gang van zaken.

 

[phate_13]

Over de scoutslokalen trouwens : Is dit niet één van de beste gebouwen om zoiets vanuit te doen in een actief conflict?
In een regio (Noord-Gaza) die actief gebombardeerd wordt, waarvan de helft al plat ligt, de meeste inwoners op de vlucht zijn naar het Zuiden, zou daar echt de lokale scoutswerking nog gewoon doorgaan? Dat vind ik zeer moeilijk om te geloven.

Wanneer dat de scoutswerking niet doorgaat, is dat één van de weinige leegstaande gebouwen. Als je dan toch moet kiezen uit mensen hun (leegstaande) winkels, mensen hun (leegstaande) woningen of een leegstaand, relatief publiek gebouw....

Maar goed, dat zijn natuurlijk ook maar een deel assumpties, ik heb ook de feiten niet. Maar vind de beschuldigingen zonder meer wel frappant zonder dat er aangetoond wordt dat dit nog door de werking gebruikt werd. Zonder werking is dat gewoon een leegstaand gebouw.

 

[nestorius]

En ook: rechtvaardigt dit dat de IDF dat gebouw bombardeert wanneer er kinderen of burgers aanwezig zijn?

Dat is wel een moeilijke he want hoe moet je als leger weten welke functie gebouw x of y heeft. Van ziekenhuizen of andere grote gebouwen kan je toch makkelijker inschatten hoe gevaarlijk het is voor collateral damage bij burgers (en ik dacht dat men ziekenhuizen ook wel merkt) maar als daar uit een scoutslokaal raketten afgevuurd worden stel ik mij wel de vraag hoe een leger dan kan weten dat het een scoutslokaal is.

 

[zwarten]

Maar is dat nodig om dat te weten of te voelen? Het is niet omdat je de haat niet kan voorstellen dat je daarom akkoord moet gaan of geen kritiek mag uiten op de gang van zaken.

Eerlijk in dit conflict kan ik met niemand akkoord gaan. En als buitenstaander wil ik ook niet echt kritiek geven want dat impliceert vaak toch een kant kiezen. Net als in het oekrains-russisch conflict zou ik graag zo snel mogelijk dialoog zien (in hoeverre dat dit uiteraard nog mogelijk is)

Maar als ik dan toch kritiek moet geven dan liever op de reacties hier. Ik snap niet dat de bombardementen die israel uitvoert op palestijnse doelen hier ethisch zwaarder doorwegen dan de raketaanvallen van hamas. Die laatste zijn niet zo intelligent qua sturing en is gewoon gericht richting drukbevolkte israelische gebieden waar mede door de huis en tuin constructie van de raketten geen onderscheid gemaakt kan worden tussen militaire en burgerdoelen. Das een mentaliteit van we schieten er een hoop af en er zal wel iets raak vallen.

Nogmaals ik doel hier niet op die legitimiteit van de bombardementen of intensiteit ervan langs eender welke kant maar we kunnen toch niet ontkennen dat beide gewoon geen morele bezwaren hebben met 'onschuldigen' te treffen?