Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Volgens Palestijnse bronnen zou het om een luik gaan naar een brandstof opslagplaats. Ook te zien op eerdere foto's.

Wel binnekort zit het IDF er binnen, dan zal wel blijken dat Hamas er tunnels heeft of niet.
Gezien het een hamas hoofdkantoor is zullen het geen mini tunnels zijn, nog een stub. (denk ik dan)

Ik denk ook wel dat het internationaal strafhof geintresseerd is in bewijzen hieromtrend.
 
Daarnaast heb je ook binnen Europa natuurlijk ook nog "politiek" antisemitisme: met neo-nazi's enerzijds en extreem-links (onder invloed van oud Soviet propaganda, genre PvdA) anderzijds. Tof gezelschap om in te verkeren, niet?
Ten eerste, redelijke bout om PvdA tegenover neo-nazis te plaatsen. Toch een laken van een heel ander pak lijkt mij.
Hoezo is de PvdA anti-semitisch? Dat soort statements moogt ge wel onderbouwen.

Stellen dat Israël wel degelijk een bestaansrecht heeft als veilige haven voor het joodse volk in deze wereld lijkt mij iets dat in deze thread wel eens herhaald mag worden.
Ik vind het wel ironisch dat ge in dit geval ineens wél voorstander zijt van een theocratische ethno-staat, terwijl ge hier niet echt bekend staat als de grootste liefhebber van (bepaalde) religies. Ik vind dat Joden overal ter wereld veilig moeten kunnen zijn, of we daarom per se ineens een artificiële staat moesten creëren in het MO waarvoor de oorspronkelijke bevolking maar moest verkassen om uiteindelijk in een openluchtgevangenis te belanden is een andere zaak.

Fair enough, existentiële dreiging was niet de beste verwoording, maar hoe dan ook om toch nog mijn "gram gelijk" te halen: Israël kan Hamas niet laten voortbestaan.
Dus eerst verlegt ge de definitie van een existentiële dreiging en dan gaat ge ineens gewoon een heel ander statement maken. Raar discussiëren dit. Zoals al heel vaak hier gezegd, het is onmogelijk om Hamas, of het spook van Hamas op deze manier uit te roeien. Zijt ge het daar dan mee oneens? Gelooft gij oprecht dat Israël op deze manier er voor zal zorgen dat Hamas niet meer zal voortbestaan? Vindt gij dat het doden van ondertussen al meer dan 10000 mensen waarvan meer dan 4000 kinderen die gok rechtvaardigt? Hier zijn al artikels gedeeld geweest over hoe Netanyahu zelf Hamas sponsort om ze te kunnen gebruiken als een wig om verdere verdeeldheid te zaaien onder de Palestijnen. Dat zijn zaken die ge niet zo maar naast u neer kunt leggen omdat ze niet in uw kraam passen.

Ik ben het daar niet mee eens. Het is hier al tientallen keren gezegd, maar de wortels van Hamas liggen in decennia onderdrukking, in armoede, in een apartheidsstaat, veroorzaakt door Israël. Niet in de Islam op zich, hoewel die hier natuurlijk wel als hefboom gebruikt wordt door Hamas. Wanneer ge mensen lang genoeg op zo'n manier behandelt zullen ze inderdaad beginnen grijpen naar geweld en zich terugplooien op hun religie en op hun identiteit.

Dat is niet anders hoe jij en anderen het leed van de onschuldige Israëlische slachtoffers van Hamas minimaliseren/negeren.
Degoutant statement. 100% onwaar, en als ge nog 1 keer zoiets over mij insinueert zal ik het niet nalaten om u te rapporteren.

en zelfs voordat je zoals nu terecht vragen kan stellen bij de proportionaliteit van Israël's reactie, Israël hier al veroordeeld werd op de eerste pagina's van deze thread toen de doden van Israël niet eens geteld waren.
Geen idee over wie ge het hebt, maar ik heb maar 1 ding gedaan en dat is mijn afschuw en verbolgenheid getoond over wat er in de kibboetzen en op dat festival gebeurd is.

Dat Israël in een moeilijke positie geplaatst werd na de aanslagen zal niemand ontkennen, maar ondertussen zijn we een maand verder en zowat de hele wereld is het er inmiddels over eens dat ze op een bijzonder bloeddorstige en nietsontziende manier reageren. Dat is nu eenmaal de tijdslijn, en daar iets van vinden is geen goedkeuring voor het geweld van Hamas. Dat is nu denk ik al de 5e keer dat ik dat tegen u herhaal, ik hoop dat ik nu die jeuk van u eindelijk voldoende gekrabd heb en dat we nu gewoon voort kunnen discussiëren zonder te moeten schaduwboksen tegen het zelf gecreëerde beeld dat sommigen hier ophangen dat er iemand hier in de thread het geweld van Hamas goedkeurt of zelfs maar minimaliseert.
 
Laatst bewerkt:
Stellen dat Israël wel degelijk een bestaansrecht heeft als veilige haven voor het joodse volk in deze wereld lijkt mij iets dat in deze thread wel eens herhaald mag worden.

Joden leefden in veiligheid en vrede in Palestina eer er door het Westen een zootje van gemaakt werd. Waarom behoeven ze zo nodig hun eigen land ten nadele van een ander volk dat daar reeds woonde?
Het is net door de inmenging van het Westen dat het daar minder veilig is geworden. O ironie.
 
Stellen dat Israël wel degelijk een bestaansrecht heeft als veilige haven voor het joodse volk in deze wereld lijkt mij iets dat in deze thread wel eens herhaald mag worden.
Ik blijf het toch maar vreemd vinden dat veiligheid, bestaandsrecht, vrijheid, ... van een volk, dat vanzelfsprekend is, zomaar gekoppeld wordt aan een veilige haven op een plek in de wereld die gedicteerd wordt door een heilig boek, en dit dan een soort vrijgeleide zou zijn om andere volkeren als 2derangsburgers te behandelen of te deporteren.

Allezja, laat ons eerlijk zijn, ik denk niet dat er bij eender welk machtsblok ter wereld veel animo is om zoiets nog eens te herhalen. Ik zou eerder spreken van een historische vergissing waar we nu mee moeten leven, maar dat moet volgens mij niet betekenen dat men Israël als staat maar op elk vlak moet steunen in eender welke actie.
 
Laatst bewerkt:
Ik blijf het toch maar vreemd vinden dat veiligheid, bestaandsrecht, vrijheid, ... van een volk, dat vanzelfsprekend is, zomaar gekoppeld wordt aan een veilige haven op een plek in de wereld die gedicteerd wordt door een heilig boek, en dit dan een soort vrijgeleide zou zijn om andere volkeren als 2derangsburgers te behandelen of te deporteren.

En vooral omdat iemand met dezelfde religie niet noodzakelijk hetzelfde volk moet zijn.
Wie zegt dat de Palestijn die er al 1000+ jaar woont niet meer afstammeling is van de oorspronkelijke Joden dan de Joden die er recent uit Rusland, Amerika, Europa,... naar emigreerd zijn?
 
En vooral omdat iemand met dezelfde religie niet noodzakelijk hetzelfde volk moet zijn.
Wie zegt dat de Palestijn die er al 1000+ jaar woont niet meer afstammeling is van de oorspronkelijke Joden dan de Joden die er recent uit Rusland, Amerika, Europa,... naar emigreerd zijn?
Volgens mij mag je je enkel jood (het volk) noemen als je moeder dit was. Maar dat is sowieso natuurlijk een soep aangezien je enerzijds de ethniciteit hebt en anderzijds de godsdienst, en bekeringen wel bestaan (wel eerder zeldzaam). En waarschijnlijk hebben al de fracties wel eigen "wetten" afhankelijk van hoe streng ze zijn. Feit is natuurlijk dat de diaspora die tot o.a. de askenazische en sefardische joden heeft geleid wel al meer dan 2000 jaar geleden is.

Ik vind het gewoon apart hoe in deze toch wel vrij seculaire maatschappij er heel wat mensen wel overtuigd lijken van een of ander "eigendomsrecht" van de joden over hun stukje Midden-Oosten, omdat hun voorouders er 2000+ jaar geleden (zouden) gewoond hebben en Yaweh hen dit heeft toegewezen. De VS is een speciaal geval met hun one nation under god en zeer religieuze groeperingen, alsook belangrijke joodse bevolking natuurlijk.

Nu goed, we zitten ermee natuurlijk, dat is nu eenmaal de historische context die we niet meer kunnen veranderen, en die sommige posters hier liever niet hoorden aan het begin van de thread (ik laat deze thread was links liggen).
 
Kom nu toch. Die hele discussie over wie er nu de morele bovenhand heeft, daar ga ik me niet in moeien (en ik ben daar nogal 'both sides' in) maar ik volg die thread hier al sinds het begin en dit is gewoon echt absoluut niet waar, of je leest toch echt wel wat je wil lezen.

En dan nog: als hij en 'anderen' het leed van de ene kant echt minimaliseren dan doe jij gewoon hetzelfde aan de andere kant en ben je dus in hetzelfde bedje ziek. Ik vind het eigenlijk behoorlijk ongepast hoe je hier de ene na de andere beschuldiging in het rond gooit naar andere leden en daarbij pretendeert alsof je een of ander baken van ratio bent. Sorry hoor, maar dat ben je niet. Dat hoeft ook niet, maar ik zeg het maar.

Ik doe niet hetzelfde omdat ik niet steevast daarnaar teruggrijp, belangrijke nuance.
Ik zit hier ook niet met emoji's te reageren.

En die opvang gebeurt al in de eerste plaats in de eigen regio. Wat jij wil is dat de buurlanden het hele Palestijnse volk moeten opvangen, zo meewerkend aan de ethische zuivering en deportatie van Palestijnen die enkel de meest extremistische Israëlische haviken beogen.

Los daarvan is dat geleuter met 'eigen regio' alsof dat steeds de beste en meest logische oplossing is ook gewoon lulkoek. In de eerste plaats omdat in de meeste gevallen de eigen regio effectief al de grootste "bulk" aan vluchtelingen opvangt, maar vooral ook omdat het naïef wensdenken en het hoofd in het zand steken is dat als de eigen regio iedereen opvangt op langere termijn een oplossing is die voor ons beter gaat uitdraaien. Als die eigen regio de politieke stabiliteit en de economische middelen mist om al die vluchtelingen op te vangen, loop je een groot risico dat heel die regio implodeert. En dan zijn de poorten van Europa de volgende 'eigen regio', met een nog veel grotere vluchtelingendruk dan had je bij het lokale conflict solidariteit getoond.

Qua cultuurclash is dat nochtans de betere optie. Economisch? Tja, dan wilt iedereen natuurlijk richting het Westen, zonder zich natuurlijk daar te willen aanpassen aan de lokale cultuur/wetten.

Maar inderdaad: de landen in de omgeving van Palestina, hebben ook geen baat bij een grote instroom van vluchtelingen wanneer diezelfde instroom in het verleden al een destabiliserende invloed is gebleken.
De moderatie heeft er een kadertje bij gezet, maar ik zou zeggen, zoek maar eens op welke invloed de Palestijnse vluchtelingen op Lebanon en Koeweit hebben gehad.
Egypte houdt de grens ook gesloten vanwege angst voor meer terreur. Maar Israël is wel steevast de grote boeman... misschien eens een andere radicale gedachte: wanneer je de strijd verloren hebt, kan je je ook overgeven... ik zou liever als Palestijn in een Israëlische staat leven, dan als Israëli in een Hamas-staat.

Qua selectieve lezing en ongegeneerd partij kiezen kan deze toch ook weer tellen. De plannen van de VN waren onvervalst kolonialisme in het nadeel van de grote meerderheid van de bevolking van de toenmalige regio, die konden onmogelijk aanvaard worden. En maar blijven herhalen dat Israël is weggetrokken uit Gaza, da's eigenlijk nog het meest valse van allemaal. Gaza is een openluchtgevangenis waar Israël volledige zeggenschap heeft over het doen en laten van de Palestijnse bevolking. Er is geen harder dictatoriaal regime dan het Israëlische beleid van Gaza. "Weggetrokken".

En het is waar dat het een politieke keuze is van de buurlanden om de Palestijnen in hun land blijvend als vluchtelingen te beschouwen, maar als Rusland de komende 50 jaar blijft territorium afsnoepen van Oekraïne en hun bevolking in de tang neemt en wij dat blijven afkeuren, dan gaan de Oekraïense diaspora ook veel langer als vluchtelingen beschouwd worden.

Qua selectieve lezing negeer jij ook eenvoudigweg wat jou en anderen niet goed uitkomt. Er was helemaal géén Palestijnse staat voordat Israël bestond, er was een Brits Mandaatgebied en voorheen het Ottomaanse Rijk. Er woonden ook toen daar reeds joden...

Ik hoop dat de Russische invasie van Oekraïne niet zo lang gaat duren, maar reality check: dat gaat daar ook echt niet eindigen met Oekraïne dat al zijn territorium terugkrijgt helaas. In oorlogen zijn er op dat vlak wel degelijk winnaars en verliezers. En ook daar, hoewel ik absoluut geen verdediger wil zijn van Rusland in dit verhaal, is er een historische "context" waarom Rusland wel vindt waarom het aanspraak heeft op gebieden zoals de Krim.

Ik zou denken dat de Palestijnen in Gaza en bij uitbreiding ook in de Westelijke Jordaan op dit moment nét ietsie pietsie meer een existentiële bedreiging meemaken.

Klopt en voor de onschuldige burgers daar is dat een tragedie, maar een aantal daar hebben er met de verkiezing van Hamas een eigen aandeel in gehad.

Alé, het heeft weer lang geduurd voor je de emotie-kaart trok :laugh:. Dat doen alsof jij de ratio zelve bent en iedereen die het niet met je eens is wel vanuit emotie moet spreken mag echt wel eens stoppen hoor.

Alleh hup, ik zal hier ook eens met van die emoji's met rollende ogen of hoongelach gaan reageren de volgende keer, of wijzen op het immense lijden dat er op persoonlijk niveau is alsof het er maar aan één kant is...
 
Klopt en voor de onschuldige burgers daar is dat een tragedie, maar een aantal daar hebben er met de verkiezing van Hamas een eigen aandeel in gehad.
Wat een walgelijke post. Alsof de gewone burger het zelf heeft gezocht door indertijd op Hamas te stemmen. Op datzelfde niveau kunnen we dan ook stellen dat die walgelijke acties van Hamas, richting Israël, ook zelf gezocht zijn door op Netanyahu te stemmen?
 
Ik doe niet hetzelfde omdat ik niet steevast daarnaar teruggrijp, belangrijke nuance.
Ik zit hier ook niet met emoji's te reageren.
Neen. Je beticht echter wel anderen constant van naïviteit, het tonen van gespeelde emotie/medeleven, het minimaliseren van terroristische daden, het minimaliseren van de vele doden, het reageren met emotie in plaats van ratio, en alludeert zelfs naar het 'vergeten' van de holocaust, allemaal omdat ze je mening niet delen. Zelf gooi je ook te pas en te onpas je stokpaardjes (massamigratie en je afkeer tegenover de Islam) in de strijd, ook wanneer dat eigenlijk in mijn ogen maar weinig relevant is. Maar je gebruikt inderdaad geen emoji's, dat maakt het allemaal goed.

Enfin, ik ga hier niet met jou in discussie gaan. Ik wil maar zeggen dat je vanuit neutraal standpunt (je moet dat van mij niet geloven, maar ik situeer me in dit topic toch wel echt ergens in het midden) echt niet zo objectief en genuanceerd bent als je zelf wil doen uitschijnen. Ik heb het al vaak tegen je gezegd, maar misschien moet je ook wel eens in de spiegel kijken vooraleer je nog maar eens van leer trekt.
 
Laatst bewerkt:
Ik blijf het toch maar vreemd vinden dat veiligheid, bestaandsrecht, vrijheid, ... van een volk, dat vanzelfsprekend is, zomaar gekoppeld wordt aan een veilige haven op een plek in de wereld die gedicteerd wordt door een heilig boek, en dit dan een soort vrijgeleide zou zijn om andere volkeren als 2derangsburgers te behandelen of te deporteren.

Allezja, laat ons eerlijk zijn, ik denk niet dat er bij eender welk machtsblok ter wereld veel animo is om zoiets nog eens te herhalen. Ik zou eerder spreken van een historische vergissing waar we nu mee moeten leven, maar dat moet volgens mij niet betekenen dat men Israël als staat maar op elk vlak moet steunen in eender welke actie.
Ik weet niet of dat echt een historische vergissing genoemd kan worden, of toch alleszins niet specifiek Israel. We zijn in het westen, om begrijpbare redenen, gefocust op Israel maar het is in de andere gebieden van het voormalige Ottomaanse rijk vaak nog erger, en da's ook door het machtsvacuüm dat toen ontstaan is en de manier waarop de internationale gemeenschap daarop ingegrepen heeft. In Syrië zit de burgerloorlog ondertussen al aan een kwart miljoen doden, en da's net zowel doordat het regime in Syrië bestuurt over bevolkingsgroepen die niet hun eigen land hebben. Alle landen in die regio kampen daarmee, het zijn ook allemaal zwaar autocratische regimes die hun bevolking onderdrukken het leidt niet zelden tot nog veel extremer geweld dan we nu in Israel zien.

Je zou op heel wat parameters kunnen zeggen dat Israël eigenlijk nog het meest geslaagde resultaat uit die opdeling geweest is en da's een vrij deprimerende gedachte, we zijn strenger voor Israël omdat het een sterker land is, een democratie en westers maar dat neemt niet weg dat moest Israël niet bestaan hebben, er veel kans is dat de Palestijnen niet beter af geweest gingen zijn.
 
Laatst bewerkt:
Ik blijf het toch maar vreemd vinden dat veiligheid, bestaandsrecht, vrijheid, ... van een volk, dat vanzelfsprekend is, zomaar gekoppeld wordt aan een veilige haven op een plek in de wereld die gedicteerd wordt door een heilig boek, en dit dan een soort vrijgeleide zou zijn om andere volkeren als 2derangsburgers te behandelen of te deporteren.

Allezja, laat ons eerlijk zijn, ik denk niet dat er bij eender welk machtsblok ter wereld veel animo is om zoiets nog eens te herhalen. Ik zou eerder spreken van een historische vergissing waar we nu mee moeten leven, maar dat moet volgens mij niet betekenen dat men Israël als staat maar op elk vlak moet steunen in eender welke actie.

Ik ben ook geen religieus persoon, maar als ik naar de geschiedenis kijk dan kan je de "herstichting" van Israël in die regio misschien een vergissing noemen, zeker aangezien er ook andere (legere) regio's overwogen werden, maar de nood van het joodse volk aan een veilige eigen staat lijkt me wel wenselijk als je de geschiedenis van jodenvervolging ziet.

En kijk eens naar de rest van die regio: dictaturen, theocratieën... is het daar zoveel beter?

Genoeg andere plaatsen waar religie ondanks alles nog een bepalende rol speelt:
jij mag Mekka niet eens binnen als je géén moslim bent. Geldt datzelfde voor Rome en niet-katholieken?
Hele staten in het Midden-Oosten worden gedomineerd door de Islam en om de zoveel tijd worden daar religieuze minderheden (vnl. ook joden, maar ook christenen) verdreven/uitgemoord. Een zoveelste extra Islamitische staat ander leiding van radicaal Islamisten lijkt me dan écht géén meerwaarde voor deze wereld, niet in het Midden-Oosten waar Israël één van de weinig democratische landen is, en al helemaal niet zoals sommigen hier als boutade suggereerden dan ook maar in Europa.

Langer geleden in deze thread hebben we het ook gehad over hoe na Wereld Oorlog II een grote volksverhuizing van Duitsers was...
Als een tweestatenoplossing niet kan werken, moet dat misschien toch maar eens overwogen worden mits een immense schadevergoeding (economisch en/of in land) van Israël (genre Gaza voor een stuk richting onder bestuur van Egypte, de Westelijke Jordaanoever naar Jordanië, lijkt mij beter dan een staat waar een terreurbeweging zoals Hamas heerst).
 
Ik ben ook geen religieus persoon, maar als ik naar de geschiedenis kijk dan kan je de "herstichting" van Israël in die regio misschien een vergissing noemen, zeker aangezien er ook andere (legere) regio's overwogen werden, maar de nood van het joodse volk aan een veilige eigen staat lijkt me wel wenselijk als je de geschiedenis van jodenvervolging ziet.

En kijk eens naar de rest van die regio: dictaturen, theocratieën... is het daar zoveel beter?

Genoeg andere plaatsen waar religie ondanks alles nog een bepalende rol speelt:
jij mag Mekka niet eens binnen als je géén moslim bent. Geldt datzelfde voor Rome en niet-katholieken?
Hele staten in het Midden-Oosten worden gedomineerd door de Islam en om de zoveel tijd worden daar religieuze minderheden (vnl. ook joden, maar ook christenen) verdreven/uitgemoord. Een zoveelste extra Islamitische staat ander leiding van radicaal Islamisten lijkt me dan écht géén meerwaarde voor deze wereld, niet in het Midden-Oosten waar Israël één van de weinig democratische landen is, en al helemaal niet zoals sommigen hier als boutade suggereerden dan ook maar in Europa.

Langer geleden in deze thread hebben we het ook gehad over hoe na Wereld Oorlog II een grote volksverhuizing van Duitsers was...
Als een tweestatenoplossing niet kan werken, moet dat misschien toch maar eens overwogen worden mits een immense schadevergoeding (economisch en/of in land) van Israël (genre Gaza voor een stuk richting onder bestuur van Egypte, de Westelijke Jordaanoever naar Jordanië, lijkt mij beter dan een staat waar een terreurbeweging zoals Hamas heerst).
Ik snap niet echt wat je hier probeert te zeggen. De rode draad doorheen al je posts is een afkeer van de Islam, maar die is nu eenmaal in het Midden-Oosten ontstaan hé. Dus ja, de meerwaarde van een andere staat in de plaats van Israël, die dan waarschijnlijk voornamelijk uit moslims bestaat...moeten staten een meerwaarde hebben, en voor wie dan? Want vermoedelijk zouden zowat al de buurlanden van Israël die meerwaarde wel zien. Waarschijnlijk zelfs de brede Islamitische wereld.
Of bekijk je dit vanuit een soort, IMO verwrongen, bril van realpolitik dan? Want volgens mij gaan de huidige acties van Israël vooral negatieve gevolgen hebben voor onze veiligheid en jouw favoriet topic: massamigratie.
Ik denk dat je opnieuw refereert naar de Sudetenduitsers, maar opnieuw: zijn die niet voornamelijk voor politieke en emotionele redenen gedeporteerd?

Verder hebben de veelal dictatoriale staten in het Midden-Oosten geen geweldige reputatie voor vele redenen, maar voor hetzelfde geld was de hypothetische staat een Libanon of een Jordanië natuurlijk. Het is zoals altijd moeilijk om nu net te ontwarren wat de invloed van een jarenlang conflict is op de bevolking, maar positief zal het niet zijn.

Overigens heeft de Sovjet-Unie destijds een soort alternatief voor Israël in het leven geroepen: https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast
(ik post het maar als fait-divers)
 
Laatst bewerkt:
Ik weet niet of dat echt een historische vergissing genoemd kan worden, of toch alleszins niet specifiek Israel. We zijn in het westen, om begrijpbare redenen, gefocust op Israel maar het is in de andere gebieden van het voormalige Ottomaanse rijk vaak nog erger, en da's ook door het machtsvacuüm dat toen ontstaan is en de manier waarop de internationale gemeenschap daarop ingegrepen heeft. In Syrië zit de burgerloorlog ondertussen al aan een kwart miljoen doden, en da's net zowel doordat het regime in Syrië bestuurt over bevolkingsgroepen die niet hun eigen land hebben. Alle landen in die regio kampen daarmee, het zijn ook allemaal zwaar autocratische regimes die hun bevolking onderdrukken het leidt niet zelden tot nog veel extremer geweld dan we nu in Israel zien.

Je zou op heel wat parameters kunnen zeggen dat Israël eigenlijk nog het meest geslaagde resultaat uit die opdeling geweest is en da's een vrij deprimerende gedachte, we zijn strenger voor Israël omdat het een sterker land is, een democratie en westers maar dat neemt niet weg dat moest Israël niet bestaan hebben, er veel kans is dat de Palestijnen niet beter af geweest gingen zijn.

Sorry, die laatste zin, dat is toch totale onzin die compleet geen rekening houdt met alle gevolgen van 1948. De situatie in Syrie, Lebanon en Irak valt sowieso al helemaal niet te vergelijken met Palestina omdat de bevolking in die landen op religieus en cultureel vlak helemaal anders zijn samengesteld. Palestina is op dat vlak veel homogener.
Daarnaast is er de gigantische impact van de creatie van Israel die de situatie daar nog veel moeilijker heeft gemaakt voor de buurlanden. Eerst werden ze niet serieus genomen in hun tegenspraak ter creatie van Israel, dan heb je de verscheidene oorlogen met honderdduizenden/miljoenen vluchtelingen en extra problemen daaromtrent, dan heb je nog de miljarden en miljarden aan financiele steun die Israel gekregen heeft om zich als een gigantisch agressieve kolonisator te gedragen met wederom ongelooflijk veel negatieve gevolgen voor alle omringende buurlanden.

Beetje bizar om te gaan zeggen dat een land dat dmv honderden miljarden dollars buitenlandse steun jouw ganse bevolking al 80 jaar onderdrukt beter is dan zelfbestuur, omdat buurlanden het niet beter doen (net omdat ze ook gefnuikt worden op vele vlakken door het Westen en die miljarden aan steun aan Israel).
 
Sorry, die laatste zin, dat is toch totale onzin die compleet geen rekening houdt met alle gevolgen van 1948. De situatie in Syrie, Lebanon en Irak valt sowieso al helemaal niet te vergelijken met Palestina omdat de bevolking in die landen op religieus en cultureel vlak helemaal anders zijn samengesteld. Palestina is op dat vlak veel homogener.
Daarnaast is er de gigantische impact van de creatie van Israel die de situatie daar nog veel moeilijker heeft gemaakt voor de buurlanden. Eerst werden ze niet serieus genomen in hun tegenspraak ter creatie van Israel, dan heb je de verscheidene oorlogen met honderdduizenden/miljoenen vluchtelingen en extra problemen daaromtrent, dan heb je nog de miljarden en miljarden aan financiele steun die Israel gekregen heeft om zich als een gigantisch agressieve kolonisator te gedragen met wederom ongelooflijk veel negatieve gevolgen voor alle omringende buurlanden.

Beetje bizar om te gaan zeggen dat een land dat dmv honderden miljarden dollars buitenlandse steun jouw ganse bevolking al 80 jaar onderdrukt beter is dan zelfbestuur, omdat buurlanden het niet beter doen (net omdat ze ook gefnuikt worden op vele vlakken door het Westen en die miljarden aan steun aan Israel).
Het alternatief voor het oprichten van Israel was geen zelfbestuur voor de Palestijnen geweest, veel kans dat het begrip Palestijn zelfs niet zou bestaan hebben en dat ze bvb deel van Syrië, Jordanië of Egypte geweest gingen zijn. De Palestijnse nationale identiteit is ontstaan vanuit de dreiging van een Joods Israël, die was op voorhand niet aanwezig, de meeste Palestijnen woonden ook nog maar enkele generaties in dat gebied en kwamen vooral van de omliggende gebieden, die later Egypte, Jordanië, Syrië en Libanon zouden worden. Dan waren ze nu bvb misschien ook deel van de Syrische bevolking die doodgefolterd wordt door Assad.

Het ging hoe dan ook geen democratisch regime zijn waaronder ze gingen leven. Ik heb het hier al eens gezegd maar de Palestijnen die Israël leven zijn de meest welvarende en meest vrije Palestijnen van heel de regio, die zijn ook zelf ook helemaal geen voorstander van Israël weer helemaal Palestijns te maken, al die Israëlische Palestijnen zijn volledig vrij om naar etnisch en religieus homogenere landen te trekken (Israël zou zelfs blij zijn als ze dat doen) en er is zo goed als geen enkele die dat doet.

En ik gebruik dat niet als excuus om te zeggen dat wat Israël doet goed is, maar gewoon ter reflectie dat het een heel shitty regio is om te wonen en dat het wel nut heft om af en toe ook eens wat afstand te nemen en te beseffen dat de proportie aan kritiek die we uiten op Israël versus andere landen in de regio geen weerspiegeling is van hoe Israël schaalt tegenover die andere landen op vlak van geweld en onderdrukking.
 
Qua cultuurclash is dat nochtans de betere optie. Economisch? Tja, dan wilt iedereen natuurlijk richting het Westen, zonder zich natuurlijk daar te willen aanpassen aan de lokale cultuur/wetten.
Je negeert straal wat ik zeg. Je bent niets met opvang in de regio als die opvang er voor zorgt dat de hele regio implodeert. Dan is het resultaat alleen maar een nog grotere vluchtelingendruk op Europa. Heb je dus het omgekeerde bereikt van wat je wil.
misschien eens een andere radicale gedachte: wanneer je de strijd verloren hebt, kan je je ook overgeven... ik zou liever als Palestijn in een Israëlische staat leven, dan als Israëli in een Hamas-staat.
We zien al decennia hoe de Palestijnen in Gaza en de Westbank en in Israël zelf in een systeem van apartheid leven, hoe Israël beslist over hun doen en laten, over leven en dood. Het Palestijnse volk is al lang verslagen, maar in de plaats van hen een menswaardig en evenwaardig bestaan binnen Israël en de wereld te gunnen, behandelt Israël hen als hondsdolle beesten zonder enige rechten en bestraft het hen collectief als er toch een paar terugbijten.

Een Hamas als overwinnaar mag uiteraard nooit gebeuren, dan heb je ongeacht wat ze nu beweren een genocide op handen in Israël. Alleen is er niemand hier die daarvoor staat. Steeds opnieuw probeer jij mensen zwart te maken door hun kritiek op Israël of hun betrokkenheid met het leed van de Palestijnen gelijk te trekken met steun voor Hamas.


Qua selectieve lezing negeer jij ook eenvoudigweg wat jou en anderen niet goed uitkomt. Er was helemaal géén Palestijnse staat voordat Israël bestond, er was een Brits Mandaatgebied en voorheen het Ottomaanse Rijk. Er woonden ook toen daar reeds joden...
Tja, mooi geprobeerd, maar ik denk dat mijn eerste posts in deze discussie daarover al gingen. Niets selectieve lezing dus.

Er was geen Palestijnse staat. Klopt. Alleen, wat doet dat er precies toe? De mensen woonden er wel, nomadisch of niet. En van die mensen die er woonden, waren er amper 5% Joods. En die Arabische Joden werden overigens ook gediscrimineerd door de nieuwe Joden. Het zelfbeschikkingsrecht van de overgrote meerderheid van de mensen die in dat gebied woonden, werd grotendeels genegeerd ten behoeve van op een halve eeuw grotendeels geïmmigreerde minderheid. En in veel gevallen niet eens omdat ze met de Joden inzaten, maar omdat ze er dan vanaf zouden zijn. Puur, onversneden kolonialisme dat net zoals bijna overal elders waar het Westen arbitraire lijnen heeft getrokken wars van de wensen van de plaatselijke bevolking, alleen maar miserie heeft veroorzaakt.

Klopt en voor de onschuldige burgers daar is dat een tragedie, maar een aantal daar hebben er met de verkiezing van Netanyahu een eigen aandeel in gehad.
Moest iemand dit schrijven, je had ze neergebliksemd.
 
Het alternatief voor het oprichten van Israel was geen zelfbestuur voor de Palestijnen geweest, veel kans dat het begrip Palestijn zelfs niet zou bestaan hebben en dat ze bvb deel van Syrië, Jordanië of Egypte geweest gingen zijn. De Palestijnse nationale identiteit is ontstaan vanuit de dreiging van een Joods Israël, die was op voorhand niet aanwezig, de meeste Palestijnen woonden ook nog maar enkele generaties in dat gebied en kwamen vooral van de omliggende gebieden, die later Egypte, Jordanië, Syrië en Libanon zouden worden. Dan waren ze nu bvb misschien ook deel van de Syrische bevolking die doodgefolterd wordt door Assad.

Het ging hoe dan ook geen democratisch regime zijn waaronder ze gingen leven. Ik heb het hier al eens gezegd maar de Palestijnen die Israël leven zijn de meest welvarende en meest vrije Palestijnen van heel de regio, die zijn ook zelf ook helemaal geen voorstander van Israël weer helemaal Palestijns te maken, al die Israëlische Palestijnen zijn volledig vrij om naar etnisch en religieus homogenere landen te trekken (Israël zou zelfs blij zijn als ze dat doen) en er is zo goed als geen enkele die dat doet.

En ik gebruik dat niet als excuus om te zeggen dat wat Israël doet goed is, maar gewoon ter reflectie dat het een heel shitty regio is om te wonen en dat het wel nut heft om af en toe ook eens wat afstand te nemen en te beseffen dat de proportie aan kritiek die we uiten op Israël versus andere landen in de regio geen weerspiegeling is van hoe Israël schaalt tegenover die andere landen op vlak van geweld en onderdrukking.
Enerzijds aan counterfactual history doen en anderzijds volstrekt deterministisch bepalen dat de regio ook zonder kolonialisme en de oprichting van Israël een dictatoriale, autoritaire, religieus-extremistische shitshow zou zijn ... does not compute hé.

De situatie is daar (mede) zo slecht en is daar mede zo religieus geradicaliseerd net omdat Israël zo'n gigantische destabiliserende factor is in de regio. Neem dat weg, en je hebt een heel ander verloop van de geschiedenis. Dat kan uitgedraaid zijn op een andere, maar even grote shitshow als nu. Dat kan. Maar dat kon ook helemaal anders uitgedraaid hebben.
 
Enerzijds aan counterfactual history doen en anderzijds volstrekt deterministisch bepalen dat de regio ook zonder kolonialisme en de oprichting van Israël een dictatoriale, autoritaire, religieus-extremistische shitshow zou zijn ... does not compute hé.

De situatie is daar (mede) zo slecht en is daar mede zo religieus geradicaliseerd net omdat Israël zo'n gigantische destabiliserende factor is in de regio. Neem dat weg, en je hebt een heel ander verloop van de geschiedenis. Dat kan uitgedraaid zijn op een andere, maar even grote shitshow als nu. Dat kan. Maar dat kon ook helemaal anders uitgedraaid hebben.
Ik reageerde dan ook op de bewering dat het oprichten van Israël een vergissing was, wat al een counterfactual is. Genoeg conflicten, burgeroorlogen en repressie in die regio die geen enkele directe link heeft met Israël. Mijn punt is dat dat kolonialisme ook in die andere landen aanwezig is, in het westen raken we vaak niet veel verder dan de Joden tegen een homogeen Islamitische of Arabische groep te zetten maar da's niet de realiteit en wat nu in Syrië gebeurt, een conflict op etnische/religieuze lijnen dat bog veel dramatischer is dan wat er in Gaza gebeurt is daar een mooi voorbeeld van.
 
Je negeert straal wat ik zeg. Je bent niets met opvang in de regio als die opvang er voor zorgt dat de hele regio implodeert. Dan is het resultaat alleen maar een nog grotere vluchtelingendruk op Europa. Heb je dus het omgekeerde bereikt van wat je wil.

Dat verandert niets aan mijn standpunt: radicaal voor opgang in eigen regio, want anders om jouw logica door te trekken: dan implodeert vervolgens ook Europa, misschien niet eens omwille van het economische, maar wel omwille van het culturele.
Ik raad je aan eens pakweg "The Strange Death of Europe" te lezen en kennis te nemen van een aantal onconformtabele waarheden.

Net zoals de Arabische staten uitzonderingen maken op hun nationaliteitswetten voor Palestijnen (check Saudi-Arabië), kunnen wij dan gerust gericht dat ook doen.

We zien al decennia hoe de Palestijnen in Gaza en de Westbank en in Israël zelf in een systeem van apartheid leven, hoe Israël beslist over hun doen en laten, over leven en dood. Het Palestijnse volk is al lang verslagen, maar in de plaats van hen een menswaardig en evenwaardig bestaan binnen Israël en de wereld te gunnen, behandelt Israël hen als hondsdolle beesten zonder enige rechten en bestraft het hen collectief als er toch een paar terugbijten.

Een Hamas als overwinnaar mag uiteraard nooit gebeuren, dan heb je ongeacht wat ze nu beweren een genocide op handen in Israël. Alleen is er niemand hier die daarvoor staat. Steeds opnieuw probeer jij mensen zwart te maken door hun kritiek op Israël of hun betrokkenheid met het leed van de Palestijnen gelijk te trekken met steun voor Hamas.

Dan heb jij een andere definitie van overgeven. De vergelijking met hondsdolheid laat ik aan jou.
Als Hamas zich volledig zou overgeven en ontwapenen zou ik ook voorstander zijn van een Israël dat zich desondanks terugtrekt uit bepaalde bezette gebieden. Ik verdedig Israël echt niet ten alle kosten, maar ik steun hen wél verdergaan dan de afkeer in deze thread die roept om context of proportionaliteit. Met actieve jihadisten kan je echter onmogelijk vrede sluiten.

ja, mooi geprobeerd, maar ik denk dat mijn eerste posts in deze discussie daarover al gingen. Niets selectieve lezing dus.

Er was geen Palestijnse staat. Klopt. Alleen, wat doet dat er precies toe? De mensen woonden er wel, nomadisch of niet. En van die mensen die er woonden, waren er amper 5% Joods. En die Arabische Joden werden overigens ook gediscrimineerd door de nieuwe Joden. Het zelfbeschikkingsrecht van de overgrote meerderheid van de mensen die in dat gebied woonden, werd grotendeels genegeerd ten behoeve van op een halve eeuw grotendeels geïmmigreerde minderheid. En in veel gevallen niet eens omdat ze met de Joden inzaten, maar omdat ze er dan vanaf zouden zijn. Puur, onversneden kolonialisme dat net zoals bijna overal elders waar het Westen arbitraire lijnen heeft getrokken wars van de wensen van de plaatselijke bevolking, alleen maar miserie heeft veroorzaakt.

Tja, dat is maar waar in de geschiedenis je jouw lijnen wilt trekken natuurlijk. Wil je een debat voeren over kolonialisme? Daar zijn zeker en vast gruwelijke dingen gebeurd, maar tegelijkertijd zie ik weinig landen die actief willen terugkeren naar hun toestand voor de kolonisatie. Tegelijkertijd zie ik hoe onze vrede en welvaart uiteindelijk ook een product is van "kolonies" zoals de V.S. die hier op hun buurt gevochten hebben voor onze vrijheid van het fascisme en communisme... dus ja...

Moest iemand dit schrijven, je had ze neergebliksemd.

Behalve dan dat ik hetgeen Hamas gedaan heeft, vele malen erger vind dan hetgeen dat Israël (wel of niet) gedaan heeft.
Je kan Israël betichten van een te ver gaande kolonisering en zeker als Israëlisch burger Netanyahu van het verwaarlozen van de eigen bescherming, het is wél nog altijd Hamas die op 7 oktober, intussen exact een maand geleden tot de aanval is overgegaan, niet Israël.
Israël is zeker en vast niet zonder zonde, maar de grootste zondaar daar is op dit moment wel degelijk Hamas.
 
Ik snap niet echt wat je hier probeert te zeggen. De rode draad doorheen al je posts is een afkeer van de Islam, maar die is nu eenmaal in het Midden-Oosten ontstaan hé. Dus ja, de meerwaarde van een andere staat in de plaats van Israël, die dan waarschijnlijk voornamelijk uit moslims bestaat...moeten staten een meerwaarde hebben, en voor wie dan? Want vermoedelijk zouden zowat al de buurlanden van Israël die meerwaarde wel zien. Waarschijnlijk zelfs de brede Islamitische wereld.

In het Midden-Oosten ontstaan en daar waar de radicale Islam domineert in landen zoals Iran is het niet bepaald aangenaam leven voor anders- of niet-gelovigen. Uiteraard zouden theocratieën zoals Iran niet liever hebben dat de hele regio of zelfs de hele wereld onder hun juk valt.
Zal ik in deze maar eens de verdediger van "diversiteit" zijn: er zijn genoeg landen waar de Islam domineert, ruimte voor één joods land (dat dan overigens nog eens in belangrijke mate seculier zal zijn en niet per se religieus) moet er gerust kunnen zijn.

Of bekijk je dit vanuit een soort, IMO verwrongen, bril van realpolitik dan? Want volgens mij gaan de huidige acties van Israël vooral negatieve gevolgen hebben voor onze veiligheid en jouw favoriet topic: massamigratie.

Daar moet ik je helaas gelijk in geven. Zowel Israël maakt geen vrienden met deze gewelddadige reactie bij zijn buren alsook riskeren we hier in Europa weeral meer Palestijnse vluchtelingen, maar op dat laatste moeten we dan misschien eens: gewoonweg neen zeggen?

Ik denk dat je opnieuw refereert naar de Sudetenduitsers, maar opnieuw: zijn die niet voornamelijk voor politieke en emotionele redenen gedeporteerd?

Heus niet beperkt tot het Sudetenland, maar evenzeer in Nederland gebeurd. Israël wordt nu aan een véél hogere standaard gehouden dan dat wij onszelf destijds hielden.

Verder hebben de veelal dictatoriale staten in het Midden-Oosten geen geweldige reputatie voor vele redenen, maar voor hetzelfde geld was de hypothetische staat een Libanon of een Jordanië natuurlijk. Het is zoals altijd moeilijk om nu net te ontwarren wat de invloed van een jarenlang conflict is op de bevolking, maar positief zal het niet zijn.

Dan zou ik zeggen: kijk wat verder dan de buurlanden van Israël, is het daar ook de schuld van de stichting van Israël dat het daar onder een door de Islam gedomineerd politiek regime slecht leven is? Of wil je daar ook steevast de schuld aan het Westen geven.

Overigens heeft de Sovjet-Unie destijds een soort alternatief voor Israël in het leven geroepen: https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast
(ik post het maar als fait-divers)

Fascinerend, dat wist ik niet, maar ik zou persoonlijk nu ook wel passen voor een woongebied met een Siberisch klimaat.
 
Terug
Bovenaan