Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Maar quasi iedereen kent die context... Geschiedenisles, actualiteit... Er is een moment waarop zo'n context blijven geven wat mij betreft neigt naar goedpraten. That's it.
Dus je punt is dat iedereen de complexe geschiedenis en huidige situatie in Israël/de Gazastrook wel kent en we daar dus niet teveel over mogen vertellen? Maar dat het over moslims gaat en de hele problematiek rond migratie is dan wel waardevolle context ofzo?

Sorry, maar heel dit "als je teveel over X of Y zegt ben je verdacht" en beslissen over wat anderen mogen posten neigt voor mij wel heel hard naar censuur. Als er in het topic over de oorlog in Oekraïne al sinds het begin een paar nuttige idioten Kremlinpropaganda mogen posten denk ik dat posts met inhoud die ook kritiek bevatten op Israël, zoals trouwens ook te lezen in de actualiteit, wel mogen.

Ik stel voor dat we het modereren overlaten aan de mods. Ik lees hier ook vooral mee om op de hoogte te blijven van de ontwikkelingen, die discussies over wie wat mag zeggen zijn niet echt aangenaam.
 
Laatst bewerkt:
Op momenten als deze is het toch jammer dat Robert Fisk er niet meer is.

Wat Rusland en Israël betreft: die hebben een ambigue relatie omdat er redelijk wat rijke Israëli's Russische roots hebben. Daarom dat Israël nooit echt volop steun heeft gegeven aan Oekraïne. Dat lijkt nu toch te kenteren, dan maar die hebben op dit moment wel andere katten te geselen.

Ik denk eerder dat Israël ambigue is over Oekraïne omdat er redelijk wat joden wonen in Rusland zelf en expliciet steun leveren aan Oekraïne zorgt ervoor dat die zich in een kwetsbare situatie bevinden.

Ofja, de reden waarom Israël meestal zwijgt over internationale politiek die hen niet betrekt. Je gaat hen niet rap horen over iets in Venezuela of Taiwan. Zich uitspreken is ergens iemand kwetsbaar maken.
 
Er zouden al 100000 Israëlische soldaten klaarstaan aan de grens 😮 Gaat sneller daar dan in Rusland om het volk ter plekke te krijgen. Israël is natuurlijk geen groot land, dus het is niet dat ze van duizenden kilometers ver moeten komen.
Binnen 24-48u een grondoffensief.
Ik denk dat Hamas het IDF in de val wil lokken. Israël heeft deze aanval helemaal niet zien aankomen en ik vermoed dat Hamas nog wel wat verrassingen in petto heeft wanneer het grondoffensief zal beginnen. Als Hezbollah, dat een grotere slagkracht heeft dan Hamas en véél nauwer verbonden is met Teheran dan Hamas, nu ook vanuit het noorden wil doordrukken zal Israël het wel moeilijk krijgen.

Israël staat al 70+ jaar paraat voor oorlog, dus dat die 100k soldaten klaar staan voor een (wellicht lang ingeoefend) grondoffensief verbaast me niet.
 
Ik had iets gelezen dat Israël 800 doelwitten gebombardeerd heeft vannacht in de Gaza, in een strook van 365km². Dus dat is >2-3 bommen per vierkante kilometer.
 
Ik had iets gelezen dat Israël 800 doelwitten gebombardeerd heeft vannacht in de Gaza, in een strook van 365km². Dus dat is >2-3 bommen per vierkante kilometer.
Hamas heeft een heel extensief tunnelnetwerk uitgebouwd in de Gazastrook, dus een grondoffensief zal wel nodig zijn om ze helemaal uit te roken. Ik denk niet dat die hun meest waardevolle voorraden in een gewoon gebouw stockeren.
 
Hamas heeft een heel extensief tunnelnetwerk uitgebouwd in de Gazastrook, dus een grondoffensief zal wel nodig zijn om ze helemaal uit te roken. Ik denk niet dat die hun meest waardevolle voorraden in een gewoon gebouw stockeren.
wat een wespennest is die Gazastrook toch, wees daar maar eens geboren. Kansloos vanaf je geboorte.

Ik vind het een heel moeilijk conflict waar je onmogelijk een kant kunt kiezen , Hamas zijn beesten maar Israël behandelt de Palestijnen ook als 2derangs-volk. Een vreedzame oplossing is veraf.
 
Je kan daar toch onmogelijk een serieus offensief houden zonder heel veel collateral damage, ze zitten daar met 2 miljoen mensen op 365km² en die zitten daar als ratten gevangen, als Israël en Egypte geen vluchtelingen binnen laten.
Dat lijkt me ook onmogelijk om vluchtelingen binnen te laten, want dan laat je tegelijk ook terroristen binnen.
 
Je kan daar toch onmogelijk een serieus offensief houden zonder heel veel collateral damage, ze zitten daar met 2 miljoen mensen op 365km² en die zitten daar als ratten gevangen, als Israël en Egypte geen vluchtelingen binnen laten.
Dat lijkt me ook onmogelijk om vluchtelingen binnen te laten, want dan laat je tegelijk ook terroristen binnen.
Voor organisaties zoals Hamas of Hezbollah is dat ook helemaal geen probleem. Elk televisiebeeld waarop een familie te zien is de rouwt om het zoveelste burgerslachtoffer levert hen meer zielen op.

Dat is het uitzichtloze aan heel dit conflict uiteindelijk, een oneindige cyclus haat en geweld. En de niet-geradicaliseerde Israëli's of Palestijnen zijn altijd het slachtoffer. Probeer daar maar eens een gewoon leven op te bouwen.
 
IDF zal Gaza binnentrekken en Hamas zal er op gerekend hebben (wat ze ook al gezegd hebben). Gaza zal één grote klaargemaakte val zijn (als het dat altijd al niet is natuurlijk). Hezbollah heeft al gezegd dat ze ook meedoen als IDF Gaza binnenvalt. IDF kan niet anders want publieke opinie en constante barrage van raketten.

Benieuwd hoe dit zal verlopen.


Overigens: opvallend dat het voor het eerst (?) is (of dat ik me kan herinneren) dat het dodentol bij de Israëlis hoger is dan bij de Palestijnen.
 
Ik moet niet grondig naar mijn posts kijken, je hebt hier mensen die eerst 5-6 post met anti-Israel retoriek neergepende hebben vooraleer ze deze Hamas gruwel afkeuren.
Kan je eens stoppen met te gaan opleggen hoe anderen hun mening hier moeten formuleren en deze discussie op een deftig niveau beginnen voeren in plaats van dit moddergooien naar andere leden? Wat verwacht je hier eigenlijk? Dat er niks gezegd wordt over de hele historische context die hieraan voorafgaat (die nochtans ongelooflijk belangrijk is om de aanleiding van deze situatie te begrijpen) en dat elke post die iet of wat begrip toont voor de situatie van de Palestijnen wordt voorafgegaan door een disclaimer dat men het echt wel erg en beestachtig vindt wat Hamas uitspookt?
Netanyahu mag Hamas eigenlijk een fraaie taart opsturen, want dit is een unieke "rally round the flag"-moment waarbij de oppositie tegen zijn corrupt beleid de facto monddood wordt gemaakt.
Op korte termijn gaat dit Netanyahu geen windeieren leggen, we zitten nu met een volk dat wraak wil en bloed wil zien. Maar op de lange termijn? Het is nu al duidelijk dat ze deze aanval hebben gemist en er veel te laat op hebben kunnen reageren omdat zowat de hele IDF op de Westbank bezig was zijn kolonisatiepolitiek te ondersteunen en dat meermaals gewaarschuwd is geweest, zelfs door de haviken binnen de Israelische politiek, dat men te ver ging met de Palestijnen en dit hoe dan ook ging exploderen.
 
Je kunt niet zeggen 'context is niet belangrijk' en dan zelf een andere context opwerpen. Oftewel hebben we een discussie over deze context oftewel niet. Maar het afblokken en dan zelf je eigen waarheid poneren is de discussie oneer aandoen.

Dat is mijn grootste kritiek.

Die context is belangrijk om het conflict te begrijpen, maar niet nodig wanneer iedereen die al bijna kent, en nogmaals ze op het foute moment en plaats te veel herhalen is ongepast, of 'degoutant' als je dat woord verkiest.

De context die ik gaf was bedoeld als wederwoord op de Balfour-verklaring als één van de grootste vergissingen ooit te benoemen, en daar valt zelfs iets voor te zeggen, maar tegelijkertijd voor de nood aan een 'joods' land ook.... Ik heb dit echter niet gegeven als 'context' om Israëlische misdaden te helpen begrijpen/nuanceren, laat staan goedpraten.

Er zijn aan beide kanten enorm veel burgerdoden.

En wel vreemd dat je nu over de intentie begint, maar de gegeven context hier eerder, waar een quasi volledige overheid de mensen in de Gazastrook niet als mensen, maar als beesten afschilderd, Hamas of geen Hamas, aan de kant schuift. Terwijl die uitspraken duidelijk wijzen naar hun intentie. Namelijk dat de burgerslachtoffers hun niet uitmaken, ze zien ze zelfs niet als burgers.

Klopt, en Palestijnse burgerslachtoffers zijn ook een tragedie...

Van een waslijstje aan quotes van extreme Israëlische politici naar quasi een volledige overheid is een stevige sprong die je mag onderbouwen.

Hamas en hun speciale operatie is tot nader order wel, of nu ja, was het hoofdonderwerp van deze thread.

Of, stel ze hadden altijd die middelen gehad was er een soort van koude oorlog. Zoals de VS en Rusland.

Er was voor '48 geen Palestijnse staat, zo'n denkoefening heeft weinig zin, want als er wel een Palestijnse staat/leger was geweest, was Israël waarschijnlijk niet zo gesticht...

Weet je hoe het komt dat het nu wel zou gebeuren? Want ik geef je er wel ergens gelijk in. Dat is omdat ze geen andere uitweg zien. Dat is hier toch al meermaals aangehaald. Geef je ze dan een alternatief, dan ga ik inderdaad niet verbaasd zijn dat ze dit zouden gebruik

Moet dit echt uitgelegd?

Ja, want ik zie het nog altijd niet. Dit lijkt mij gewoon een veregaande uitholling van het woord genocide. Dat het gruwelijke leefomstandigheden creëert ben ik het mee eens. Maar het is geen volkerenmoord. Je kan leven zonder stroom bijvoorbeeld. De hongerwinter in '45 in Nederland was ook gruwelijk, maar daarom nog geen genocide.

Pot. Ketel. Wel absurd dat je het zelf benoemd, maar bij jezelf niet ziet.

En trek de parallel met een leerkracht - leerling, werkende man - afhankelijke vrouw, werkgever - werknemer,...
In onze wetgeving houden we reeds rekening met het gegeven van een 'machtspositie', dat deze met de macht een grotere verantwoordelijkheid heeft.

Het is hierop dat gewezen wordt, wat jij wegzet als 'anti Israël' retoriek. Het is deze context die belangrijk is in het werken naar oplossingen. Het is degene met de macht, die de sleutel in handen heeft.

Tuurlijk zie ik het wel bij mezelf, maar dat is dan toch het gevolg van een heleboel reacties in deze thread, waarbij als ik als tegenreactie op alle Israël-kritiek hier bezwaar tegen maak, lijk ik idd plots de grote verdediger van Israël quod non.

Als ik stel dat het idee van een veilige 'haven' voor joden in het Midden-Oosten een idee is met toch ook enige verdienste en dat religieuze minderheden niet veilig kunnen leven in een groot deel van de Islamitische wereld, dan wil ik daarmee niet goedpraten dat Israël met bulldozers onschuldige Palestijnse burgers plat walst.
Maar die 'context' zou wel niet het eerste zijn, laat staan het merendeel van mijn posts, in een thread over zo'n feiten. Dat zou eveneens 'degoutant' zijn.
 
IDF zal Gaza binnentrekken en Hamas zal er op gerekend hebben (wat ze ook al gezegd hebben). Gaza zal één grote klaargemaakte val zijn (als het dat altijd al niet is natuurlijk). Hezbollah heeft al gezegd dat ze ook meedoen als IDF Gaza binnenvalt. IDF kan niet anders want publieke opinie en constante barrage van raketten.

Benieuwd hoe dit zal verlopen.


Overigens: opvallend dat het voor het eerst (?) is (of dat ik me kan herinneren) dat het dodentol bij de Israëlis hoger is dan bij de Palestijnen.
Het zal een asymetrische oorlog worden. Hamas en Hezbollah zijn geen reguliere legers met tanks en vliegtuigen. In 2006 heeft Israël zijn tanden lelijk stukgebeten op Zuid-Libanon en ik verwacht dat het grondoffensief in Gaza (en mogelijk in het noorden van Israël) niet van een leien dakje zal lopen. Een strook met 2 miljoen bewoners met een zwaarbewapende en goed voorbereide Hamas bezetten, controleren en demilitariseren én Hezbollah ontwapenen ... ik weet niet of het IDF daartoe in staat is zonder stevige hulp van de VS.
 
Dus je punt is dat iedereen de complexe geschiedenis en huidige situatie in Israël/de Gazastrook wel kent en we daar dus niet teveel over mogen vertellen? Maar dat het over moslims gaat en de hele problematiek rond migratie is dan wel waardevolle context ofzo?

Want dat gaat tenminste over het hier en nu en si geen herhaling van intussen meer dan een halve eeuw aan geschiedenis.

Sorry, maar heel dit "als je teveel over X of Y zegt ben je verdacht" en beslissen over wat anderen mogen posten neigt voor mij wel heel hard naar censuur. Als er in het topic over de oorlog in Oekraïne al sinds het begin een paar nuttige idioten Kremlinpropaganda mogen posten denk ik dat posts met inhoud die ook kritiek bevatten op Israël, zoals trouwens ook te lezen in de actualiteit, wel mogen.

Fair enough, maar ik roep niet op tot censuur van die andere posts. Ik mag wel zeggen dat ze misplaatst zijn. Net zoals bepaalde kritiek/Kremlinpropaganda in de Oekraïne-topic ook niet nodig is.

Ik stel voor dat we het modereren overlaten aan de mods. Ik lees hier ook vooral mee om op de hoogte te blijven van de ontwikkelingen, die discussies over wie wat mag zeggen zijn niet echt aangenaam.

Fair enough, maar ik denk hetzelfde over de waslijst aan 'context' die ook geen actuele ontwikkelingen zijn.
 
Overigens: opvallend dat het voor het eerst (?) is (of dat ik me kan herinneren) dat het dodentol bij de Israëlis hoger is dan bij de Palestijnen
In Gaza zullen alle slachtoffers nog niet geteld zijn van de afgelopen bombardementen, bovendien moet de echte retaliatie van Israël nog komen. Wees "gerust", langs Palestijnse zijde zal op het einde van de rit het dodental zoals steeds weer een veelvoud zijn van de Israëlische slachtoffers.

Maar het moet qua doden aan Israëlische zijde inderdaad wel zowat de meest "succesvolle" aanval van Hamas ooit zijn. En die doden zullen de komende periode ook nog oplopen, met het grondoffensief in Gaza en de talrijke ontvoerden.
 
Het zal een asymetrische oorlog worden. Hamas en Hezbollah zijn geen reguliere legers met tanks en vliegtuigen. In 2006 heeft Israël zijn tanden lelijk stukgebeten op Zuid-Libanon en ik verwacht dat het grondoffensief in Gaza (en mogelijk in het noorden van Israël) niet van een leien dakje zal lopen. Een strook met 2 miljoen bewoners met een zwaarbewapende en goed voorbereide Hamas bezetten, controleren en demilitariseren én Hezbollah ontwapenen ... ik weet niet of het IDF daartoe in staat is zonder stevige hulp van de VS.
Als IDF Gaza binnentrekt dan krijgen we een stadsoorlog waarbij men elke woning en elk appartement, kelder, ... moet uitkammen en standhouden in het veroverde gebied. Dat betekent een bloedbad langs beide kanten.

Of men bombardeert Gaza massaal. Eens de eerste verontwaardiging over de actie van Hamas is gaan liggen zal er snel internationale verontwaardiging komen over het bloedbad dat Israel op deze manier zou creëren. Het woord genocide gaat snel vallen dan.

Of men doet verder op het elan van de laatste jaren en gaat gebouwen bombarderen waarvan men weet/denkt/beweert dat er zich Hamasstrijders bevinden/bevonden. Voor de gewone Palestijn met de pet die zijn huis gebombardeerd ziet worden omdat er twee dagen eerder een Hamasstrijder een raket heeft afgevuurd van het dak is dat een drama maar de internationale gemeenschap zal zijn schouders ophalen. Dit is eigenlijk verderdoen op het elan van de laatste decennia.

Hoe dan ook: Radicalen aan beide partijen staan al te likkebaarden om mekaar af te slachten en de gewone burgers zullen zoals gewoonlijk weer afzien. En iedereen met een beetje inzicht kan zich wel inbeelden waar de laatste decennia de grootste misérie zat.

De situatie is voor Palestijnen al decennia schrijndend en onleefbaar. Beide kanten zien elkaar niet meer als mensen maar als beesten. Als je dan een hele bevolkingsgroep in zo'n positie zet dat ze eigenlijk geen leven noch toekomst meer hebben gecombineerd met dat ontmenselijken van elkaar dan krijg je een slachting zoals we ze nu hebben gezien. Moreel gezien is zo'n slachting vanuit onze comfortabele Westerse zetel verwerpelijk (en buiten die comfortable zetel uiteraard ook). Maar het was te verwachten dat dit kruidvat eens compleet ging exploderen.
 
Die context is belangrijk om het conflict te begrijpen, maar niet nodig wanneer iedereen die al bijna kent, en nogmaals ze op het foute moment en plaats te veel herhalen is ongepast, of 'degoutant' als je dat woord verkiest.

Met hoe vaak je dit al herhaald heb, ga ik hier toch even dieper op in.

Ik ben 100% zeker dat er weinig mensen zijn die de volledige context goed kennen en begrijpen.

Het is ondertussen een dikke 12 jaar geleden voor mij, dat ik het vak 'internationale politiek sinds 1945' gehad heb. Dat werd op dat moment nog door de schitterende vakidioot (in de meest positieve zin) gegeven, Bart Kerremans. De volledige cursus was pas in week 4-5 af omdat er perse nog de laatste updates in moesten staan.

Wat mij het meest is bijgebleven van die cursus is echter wel hoe complex dat de situatie daar is. Het gedeelte van Israël - Palestina, is het gedeelte waar ik ruim het hardste heb moeten blokken uit de gehele cursus.

En daarbovenop ben ik zeker dat er in de afgelopen twaalf jaar heel wat zaken gebeurd zijn, waarvan ik niet zo goed op de hoogte ben. Ik, ondanks mijn politieke interesses, heb heel wat zaken gemist die ik hier heb zien passeren als context.

Tldr: Ik vind je stelling dat bijna iedereen de context kent, een heel straffe uitspraak.
 
Een grondaanval op Gaza is ich op heeft voorbereid en dat kan wel eens een akelige ervaring worden voor iedereen die daarbij betrokken is. Stedelijke gebieden veroveren is ongelofelijk moeilijk.

Ik vermoed dat dit redelijk vlot zal gebeuren. Palestina is een zeer bevolkt gebeid. K denk niet dat ze o.a. tanks hebben. Ze zullen zich wel kunnen verdedigen maar winnen zullen ze niet kunnen.
Israël zou ook geen hamas regering meer willen in Palestina.
 
Ik denk dat weinig mensen die context echt goed kennen. Het is dan ook aartsmoeilijk om alle finesses ervan te kennen, want dan moet je eigenlijk meer dan een eeuw teruggaan naar Sykes-Picot/Lord Balfour. Een tweestatenoplossing wordt op dit moment weer totaal de grond ingeboord maar tenzij je een genocide wil van ofwel Palestijnen ofwel Israëli's, is het wel de enige oplossing.

Ik vermoed dat dit redelijk vlot zal gebeuren. Palestina is een zeer bevolkt gebeid. K denk niet dat ze o.a. tanks hebben. Ze zullen zich wel kunnen verdedigen maar winnen zullen ze niet kunnen.
Israël zou ook geen hamas regering meer willen in Palestina.
Tanks worden in zo'n stedelijke omgeving levend opgegeten door drones, mijnen en antitankraketten. Dit wordt huis per huis uitroken, al dan niet met onschuldige burgers erbij.
 
Ondertussen vermoedt het IDF dat er nog een tunnel of tunnels actief zijn. Ook merkwaardig, want ze hebben toch technologie om die tunnels op te sporen.
 
Ondertussen vermoedt het IDF dat er nog een tunnel of tunnels actief zijn. Ook merkwaardig, want ze hebben toch technologie om die tunnels op te sporen.
Hamas heeft een behoorlijk uitgebreid tunnelnetwerk. IDF heeft er een aantal ontdekt, maar Hamas heeft intussen niet stilgezeten. In Vietnam is gebleken dat die tunnelnetwerken moeilijk kapot te krijgen zijn. Het heeft weinig zin om die te bombarderen.
 
Terug
Bovenaan