Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Dat zou ik nu ook niet durven zeggen. Niemand weet wat het zou gegeven hebben maar ben wel benieuwd indien die gematigde fatah beweging de verkiezingen in 2006 gewonnen had of we nu in hetzelfde schuitje zouden zitten.
Hamas is niet aan de macht op de Westelijke Jordaanoever en juist daar gebeuren er constant onrechtmatige opsluitingen (zonder proces dus, inclusief veel kinderen), het afnemen van land, voortdurende illegale kolonisatie, moorden, apartheid, ...
De terreurdaad van Hamas was afschuwelijk, maar de misdaden van Israël waren daarvoor ook constant en waren zonder die terreuraanslag er nog altijd.
 
.. k heb zo het gevoel omdat er moslims betrokken zijn, dat dit extra uitvergroot wordt in de media.
Ik denk dat jij de enige bent die dat gevoel heeft. Als de rollen omgedraaid waren en moslims de joden koloniseerden, in een openlucht gevangenis hielden, om de zoveel tijd plat bombardeerden, elk recht afnamen, verdreven,... dan was de verontwaardiging vele malen groter.
Kijk maar naar Oekraïne waar Rusland (terecht) veroordeeld werd. Israël heeft, om maar 1 voorbeeld te noemen, in een veel kortere periode al veel meer kinderen gedood. Bijna zero veroordeling.
 
Al Jazeera liveblog

Israeli envoy calls on to end international funding to UN​


Israel’s ambassador to the UN Gilad Erdan has called on the international community to cease funding the United Nations, days after the UN General Assembly passed a nonbinding resolution calling for an immediate ceasefire in Gaza.
“Every honest country should defund the UN. Until the bias stops and the antisemitism stops, we can no longer continue business as usual,” he told Fox News, adding that the UN was structurally flawed because one-third its member states were Muslim countries.

Zo kan 'ie wel weer.
 
Als je Harari's input al als zwart-wit gaat afdoen, dan illustreer je enkel wat hij (en een hele hoop anderen) aanklagen: blindheid voor wat er gebeurd is.

Het is opvallend dat er onderschreven wordt dat "every consistent leftist must hold both positions simultaneously", terwijl dat in de praktijk net niet gebeurd, ook niet in dit topic.
Dit soort statements mogen echt wel eens gestaafd worden met quotes, in plaats van vage, veralgemenende verdachtmakingen van ieder die niet jouw mening volgt.

Harari en anderen die kritiek geven op "links" omdat ze niet voldoende Hamas zou afkeuren, zitten er gewoon ook naast. Dat er mensen te vinden zijn ter linkerzijde die de daden van Hamas niet afkeuren, dat zal wel zijn. Enfin, Harari heeft het regelmatig wel over 'individuen op links', maar je gaat geen statement lanceren over individuen als je het niet breder ziet dan dat. En dan is het gewoon bullshit.

De 7de oktober is een zwarte dag in de geschiedenis, en de horrorbeelden zullen ons nog lang achtervolgen. Maar, hoewel Hamas natuurlijk blijft raketten afschieten en kleinere aanslagen plegen, is het grootste geweld van Hamas verleden tijd. De tegenreactie van Israël heeft de afgelopen 3 weken al een veelvoud aan slachtoffers gemaakt, en moet eigenlijk nog altijd "echt" beginnen. Wanneer er open brieven komen, er geprotesteerd wordt op straat of er hier op dit forum gediscussieerd wordt, is dat in dat licht: de aanval van Hamas is "gedaan", de aanval van Israël niet. Als we niet bij elke uiting van onze mening ten opzichte van Israël de disclaimer "Hamas is slecht en 7 oktober een van de walgelijkste terroristische daden van deze eeuw" schrijven, is dat niet omdat we de daden van Hamas goedkeuren, of dat we niet "both positions simultaneously" aanhouden. Het is, basically, omdat aan het ene niets meer te veranderen valt (behalve te rouwen) en aan het andere wel. Daar draait het om.

Daarnaast is het ook gewoon een feit dat Israël het meeste macht en agency heeft in dit verhaal. Het is niet voor niets dat de oppositie in Israël, zoals Harari, en mensenrechtenorganisaties in Israël en daarbuiten, al lang voor 7 oktober waarschuwden dat Netanyahu's regering de Palestijnen aan het doodknijpen was. Uiteraard is het onzin als mensen de volle verantwoordelijkheid bij Israël leggen, zowel voor de aanslag als voor de toekomst. Zelfs in de onmenselijke omstandigheden waarin Israël de Palestijnen behandelt in hun openluchtgevangenis in Gaza, heb je de keuze om je niet te verlagen tot de beestachtige slachtpartijen van 7 oktober. Maar je kan er niet aan onderuit dat Israël vroeger en nu de belangrijkste tools in handen heeft om de voedingsbodem voor Hamas weg te halen. En met de reactie van Israël nu weet ook iedereen dat het alleen maar om wraak gaat (wat, voor alle duidelijkheid, met wat gebeurd is allesbehalve onbegrijpelijk is), en dat het helemaal geen oplossing is voor het probleem maar integendeel het probleem alleen maar voor decennia zal bestendigen en verergeren.
 
Kijk maar naar Oekraïne waar Rusland (terecht) veroordeeld werd. Israël heeft, om maar 1 voorbeeld te noemen, in een veel kortere periode al veel meer kinderen gedood. Bijna zero veroordeling.
Omdat de rest van de wereld ook heeft gezien wat Hamas heeft aangericht op dat festival in Israël en hoe moordzuchtig ze tekeer zijn gegaan in de kibboetsen (zonder genade voor vrouwen of kinderen). Israël heeft het recht zich te verdedigen tegen dat terroristisch geweld en zelfs een plicht naar hun eigen bevolking toe om hun veiligheid te garanderen.
Rusland vs Oekraïne is een compleet ander verhaal, als Oekraïne dezelfde tactieken als Hamas gaat hanteren zullen ze snel hun internationale steun kwijt spelen.
 
Omdat de rest van de wereld ook heeft gezien wat Hamas heeft aangericht op dat festival in Israël en hoe moordzuchtig ze tekeer zijn gegaan in de kibboetsen (zonder genade voor vrouwen of kinderen). Israël heeft het recht zich te verdedigen tegen dat terroristisch geweld en zelfs een plicht naar hun eigen bevolking toe om hun veiligheid te garanderen.
Rusland vs Oekraïne is een compleet ander verhaal, als Oekraïne dezelfde tactieken als Hamas gaat hanteren zullen ze snel hun internationale steun kwijt spelen.
Pro-Russische separatisten en Oekraïeners hebben elkaar ook wel de duivel aangedaan tussen 2014 en 2022, met naar schatting bijna 15.000 slachtoffers (soldaten en burgers) aan beide kanten. Genoeg beelden te zien van uiteengerete vrouwen en kinderen in Donetsk aan de pro-Russische zijde en aan Oekraïense zijde.

De balans van misdaden is wel serieus de andere kant uitgegaan na de inval van Rusland.

Je kan die situatie niet één op één naast elkaar leggen. Rusland-Oekraïne gaat om twee soevereine landen met reguliere legers in een conventionele oorlog, Israël vs. Palestijnen is een totaal andere machtsrelatie en het is ook een asymetrische oorlog.
 
Omdat de rest van de wereld ook heeft gezien wat Hamas heeft aangericht op dat festival in Israël en hoe moordzuchtig ze tekeer zijn gegaan in de kibboetsen (zonder genade voor vrouwen of kinderen). Israël heeft het recht zich te verdedigen tegen dat terroristisch geweld en zelfs een plicht naar hun eigen bevolking toe om hun veiligheid te garanderen.
Rusland vs Oekraïne is een compleet ander verhaal, als Oekraïne dezelfde tactieken als Hamas gaat hanteren zullen ze snel hun internationale steun kwijt spelen.
Hoe garandeer je de veiligheid van je bevolking door de Palestijnen al decennialang te terrorizeren en te radicaliseren? Door Hamas te steunen ten nadele van de meer gematigde PLO? Door je grensdorpen onbewaakt achter te laten omdat je troepen gebruikt worden om de West Bank te koloniseren? Door de eigen veiligheidsdiensten te negeren?

bafkreig4v5mfzzwdlw2xk53rmk4sdkmlecxse2ycwar6h5ff627zf4zb7m%40jpeg


Israël heeft de afgelopen jaren expansie gekozen boven het beschermen van de eigen burgers en gaat daar nu vrolijk mee verder.
 
Hoe garandeer je de veiligheid van je bevolking door de Palestijnen al decennialang te terrorizeren en te radicaliseren? Door Hamas te steunen ten nadele van de meer gematigde PLO? Door je grensdorpen onbewaakt achter te laten omdat je troepen gebruikt worden om de West Bank te koloniseren? Door de eigen veiligheidsdiensten te negeren?

bafkreig4v5mfzzwdlw2xk53rmk4sdkmlecxse2ycwar6h5ff627zf4zb7m%40jpeg


Israël heeft de afgelopen jaren expansie gekozen boven het beschermen van de eigen burgers en gaat daar nu vrolijk mee verder.
Plus het feit dat die Palestijnen ook nog altijd burgers zijn van Israel. Welliswaar 3erang in de ogen van Israel maar ze leven nog altijd op grondgebied van Israel.
 
De plunderingen van de UNWRA-voorraadmagazijnen in de Gazastrook toont ook aan hoe radeloos de bevolking aan het worden is en hoe de maatschappelijke orde aan het instorten is.
 
Noem 1 persoon in deze thread die de daden van Israël minimaliseert.
Zie hieronder
Full support on israel. En de rest telt voor geen moer wat mij betreft.
Maar hij is blijkbaar verbannen ondertussen :unsure:


Al Jazeera liveblog



Zo kan 'ie wel weer.
Weeral die Gilad Erdan dus...
Ik hoop stiekem nog dat die uitspraken zuiver politiek gemotiveerd zijn. Als hij het echt meent, en dus echt op die manier redeneert, is het een verloren zaak.

Nu ja, het is niet alsof VN resoluties van belang zijn voor Israël.
As of 2013, the State of Israel had been condemned in 45 resolutions by the United Nations Human Rights Council (UNHRC). Since the UNHRC's creation in 2006, it has resolved almost as many resolutions condemning Israel alone than on issues for the rest of the world combined. The 45 resolutions comprised almost half (45.9%) of all country-specific resolutions passed by the UNHRC, not counting those under Agenda Item 10 (countries requiring technical assistance).
Straf toch, de VN Mensenrechtenraad is de helft van de tijd bezig geweest met Israël de voorbije jaren.


De amerikanen hebben ook boter op het hoofd.
 
Reporters Sans Frontieres (RSF) stelt vast na een intern onderzoek dat journalisten hoogstwaarschijnlijk met opzet werden aangevallen door Israel.


Reporters Without Borders (RSF) has released a video reconstruction of the tragedy that resulted in the death of one journalist and the injury of several others. The initial findings of the investigation show that the reporters were not collateral victims of the shooting. One of their vehicles, marked "press", was targeted, and it was also clear that the group stationed next to it was journalists.
 
Al Jazeera liveblog

Zo kan 'ie wel weer.

Het is dan ook wel degelijk een structurele fout dat de UN voor een (over)groot deel bestaat uit landen die niet democratisch zijn, waarbij dan ook nog eens in vele landen een religieus-politieke ideologie domineert waarbij geloofsafval strafbaar is met de dood en zelfs oproepen tot de dood van anders- of ongelovigen in andere landen "normaal" is, en die uiterst vijandig staat in het bijzonder tegenover joden.

Het is niet omdat Israël nu qua mensenrechten z'n boekje te buiten te gaan dat de V.N., waar vele landen zijn zoals niet in het minst Iran, alles behalve een orgaan is om als rationeel democraat je vertrouwen aan te schenken.

Als je mag stellen dat de V.N. veiligheidsraad géén gezond orgaan meer is vanwege de focus op de winnaars van de 2e Wereld Oorlog en hun vetorecht, mag je ook stellen dat de zaken zoals de V.N. Mensenrechtenraad, niet veel voorstellen als je ziet welke landen daar soms aan tafel mee aanschuiven.
 
Nu ja, het is niet alsof VN resoluties van belang zijn voor Israël.

Straf toch, de VN Mensenrechtenraad is de helft van de tijd bezig geweest met Israël de voorbije jaren.


De amerikanen hebben ook boter op het hoofd.
Het is inderdaad straf maar niet om de reden die je hier bedoelt waarschijnlijk, er zijn heel wat problemen met de mensenrechten in het conflict maar het is niet alsof de helft van alle problemen op wereldschaal zich in Israël situeren. De mensenrechtenraad heeft een soort obsessie met Israël en dat komt eerder door hoe die raad samengesteld wordt, dat zijn landen als Saudi Arabië, Rusland en China die oordelen over welke landen problemen hebben met mensenrechten, Israël heeft gewoon minder vrienden dan andere landen in die raad of toch alleszins minder vrienden die geen kritiek willen geven op hen.
 
Laatst bewerkt:
Het is dan ook wel degelijk een structurele fout dat de UN voor een (over)groot deel bestaat uit landen die niet democratisch zijn, waarbij dan ook nog eens in vele landen een religieus-politieke ideologie domineert waarbij geloofsafval strafbaar is met de dood en zelfs oproepen tot de dood van anders- of ongelovigen in andere landen "normaal" is, en die uiterst vijandig staat in het bijzonder tegenover joden.

Het is niet omdat Israël nu qua mensenrechten z'n boekje te buiten te gaan dat de V.N., waar vele landen zijn zoals niet in het minst Iran, alles behalve een orgaan is om als rationeel democraat je vertrouwen aan te schenken.

Als je mag stellen dat de V.N. veiligheidsraad géén gezond orgaan meer is vanwege de focus op de winnaars van de 2e Wereld Oorlog en hun vetorecht, mag je ook stellen dat de zaken zoals de V.N. Mensenrechtenraad, niet veel voorstellen als je ziet welke landen daar soms aan tafel mee aanschuiven.
Het concept en hele punt van de VN is dat alle (erkende) onafhankelijke staten in de wereld er lid van zijn. Dat het door de vele tegengestelde belangen en ideeën vaak een lege doos is, of dat verschillende van hun raden de hypocrisie voorbij zijn gezien hun leden, dat is waar. Maar een zo neutraal mogelijke plek voorzien waar landen ondanks die tegengestelde belangen en ideeën toch heel de tijd met elkaar blijven praten, dat blijft gewoon positief.

Dat er veel niet-democratische landen in de VN zitten, is de jammerlijke realiteit van de wereld waarin we leven maar geen structurele fout van de VN. Jij wil gewoon een fundamenteel andere organisatie, eentje alleen gevuld door democratische, liefst christelijke en Westerse landen.
 
Het is dan ook wel degelijk een structurele fout dat de UN voor een (over)groot deel bestaat uit landen die niet democratisch zijn, waarbij dan ook nog eens in vele landen een religieus-politieke ideologie domineert waarbij geloofsafval strafbaar is met de dood en zelfs oproepen tot de dood van anders- of ongelovigen in andere landen "normaal" is, en die uiterst vijandig staat in het bijzonder tegenover joden.

Het is niet omdat Israël nu qua mensenrechten z'n boekje te buiten te gaan dat de V.N., waar vele landen zijn zoals niet in het minst Iran, alles behalve een orgaan is om als rationeel democraat je vertrouwen aan te schenken.

Als je mag stellen dat de V.N. veiligheidsraad géén gezond orgaan meer is vanwege de focus op de winnaars van de 2e Wereld Oorlog en hun vetorecht, mag je ook stellen dat de zaken zoals de V.N. Mensenrechtenraad, niet veel voorstellen als je ziet welke landen daar soms aan tafel mee aanschuiven.

Ga eens wat dieper in op die structurele fout? Ik vind dat maar een kortzichtige redenering.

Neem als voorbeeld Iran. 50 jaar geleden een heel ander land als vandaag. Landen veranderen. Je kan niet beginnen met ze erin te laten of eruit te gooien op basis van een arbitraire maatstaf als democratisch of niet.

De UN dient niet om overal een oplossing voor te geven. Het dient om te blijven praten. Het dient om ervoor te zorgen dat geen enkel land de spreekwoordelijke school-shooter op het wereldtoneel wordt omdat het een paria geworden is waar niemand nog mee praat.
 
Het concept en hele punt van de VN is dat alle (erkende) onafhankelijke staten in de wereld er lid van zijn. Dat het door de vele tegengestelde belangen en ideeën vaak een lege doos is, of dat verschillende van hun raden de hypocrisie voorbij zijn gezien hun leden, dat is waar. Maar een zo neutraal mogelijke plek voorzien waar landen ondanks die tegengestelde belangen en ideeën toch heel de tijd met elkaar blijven praten, dat blijft gewoon positief.

Dat er veel niet-democratische landen in de VN zitten, is de jammerlijke realiteit van de wereld waarin we leven maar geen structurele fout van de VN. Jij wil gewoon een fundamenteel andere organisatie, eentje alleen gevuld door democratische, liefst christelijke en Westerse landen.

Of laten we gewoon beginnen met geen landen in de mensenrechtenraad toe te laten, wiens leidende ideologie gewoon vijandig staat tegenover de notie van mensenrechten. Ze kunnen dan ook nog steeds deel uitmaken van de grote club.

Ga eens wat dieper in op die structurele fout? Ik vind dat maar een kortzichtige redenering.

Neem als voorbeeld Iran. 50 jaar geleden een heel ander land als vandaag. Landen veranderen. Je kan niet beginnen met ze erin te laten of eruit te gooien op basis van een arbitraire maatstaf als democratisch of niet.

De UN dient niet om overal een oplossing voor te geven. Het dient om te blijven praten. Het dient om ervoor te zorgen dat geen enkel land de spreekwoordelijke school-shooter op het wereldtoneel wordt omdat het een paria geworden is waar niemand nog mee praat.

Kan best zijn, maar het betekent ook dat een meerderheid van landen in de V.N. via het één land, één stem principe, of zelfs via bevolking, ... laat staan binnen een orgaan als de mensenrechtenraad veel waarde heeft.

Het werd hier aangehaald als voorbeeld van hoe slecht Israël wel niet moet zijn, terwijl het eerder een voorbeeld is van de hyperfocus en vijandigheid van de moslimwereld jegens Israël en hoe Rusland en misschien zelfs China bloed ruiken wanneer één van de belangrijkste bondgenoten van de Verenigde Staten in het Midden-Oosters kruitvat aangevallen wordt.
 
Het werd hier aangehaald als voorbeeld van hoe slecht Israël wel niet moet zijn, terwijl het eerder een voorbeeld is van de hyperfocus en vijandigheid van de moslimwereld jegens Israël en hoe Rusland en misschien zelfs China bloed ruiken wanneer één van de belangrijkste bondgenoten van de Verenigde Staten in het Midden-Oosters kruitvat aangevallen wordt.
Waarom zou Rusland bloed ruiken? Rusland heeft de grootste populatie Joden op het Europees vasteland. Ongeveer 1/4 van de Russische welvaart is in handen van Joden. Ik betwijfel dat Rusland belang heeft bij de verdwijning van een Joodse staat. Rusland en China hebben er vooral belang bij om de VS in een nieuw conflict te trekken en hun belang in het Midden-Oosten af te bouwen.
 
Laatst bewerkt:
En de voortdurende occupatie, moord, vernedering, onrechtmatige opsluiting van duizenden,... is wat Hamas in gang geeft gezet.

En voor wie nog twijfelde, een extra illustratie van wat Harari aangeeft.

Het is net dat oeverloze aanvoeren van maar, mits en whatabout die alles wat voorheen komt irrelevant maakt, waar hij en anderen (incl. mezelf) tegen ageren.
Er hoort geen mits en geen maar bij 7 Oktober, er hoort geen whatabout bij 7 Oktober, en er hoort al helemaal geen "eigenlijk is het hun eigen fout" bij 7 Oktober.
 
En voor wie nog twijfelde, een extra illustratie van wat Harari aangeeft.

Het is net dat oeverloze aanvoeren van maar, mits en whatabout die alles wat voorheen komt irrelevant maakt, waar hij en anderen (incl. mezelf) tegen ageren.
Er hoort geen mits en geen maar bij 7 Oktober, er hoort geen whatabout bij 7 Oktober, en er hoort al helemaal geen "eigenlijk is het hun eigen fout" bij 7 Oktober.
Nu ben je zelf Harari zijn standpunt aan het misvormen. Harari hekelt zowel zij die enkel kijken naar Israël als zij die enkel kijken naar Gaza. Hij is net wel de man van de mits, de maar en de whatabout.
 
Terug
Bovenaan