Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

De Oslo-akkoorden, bediscussieerbaar het moment van de laatste 75 jaar waarbij er een pad naar vrede was in de regio, waren er niet geweest had Noorwegen niet het initiatief genomen om vredesonderhandelingen op poten te zetten en te faciliteren.
Ok, om het dan louter over de inhoud te hebben van Egeland in @StevenFM zijn post : Zijn mening is dat door de huidige oorlog de volgende generatie radicalen zal opstaan.
Daar hebben we het al dikwijls over gehad in dit topic oa @beryl , @Straddle etc.

Het is nogal moeilijk om mij voor te stellen dat de radicalisatie nog erger kan, na het zien van beelden van 7 oktober.
Dat Israël moet denken "oh nee, ze zullen in de toekomst toch niet ultra ultra radicaal worden in de plaats van ultra radicaal vandaag" en daarom Hamas en Hezbollah niet moet proberen uitschakelen, is een argument.
Maar ik vind het een matig argument.
 
Ik denk dat @JanusDR bedoelt dat enkel diplomaten uit de volgende landen in het groen in twijfel moeten getrokken worden:
Van de ontwikkelde landen, verbaasde het mij inderdaad dat Polen, Tjechië en consoorten daar tussen stonden.
Maar dit dateert van de jaren 70 en 80, dus dat is uiteraard gewoon door Soviet policy te volgen en daarna niets te wijzigen aan het status quo.
Noorwegen deed het natuurlijk in 2024.

Maar wat mij betreft is een Palestijnse staat ok, ik heb het zelf als mogelijke oplossing gezet in dit topic.
Graag dan ook wel een bilateraal veiligheidspact met Israël als die landen het daar op lange termijn veilig vinden met een Palestijnse staat.

Maar ik heb een vermoeden dat als de ethische en zogezegd stabiele oplossing waar ze zo achter staan, moet ondersteund worden met eigen boots ipv enkel de diplomatieke mond, dat het activisme minder enthousiast zal worden :)
 
Laatst bewerkt:
Ok, om het dan louter over de inhoud te hebben van Egeland in @StevenFM zijn post : Zijn mening is dat door de huidige oorlog de volgende generatie radicalen zal opstaan.
Daar hebben we het al dikwijls over gehad in dit topic oa @beryl , @Straddle etc.

Het is nogal moeilijk om mij voor te stellen dat de radicalisatie nog erger kan, na het zien van beelden van 7 oktober.
Dat Israël moet denken "oh nee, ze zullen in de toekomst toch niet ultra ultra radicaal worden in de plaats van ultra radicaal vandaag" en daarom Hamas en Hezbollah niet moet proberen uitschakelen, is een argument.
Maar ik vind het een matig argument.
Gaan "ze" dan gematigder worden?

Het gezondheidssysteem in Libanon staat ook op kraken volgens de VN. Helaas herkenbaar. Meer dan een miljoen mensen op de vlucht. Duizenden doden, niet alleen Hezbollahstrijders.

Gaat dit nog om zelfverdediging of gewoon blinde wraak en haat?
 
Het gaat ook niet per se over "nog radicaler", het gaat eerder over "meer radicalen".

De rechtstreekse confrontatie met Iran die nu in ontwikkeling is, is een goed voorbeeld van hoe de groep effectieve vijanden van Israël groeit. Uiteraard was Iran al anti-Israël, maar dat kwam enkel tot uiting via hun proxies (hamas, hezbollah). Ondertussen vliegen er rechtstreeks raketten heen en weer.
 
Gaat dit nog om zelfverdediging of gewoon blinde wraak en haat?
Wie gelooft dat nu eigenlijk?
Hezbollah is zwak, er is een unieke kans om door te drukken en het land misschien terug te laten besturen door een regering zonder schaduwdruk van Hezbollah.
Denk je niet dat dit goed zou zijn op lange termijn voor het Libanese volk?

De rechtstreekse confrontatie met Iran die nu in ontwikkeling is, is een goed voorbeeld van hoe de groep effectieve vijanden van Israël groeit. Uiteraard was Iran al anti-Israël, maar dat kwam enkel tot uiting via hun proxies (hamas, hezbollah). Ondertussen vliegen er rechtstreeks raketten heen en weer.
Iran was geen effectieve vijand van Israël hiervoor of zo? Ze erkennen zelfs niet dat Israël bestaansrecht heeft, en zijn rechtstreeks verantwoordelijk voor het sturen van Hezbollah en Hamas.
Zelfde als met Hezbollah, de ontwikkelingen van de laatste weken geven misschien een zeldzame kans voor regime change in Iran.

De kans is niet supergroot, maar wel de grootste van de afgelopen 20 jaar denk ik.
En het zou een vredesoplossing voor het hele midden-oosten met Palestijnse staat veel realistischer maken.
Ik vind het vreemd dat zovelen hier precies voor een soort status quo ijveren, behalve een Palestijnse staat tussen een actief Hezbollah, Hamas, en Iran.
 
Ok, om het dan louter over de inhoud te hebben van Egeland in @StevenFM zijn post : Zijn mening is dat door de huidige oorlog de volgende generatie radicalen zal opstaan.
Daar hebben we het al dikwijls over gehad in dit topic oa @beryl , @Straddle etc.

Het is nogal moeilijk om mij voor te stellen dat de radicalisatie nog erger kan, na het zien van beelden van 7 oktober.
Dat Israël moet denken "oh nee, ze zullen in de toekomst toch niet ultra ultra radicaal worden in de plaats van ultra radicaal vandaag" en daarom Hamas en Hezbollah niet moet proberen uitschakelen, is een argument.
Maar ik vind het een matig argument.
Toont vooral aan dat je na een jaar nog altijd niet leest wat mensen schrijven. Het gaat niet om 'ultra radicalen' die dan 'ultra ultra radicaal' worden, het gaat om de nieuwe generaties die je mits een andere aanpak een andere richting had kunnen opsturen, nu ook het pad van de haat hebt opgestuurd. Het gaat om zij die eerst wel nog pleitten voor een vredevol samenleven, die na de ongeziene dood en verderf nu ook het geweld prediken. Hetzelfde zie je in Israël na 7 oktober, waar de haviken het intussen al een jaar voor het zeggen hebben en de radicalisatie ook alleen maar is toegenomen. Heel wat slachtoffers van 7 oktober kwamen uit milieus die positief stonden ten opzichte van de Palestijnen, het is niet onlogisch dat bij velen van hen die gedachte nu gekeerd is.

Op dit moment heeft zowat elke Palestijn in Gaza zijn thuis verloren, heeft zowat elke Palestijn familieleden en vrienden verloren, leeft elke Palestijn in mensonwaardige toestanden en angst zonder enige mogelijkheid om aan het Israëlisch geweld en de door Israël veroorzaakte ontbering te ontkomen. Het enige effect daarvan is dat het herhalen van de cyclus van haat voor de volgende generaties gegarandeerd is. Niet in de vorm van een groepering die nog radicaler is dan Hamas, dat is niet wat we beweren. Maar wel een garantie dat de overlevende Palestijnen straks collectief getraumatiseerd zullen zijn, in nog diepere armoede en miserie zullen opgroeien, en als groep nog vatbaarder voor radicalisatie zullen worden. Dat je met dit oorlogsgeweld gegarandeerd een nieuwe generatie Palestijnen (en Libanezen) op de been brengt die enkel gevoelens van haat en wraak koesteren jegens Israël.

Er is ook niemand die stelt dat Israël Hamas en Hezbollah niet moet proberen uitschakelen. Wat we wel stellen is de manier waarop Israël dat doet, en waarop ze in het algemeen de Palestijnen (en Libanezen) behandelt (apartheid, kolonisatie, collectieve bestraffing, bewust Palestijnse staatsvorming saboteren, bewust de Palestijnen in armoede houden, opsluiting zonder proces, buitengerechtelijke executies, ...), misschien wel Hamas en Hezbollah als organisaties kan uitschakelen, maar niet de voedingsbodem waardoor zulke organisaties zijn kunnen ontstaan. Integendeel, wat Israël doet zorgt er voor dat die voedingsbodem alleen maar rijker wordt. Je hebt straks misschien twee terreurorganisaties opgerold, maar niet de reden waarom delen van de Palestijnse en Libanese bevolking naar terreur grepen. En die bevolkingsgroepen heb je nu alleen nog maar meer redenen gegeven om zich te verzetten tegen en wraak te nemen voor het Israëlische beleid.

En opnieuw: dat geldt ook voor de Palestijnen en Libanezen. Zo lang er raketten op Israël worden afgevuurd, zolang er terreuraanvallen gebeuren, zolang Israëliërs in angst en wantrouwen (moeten) leven voor die terreur, wordt de bodem daar ook alleen maar vetgemest voor radicalisme en revanchisme. Maar ik blijf er bij dat Israël meer mogelijkheden heeft om de cyclus te doorbreken, ze hebben technologisch, financieel, politiek en internationaal meer hefbomen om een verschil te maken. Een bevolking die leeft in bittere armoede en miserie zonder enig toekomstperspectief, daar kan je gewoon niet evenveel van verwachten. Maar je weet dat je aanvankelijk nog een harde periode tegemoet zal gaan, gezien de op dit moment veelvuldige radicale partijen langs beide kanten. Dat is iets waar ze moeten doorbijten, de andere wang blijven toekeren. We zien intussen al bijna een eeuw exact hetzelfde patroon van oog om oog, tand om tand. Het idee dat het nu wel zal lukken, heeft geen enkele grond. Tenzij je zo ver gaat dat de Palestijnen als volk in de regio ophouden met te bestaan.
 
Toont vooral aan dat je na een jaar nog altijd niet leest wat mensen schrijven.
Jawel, het werd hier al 10 keer als een feit vermeld door jou en anderen, en al 10 keer werd dat in twijfel getrokken
Het is jouw mening over hoe de toekomst er zal uitzien, en die mening wordt hier door meerderen niet gedeeld.
Het nog eens herhalen van jouw kant betekent niet dat het waar wordt of dat we het niet lezen.
@beryl , @Straddle , en mezelf:



 
Er is ook niemand die stelt dat Israël Hamas en Hezbollah niet moet proberen uitschakelen. Wat we wel stellen is de manier waarop Israël dat doet
Ik heb in heel het topic nog geen oplossing kunnen ontwaren van jou hoe je Hamas dan wel zou uitschakelen in Gaza.
Maar ik sta open voor ideëen.

Dat is iets waar ze moeten doorbijten, de andere wang blijven toekeren.
Wat stel je hier eigenlijk voor? Dat Israël een aantal terreuraanslagen moet laten passeren, om vrede te kunnen sluiten op termijn?

Ik heb overigens nog geen enkele reactie gehad op deze 2 hypothetische oplossingen, noch alternatieven of aanpassingen.
Wel veel moraliteitspraat of geschiedkundige randzaken van 80 jaar geleden, dat wel.

Haalbaar en aanvaardbaar voor beide partijen? Geen enkele.

Niet haalbaar: 2-staten oplossing met intrede van Israël in NATO, en daarbovenop nog bilaterale veiligheidsgaranties van de US, Frankrijk, Duitsland, Italië; met een plafond op militarisatie van Palestina à la Japan na WO2.

Niet haalbaar: relocatie van Palestijnen in Gaza naar Egypte/Jordanië/Libanon/...
Met betaling van 30 miljard door Israël voor het bouwen van nieuwe huizen voor 2 miljoen man, naast 10 miljard per jaar voor de komende 10 jaar van USA/EU/Israël voor opleiding van de bevolking/kickstarten economie/overbrugging/groeipijnen.
 
Het is hier al eens besproken geweest... De Palestijnen als volk weg verhuizen uit de Israëlische staat lijkt mij een oplossing die gerust eens dertiger mag worden verkend.
De geschiedenis heeft duidelijk bewezen dat er een nood is aan een staat voor het Joodse volk. De actualiteit bewijst het evenzeer.
De Palestijnen als volk, tja... allereerst dat is eveneens lang geen onafhankelijk land geweest, en ze hebben gevochten tegen Israël, en ze hebben verloren.
Ze blijven gewapende guerilla-terreur voeren? Logisch dat je dan als volk ook hieronder lijdt, Israël heeft het recht zich te blijven verdedigen. Een oorlog verliezen heeft nu éénmaal echter gevolgen...

Leg daarbij gerust in de weegschaal dat bijvoorbeeld en deze opsomming is niet exhaustief voor de duidelijkheid:

Genoeg ruimte in die landen waar ooit joden leefden en weg verhuisden, waar nu Palestijnen terecht zouden kunnen, en de grootste radicalen onder hen (i.e. Hamas) zouden nog extra gelukkig moeten zijn: ze kunnen in een waarlijke theocratische, islamistische dictatuur zoals Iran gaan wonen (persoonlijk zou ik liever naar Marokko trekken dan, maar hey...).
Ook allemaal landen die groen kleuren op dat kaartje en een aantal die zelfs tegen Israël de wapens hebben opgenomen of dat nog steeds doen.

Stel een verdeelsleutel op voor het Palestijnse volk, en verhuis ze, mits herstelbetalingen van Israël en (want wij sponsoren ook al meer dan genoeg) de rest van de Westerse en Arabische wereld.
 
Het is hier al eens besproken geweest... De Palestijnen als volk weg verhuizen uit de Israëlische staat lijkt mij een oplossing die gerust eens dertiger mag worden verkend.
De geschiedenis heeft duidelijk bewezen dat er een nood is aan een staat voor het Joodse volk. De actualiteit bewijst het evenzeer.
De Palestijnen als volk, tja... allereerst dat is eveneens lang geen onafhankelijk land geweest, en ze hebben gevochten tegen Israël, en ze hebben verloren.
Ze blijven gewapende guerilla-terreur voeren? Logisch dat je dan als volk ook hieronder lijdt, Israël heeft het recht zich te blijven verdedigen. Een oorlog verliezen heeft nu éénmaal echter gevolgen...

Leg daarbij gerust in de weegschaal dat bijvoorbeeld en deze opsomming is niet exhaustief voor de duidelijkheid:

Genoeg ruimte in die landen waar ooit joden leefden en weg verhuisden, waar nu Palestijnen terecht zouden kunnen, en de grootste radicalen onder hen (i.e. Hamas) zouden nog extra gelukkig moeten zijn: ze kunnen in een waarlijke theocratische, islamistische dictatuur zoals Iran gaan wonen (persoonlijk zou ik liever naar Marokko trekken dan, maar hey...).
Ook allemaal landen die groen kleuren op dat kaartje en een aantal die zelfs tegen Israël de wapens hebben opgenomen of dat nog steeds doen.

Stel een verdeelsleutel op voor het Palestijnse volk, en verhuis ze, mits herstelbetalingen van Israël en (want wij sponsoren ook al meer dan genoeg) de rest van de Westerse en Arabische wereld.
Je kan Joden ook gewoon naar de VS laten gaan, niet? Daar zitten ze ook behoorlijk goed. Dus een jingoïstisch-racialistische Joodse staat temidden van Arabische buurlanden en waar de Palestijnen zijn buitengebonjourd aka etnische zuivering. Een anomalie. Fraaie eindoplossing.

En dan verschieten mensen dat ik teruggrijp naar de nazi's.

Dan nog liever een gebied dat gedemilitariseerd is en permanent door een VN-troepenmacht wordt bewaakt tot het draagvlak groot genoeg is voor een werkbare tweestatenoplossing.
 
Dan nog liever een gebied dat gedemilitariseerd is en permanent door een VN-troepenmacht wordt bewaakt tot het draagvlak groot genoeg is voor een werkbare tweestatenoplossing.
Een VN troepenmacht? En dat zeg je zonder sarcasme?

Dat zijn degenen die vanaf de eerste kogel afgevuurd wordt, snel wegrijden.

Zie de ervaringen van de Nederlandse UN troepenmacht met Serviërs in Srebrenica in de tijd.
Of recent (als in: de laatste 2 weken) de UNIFOR in zuid-Libanon.
 
Je kan Joden ook gewoon naar de VS laten gaan, niet?
Dat kunnen we doen.

En de Palestijnen betalen dan 300 miljard op 5 jaar aan Israël voor nieuwe huizen, want er zijn 5 keer zoveel Israelis die dan moeten verhuizen naar een locatie die minstens 2x zo duur is.
Oh wait.

De USA is ook iets verder.
Het staat ook vol hoogtechnologische industrie in Israël, dat verplaats je niet zomaar. In Gaza niets.
En Israël is al een vol functionerende onafhankelijke democratische staat met alle instituties, rechtbanken, universiteiten, etc.

Na afweging denk ik toch dat mijn optie praktisch haalbaarder is.
Het blijft extreem, dus graag de outrage achter uw keyboard houden en gewoon meedenken aan oplossingen.
Maar de situatie en de geschiedenis zijn ook extreem.

Het ontstaan van Pakistan was ook extreem, en ging gepaard met een veel grotere volksverhuizing van 16 miljoen man. Daar waren trouwens religieuze incompatibiliteit en generaties durende gewelddadige conflicten het probleem.
De geschiedenis staat vol van populatietransfers bij aanhoudende problemen, geslaagde en minder geslaagde.
 
Laatst bewerkt:
Jawel, het werd hier al 10 keer als een feit vermeld door jou en anderen, en al 10 keer werd dat in twijfel getrokken
Het is jouw mening over hoe de toekomst er zal uitzien, en die mening wordt hier door meerderen niet gedeeld.
Het nog eens herhalen van jouw kant betekent niet dat het waar wordt of dat we het niet lezen.
@beryl , @Straddle , en mezelf:
Gezien dit de boodschap is die je na een jaar herhaaldelijk dezelfde discussie gevoerd te hebben uit onze teksten haalt, is het duidelijk dat je inderdaad niet leest wat we zeggen:
Ok, om het dan louter over de inhoud te hebben van Egeland in @StevenFM zijn post : Zijn mening is dat door de huidige oorlog de volgende generatie radicalen zal opstaan.
Daar hebben we het al dikwijls over gehad in dit topic oa @beryl , @Straddle etc.

Het is nogal moeilijk om mij voor te stellen dat de radicalisatie nog erger kan, na het zien van beelden van 7 oktober.
Dat Israël moet denken "oh nee, ze zullen in de toekomst toch niet ultra ultra radicaal worden in de plaats van ultra radicaal vandaag" en daarom Hamas en Hezbollah niet moet proberen uitschakelen, is een argument.
Maar ik vind het een matig argument.
Je ageert tegen een argument dat niet gemaakt wordt, maar volgens jou hier toch al meermaals herhaald is. Dan herhalen we de boodschap nog maar eens, niet voor jou want het is duidelijk dat jij ze niet leest, maar wel voor de andere leden zodat ze zelf kunnen lezen wat we bedoelen en niet jouw vervormde "lezing".

Ik heb in heel het topic nog geen oplossing kunnen ontwaren van jou hoe je Hamas dan wel zou uitschakelen in Gaza.
Maar ik sta open voor ideëen.
Jij staat open voor ideëen? Je leest zoals hierboven duidelijk is niet eens wat we zeggen ...

Ik zou in de eerste plaats de voedingsbodem van Hamas proberen wegnemen, en de Palestijnen een toekomstperspectief bieden dat duidelijk beter is dan het leven onder Hamas. Terugtrekking van alle nederzettingen in de Westbank, einde van het apartheidsregime in Israël zelf. Amnestie voor wie wapens inlevert, aan beide kanten. Duidelijk toekomstperspectief voor Gaza, de Westelijke Jordaan en Jeruzalem met harde garanties op medewerking aan een duurzame, zelfvoorzienende, democratische Palestijnse staat. De milities die blijven gewapend verzet leveren met veel meer precisie en zorg voor de lokale bevolking proberen uitschakelen. Desnoods internationale coalitie, met troepen uit andere landen uit het midden-oosten om de vrede te bewaren.

Wat stel je hier eigenlijk voor? Dat Israël een aantal terreuraanslagen moet laten passeren, om vrede te kunnen sluiten op termijn?
Ja. Het omgekeerde doen we intussen al 100 jaar en in plaats van vrede hebben we het dodelijkste conflict in decennia dat intussen de hele regio in brand zet.

Stel je voor dat we in plaats van Abdeslam indertijd te proberen arresteren, we een paar bommen op Molenbeek hadden gegooid? Of heel de gemeenschap daar collectief bestraft? Hem zonder proces geëxecuteerd en "jammer genoeg" een paar kinderen in zijn buurt mee hebben omgebracht? Zouden we nu een grotere of kleinere terreurdreiging hebben? Zou onze relatie met Molenbeek beter of slechter zijn nu?

Je kan een cyclus niet doorbreken door steeds opnieuw exact hetzelfde te doen. Na de Goede Vrijdagakkoorden is het geweld ook niet plotsklaps uitgedoofd, er zijn nu nog altijd aanslagen. Maar het oog om oog principe is gestopt. Het is daar absoluut nog altijd geen rozengeur en maneschijn, maar de cyclus van haat en geweld is er wel grotendeels gestopt (of onder controle).
 
Laatst bewerkt:
Iran was geen effectieve vijand van Israël hiervoor of zo? Ze erkennen zelfs niet dat Israël bestaansrecht heeft, en zijn rechtstreeks verantwoordelijk voor het sturen van Hezbollah en Hamas.
Zelfde als met Hezbollah, de ontwikkelingen van de laatste weken geven misschien een zeldzame kans voor regime change in Iran.

Het was tot een jaar geleden toch redelijk ondenkbaar dat Iran ballistische raketten zou afvuren op Israël.
En aangezien Israël nu aangeeft dat het absoluut zal terugslaan, escaleren we verder naar meer vijandigheden.

Dus dat betekent dat Iran nu stilaan inderdaad een 'echte' vijand wordt (misschien was het woord 'effectief' ongelukkig gekozen), en niet een vijand die andere organisaties voor zich laat vechten. Voor mij is dat een duidelijk voorbeeld dat de huidige aanpak van Israël tot niks goed zal leiden op lange termijn.

Stel dat de 'doelstelling' in Gaza nu bereikt wordt: men roeit Hamas volledig uit. Dan zit je nog met (het sterkere) Hezbollah. Stel dat ze die ook uitroeien. Wel, dan zit je nog altijd met (het nog veel sterkere) Iran. Gaat Israël ook het Iraanse regime uitroeien? Sleuren ze daarvoor de VS verder mee in de oorlog (lijkt me noodzakelijk indien je met Iran gaat vechten)? En houden ze ondertussen de bevolking in Libanon en Gaza zodanig onder controle dat er geen wederopstanding komt, of dat er geen andere terreurorganisaties tevoorschijn komen?

Niet voor niks dat er ook mensen in Israël protesteren tegen de aanpak van Netanyahu. Ja, hij moest reageren na 7 oktober. Nee, hij moest dat niet doen door alles plat te walsen en daarna ook maar aan Libanon te beginnen.
 
Ik heb in heel het topic nog geen oplossing kunnen ontwaren van jou hoe je Hamas dan wel zou uitschakelen in Gaza.
Maar ik sta open voor ideëen.

Wat stel je hier eigenlijk voor? Dat Israël een aantal terreuraanslagen moet laten passeren, om vrede te kunnen sluiten op termijn?

Ik heb overigens nog geen enkele reactie gehad op deze 2 hypothetische oplossingen, noch alternatieven of aanpassingen.
Wel veel moraliteitspraat of geschiedkundige randzaken van 80 jaar geleden, dat wel.
Ongeveer een jaar geleden antwoordde ik op een gelijkaardige vraag met bijgevoegd artikel: What Israel Should Do Now


Uiteindelijk een profetisch artikel gebleken want het raadde Israël ten zeerste aan om niet dezelfde fout als de V.S. te maken destijds in Afghanistan en te kiezen voor een conflict met duidelijke en haalbare doelen en geen oorlog te voeren waarbij men niet verder kijkt dan het militaire aspect.
Moreover, every report out of Israel suggests the government has zero answer to the “day after” problem: what does Israel do in Gaza once they’ve toppled Hamas’ government? This is the exact problem the United States faced in Iraq and Afghanistan, and the one that led it into a strategic and moral abyss — hundreds of thousands, perhaps even millions dead, and trillions of dollars wasted on wars that made the world less secure.

Two things are true: Israel must do something, and what it’s doing now is indefensible. So what’s the alternative?

I put this question to anyone I could think of: a large group ranging from retired Israeli officers to Palestinian intellectuals to counterterrorism experts to scholars of the ethics and law of war. I read everything I could find on the topic, scouring reporting and the academic literature for better ideas.

The answer that emerged was deceptively simple: make the right choice where America made the wrong one. Israel should launch a targeted counterrorism operation aimed at Hamas leadership and the fighters directly involved in the October 7 attack, one that focuses on minimizing both civilian casualties and the scope of ground operations in Gaza.

But this counterterrorism approach must be paired with a broader political outreach designed to address the root causes of Hamas’ support.
In her book How Terrorism Ends, Carnegie Mellon professor Audrey Kurth Cronin examined roughly 460 terrorist groups to figure out what caused their collapse. She found that pure repression — trying to crush them with military force — rarely works.

“Israel, as a democracy, is extremely ill-suited for the long-term repression approach to counterterrorism,” she told me.

That means, once the current war ends, Israel needs to begin addressing the root causes of Hamas support. That starts with rolling back its de facto annexation of the West Bank — making life better there to show Palestinians that cooperation, not conflict, is the pathway toward a better future, and that Israel can be a reliable partner in that future. Absent this political outreach, the most counterterrorism can do is buy Israel some time at the cost of Palestinian life.

Nu, bijna een jaar later, werpt dezelfde auteur een terugblik op wat Israël wel en niet bereikt heeft. Het is een zeer lang en sterk gestoffeerd artikel want het is ook geen vraagstuk met een simpel antwoord. Maar zeker de moeite waard om even de tijd te nemen om het te lezen.


There’s no doubt that the IDF has done significant damage to Hamas’s infrastructure. Israel has killed or captured somewhere around one-third of Hamas’s fighting force, destroyed at least half of its rocket stockpile, and demolished somewhere between 20 and 40 percent of its tunnel network under Gaza. The more the war goes on, the higher those numbers will become.

But as significant as these achievements are, “none of them come close to eliminating Hamas,” says Dan Byman, a professor at Georgetown who studies Israeli counterterrorism policy.
The group, he explains, has “very deep roots in Gaza” — ones that could only be permanently removed if Israel had a good plan for a postwar political arrangement in Gaza. Yet at present, Israel still has no plan at all. With support for Hamas rising in reaction to Israeli brutality, Israel runs a real risk of actually strengthening the terrorist group’s political position in the long run.
The truth is that this nightmare was depressingly predictable. When I surveyed over a dozen experts about the war back in October, they warned that Israel had a dangerously loose understanding of what the war was about. The stated aim of “destroying Hamas” was at once maximalist and open-ended: It wasn’t clear how it could be accomplished or what limit there might be on the means used in its pursuit.
Israel’s conduct in the war so far has vindicated these fears. The embrace of an objective at once so massive and vague has dragged Israel down the moral nadir documented in Abraham’s reporting, with unclear and perhaps even self-defeating ends. It is a situation that Matt Duss, the executive vice president at the Center for International Policy, terms “an era-defining catastrophe.” Things did not have to be this way. After the horrific events of October 7, Israel had an obviously just claim to wage a defensive war against Hamas — and the tactical and strategic capabilities to execute a smarter, more limited, and more humane war plan.
A classified Israeli military intelligence assessment, reported by Israel’s Channel 12 news station, predicts that Hamas will persist as a terrorist organization even if Israel destroys much of its more conventional military capabilities.
A significant level of civilian death is inevitable in urban warfare, and especially in Gaza given Hamas’s despicable tactic of stationing military assets in and around schools and hospitals. The IDF is facing a profoundly challenging operating environment with few true historical parallels.
Yet this does not absolve Israel of its decision to adopt a maximalist war aim or the unusually brutal tactics that followed from it. These were choices Israeli leaders made — and they were the wrong ones.
Regime change is the only conceivable way Israel could deliver on its long-shot objective of destroying Hamas. Yet, shockingly, Israel has no clear plan for what comes next. Every source I spoke to with knowledge of Israeli planning confirmed this; so does a volume of publicly available reporting and some recent comments from Netanyahu spokesperson Avi Hyman.
“All discussions about the day after Hamas will be had the day after Hamas,” Hyman said during a press briefing.
For quite some time after the war began, Israel refused to even conceive of a postwar plan. Some sources told me that preparations are getting underway, but there are still no firm conclusions nor any clear route to them. Netanyahu has publicly rejected an American proposal to place the Palestinian Authority (PA), led by the moderate Fatah faction based in the West Bank, in charge of Gaza after the war. He has offered no alternative in its place.
Without a postwar plan, Israel risks something worse than failing to defeat Hamas: bolstering it.
https://platform.vox.com/wp-content...384.jpg?quality=90&strip=all&crop=0,0,100,100
According to Devorah Margolin, an expert on Hamas at the center-right Washington Institute for Near East Policy, the entire point of the October 7 attack was to provoke a massive Israeli response. Handbooks and guidance sheets discovered on killed and captured Hamas fighters revealed instructions to be graphically, sadistically violent — instructions we know were fully carried out.
“The goal of that [ultraviolence] was to create a visceral response from Israel that would be seen as so disproportionate that the violence it carried out on October 7 was pushed to the side, and that Israel would be seen as the irrational actor,” she tells me. “In that sense, I think they actually succeeded.”
In the long run, making Israel look like the depraved side serves two strategic goals for Hamas. First, it puts the Palestinian issue back at the top of the Arab and international political agenda. Second, it convinces Palestinians that Israel must be fought with arms — and that Hamas, rather than the more peace-oriented Fatah, should be leading their struggle. Polling data both in Palestine and elsewhere suggest that they have made inroads on both fronts since October 7.
By inflicting mass suffering on Palestinians without a long-term plan for addressing the political consequences of their misery, Israel is playing right into Hamas’s hands. The current Israeli approach is less likely to destroy the militant group than to strengthen it.
When I spoke with Sachs in February, he told me that the mood in Israel “remains extremely grim and extremely vulnerable.” Israel’s war reflects a public that remains traumatized by October 7 and is convinced that they can only be protected by inflicting maximum destruction on Israel’s enemies.
Prime Minister Benjamin Netanyahu is intentionally stoking the fury. “Responsible leadership would not only channel the anger and the need for prevention in the future,” he says. “It would also try to shape public expectations about what the future might be.”
This behavior is even worse than it sounds. Netanyahu is stoking war fervor without engaging in any serious planning for the postwar environment. It’s clear, both from speaking with knowledgeable observers and reading the Israeli press, that Netanyahu’s government is at the heart of this essential gap.
“When you talk to the IDF folks, their issue is like any military’s — they follow the guidance they’re given from politicians, and there is no clear guidance,” Cohen tells me. “They feel hamstrung because they can’t get out too far ahead of where the government is.” The prime minister’s ongoing corruption trial is very serious, with a conviction potentially leading to an extended stay behind bars. His primary motivation is staying in office and using that power to keep out of prison, which requires keeping his government together. As a result, his far-right coalition partners in the Religious Zionism faction — who oppose any Palestinian political control over Gaza and want to rebuild Israeli settlements there — have extraordinary influence over his decision-making.
Dana El Kurd is a senior nonresident fellow at the Arab Center Washington and a leading expert on Palestinian politics. When we talked about the scale of suffering in Gaza, the pain in her voice was palpable. “There’s not even words I can put to it,” she told me.
Despite this, she managed to have some empathy for Israelis — and warn that their current approach isn’t going to make anything better for them. Based on everything she knows about the internal political dynamics of Palestine, continued mass killing will only empower its violent radicals in the long run.
“I totally understand the shock of the October 7 moment, and what it might have meant to Israelis who thought they were immune,” she tells me. But making [Gaza] uninhabitable...is not going to resolve the conflict.”

Israel could do this by committing to a version of the American proposal for the PA to take over Gaza, reorienting its strategy around laying the groundwork for PA entry. The PA has its flaws — it is both demonstrably corrupt and authoritarian — but it is at least credibly committed to peace. And there is no real alternative: An international occupation of Gaza is extremely unlikely, and an indefinite Israeli occupation would be a disaster for Israelis and Palestinians alike.
“The big thing is that something needs to replace Hamas in Gaza, and I think the Biden administration pushing the PA is appropriate,” Byman says. “God help us all, but this is the best we got.”

An alternative option is Israel abandoning its current hope for regime change in Gaza, instead seeking an indefinite ceasefire with Hamas in exchange for full release of the remaining Israeli hostages. This outcome would almost certainly leave Hamas in power. But it would stop a war that’s currently helping no one, allow for a flood of humanitarian aid to help Gazan civilians, and accomplish what a majority of Israelis now see as the primary war aim, bringing the hostages home.
These approaches have their problems, but both are much better than the status quo. Yet Netanyahu has ruled them out, believing that his right flank would abandon him were he to take either option. This means one of two things has to happen: Netanyahu needs to be forced to hold elections or somehow pressured into changing policy.
 
En dat is de schuld van Israël?
Heeft de UK ballistische raketten op Rusland afgevuurd nadat er een paar jaar geleden dissidenten met novichok vermoord werden op UK bodem?
Dus je wilt zeggen dat dat kan? Niet met geweld reageren op een aanslag? Dat een oog om oog, tand om tand reactie niet hoeft? Dat escalatie niet het antwoord hoeft te zijn? Dat proportioneel veel harder terugslaan niet het antwoord moet zijn? Tiens.
 
En dat is de schuld van Israël?
Heeft de UK ballistische raketten op Rusland afgevuurd nadat er een paar jaar geleden dissidenten met novichok vermoord werden op UK bodem?

Het heeft nog weinig zin om in dit conflict te praten over wiens 'schuld' het is. Het gaat allemaal te ver terug, de actie reactie.
Maar de huidige escalatie met Iran is absoluut een gevolg van de aanpak van Netanyahu.

Over dat soort analogieën ga ik niet beginnen discussiëren. Er is teveel complexiteit in deze conflicten om er zo 1 actie uit te plukken als argument.
 
Dus je wilt zeggen dat dat kan? Niet met geweld reageren op een aanslag? Dat een oog om oog, tand om tand reactie niet hoeft? Dat escalatie niet het antwoord hoeft te zijn? Dat proportioneel veel harder terugslaan niet het antwoord moet zijn? Tiens.
Uiteraard.
Iran kon gewoon de andere wang getoond hebben, Israël erkennen, Hezbollah en Hamas ontbinden, en volle relaties met het Westen aanknopen.
Hamas kan ook alle gijzelaars teruggeven, en dan heeft Netanyahu eigenlijk nog weinig korte termijn steun om door te gaan in Gaza.

Maar om 1 of andere reden gebeurt dat allemaal niet.
 
Terug
Bovenaan