Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Dat is waar, zonder die drieste terreurdaad was Israël misschien "gewoon" blijven doorgaan met het willekeurig terroriseren van Palestijnse burgers en het uitbouwen van illegale nederzettingen. Business as usual.

Hier een vergelijking van voor en na 7 oktober. Zie je het verschil?

Het was er niet allemaal koek en ei, maar het was een woonbare regio met nog een eigen economie, universiteiten, jobs, restaurants, volksfeesten, huwelijksfeesten, een verkeersinfrastructuur, een haven , ... Sinds 7 oktober is het een puinhoop. Ik snap niet goed dat sommigen hier willen pretenderen alsof het voor 7 oktober ook allemaal niet veel beter was. Het verschil met nu en toen is er één van dag en nacht.
 
Het was er niet allemaal koek en ei, maar het was een woonbare regio met nog een eigen economie, universiteiten, jobs, restaurants, volksfeesten, huwelijksfeesten, een verkeersinfrastructuur, een haven , ... Sinds 7 oktober is het een puinhoop. Ik snap niet goed dat sommigen hier willen pretenderen alsof het voor 7 oktober ook allemaal niet veel beter was. Het verschil met nu en toen is er één van dag en nacht.

Dus je zou er zelf geen probleem mee hebben gehad om als Palestijn in Gaza te wonen voor 7 oktober?
 
Waarom zo'n understatement gebruiken?

Het enige dat ons onderscheidt van kutplaatsen om te wonen, zijn democratie en instituties die de vrijheid en inspraak van het volk waarborgen.
En dat is wat hij expliciet wil verzwakken door het naar zijn hand te zetten.

Dat is niet 'onplezierig'. Dat is potentieel katastrofaal op lange termijn, omdat het de US betreft.
Aan alles komt een einde. De Amerikaanse kiezer beslist en dat heeft zijn effect op Europa: verder slapen of wakker schieten.

Hier een vergelijking van voor en na 7 oktober. Zie je het verschil?

Het was er niet allemaal koek en ei, maar het was een woonbare regio met nog een eigen economie, universiteiten, jobs, restaurants, volksfeesten, huwelijksfeesten, een verkeersinfrastructuur, een haven , ... Sinds 7 oktober is het een puinhoop. Ik snap niet goed dat sommigen hier willen pretenderen alsof het voor 7 oktober ook allemaal niet veel beter was. Het verschil met nu en toen is er één van dag en nacht.
Ook weer een mooi understatement. Hamas zal de reactie van Israël hebben onderschat en de Palestijn is niet gediend met Hamas - dat trouwens door Israël aanvankelijk werd gesteund. Maar dat alles "niet koek en ei" was praat het willekeurige geweld en onderdrukking van de Palestijnen door Israël niet goed.
 
En gelijk hebben ze.

De terroristen-proxies van Iran (Hamas en Hezbollah) staan met de rug tegen de muur en zijn gedecapiteerd.
Iran moet nu met de billen bloot kiezen tussen confrontatie (waar regime change een zeer realistisch gevolg van zou kunnen zijn) of inbinden en voluit voor toenadering met het Westen kiezen (wat onder Khamenei onmogelijk is volgens mij, maar misschien komt daar een deus ex machina bij kijken).
Je zou gek moeten zijn om dat momentum nu te blokkeren en die terroristen de kans te geven zich te herpakken.

Zoals ik voorheen al zei: dit zou wel eens kunnen uitdraaien op radicaal positieve omwenteling in het hele midden-oosten.
Laten we hopen voor het Iraanse volk, Libanon, Israël, en alle burgers van de regio.

Dit ligt volledig in lijn met Netanyahu zijn tekeningetjes natuurlijk
AP24271500593026-e1727446901211-640x400.jpg



Ik denk dat ik ondertussen jouw standpunt wel volledig begrijp, ook al ben ik er niet mee akkoord.
We zitten met een zeer conservatief islamitisch bewind (geduwd door Iran) in het Midden-Oosten, en je vindt dat de bevolking beter af zou zijn zonder. Je hebt ook schrik van de vorming van een soort Iraanse supermacht in de Midden-Oosten (cfr. 'the curse'). Dat is een westerse schrik, omdat dat ervan uitgaat dat die supermacht ons, het westen, zou aanvallen eens ze krachtig genoeg zijn.

Als dat de redenering is, dan is het logisch dat je hier de acties van Israël en de VS steunt, koste wat het kost, het doel heiligt de middelen.

De grote vraag is natuurlijk: wat als we die regio nu eens met rust zouden laten. Zou die anti-westerse attitude ginder dan sterker of zwakker worden? Want de huidige manier van doen van Israël, met de steun van de VS, leidt tot meer afkeer naar het westen toe. De regio is ook zo groot, met zoveel organisaties (als hamas, hezbollah), dat het voor mij onmogelijk lijkt dat je daar ooit helemaal van af kan raken. M.a.w. 'the blessing' is in mijn ogen een utopie.
 
Het is ook allemaal niet zo evident. Iran is een regionale sji'itische grootmacht. Irak heeft ook een sji'itische meerderheid (ca. 55-60%) en Libanon ca. 30%. Maar de Palestijnen zijn dan weer grotendeels soennitisch en Saudi-Arabië zelfs wahhabitisch (die destijds zelfs de tombe van Momammed wilde vernietigen). Het Iraanse revolutionaire sji'isme heeft Hezbollah zeker aangestoken, maar de relaties met sji'itisch Irak zijn nogal complex. Er zijn pro-Iraanse sji'itische milities actief in Irak, maar niet alle sji'ieten zijn onverbloemd pro-Iraans. De Houthi's zijn ook sji'itisch maar dat zijn geen marionetten van Teheran en doen hun eigen ding, al worden ze wel bewapend door Teheran. Syrië wordt ook geregeerd door een minderheid (Assad is een Alawiet) en heeft een soennitische meerderheid.

Hoe meer je dit als een zwart-wit conflict gaat bekijken, hoe meer je ernaast zit.
 
Liever in het Gaza voor 7 oktober dan in het Gaza na 7 oktober.
Ik ben niet mee in het punt dat je wilt maken? Zeg je dat ook bij situaties van misbruik, waarbij een slachtoffer reageert? Iedereen moet alles maar gewoon slikken als je onrecht wordt aangedaan? Of wat is je boodschap precies?

Zou je dat wat kunnen verduidelijken?
 
En de farmaceutische industrie niet vergeten!


Ik vrees dat ik uw nieuwe favoriete bron toch ga skippen.

"Jewish currents is an American progressive news site whose content reflects the politics of the Jewish left.

The magazine was first published in November 1946 by the Morning Freiheit Association under the name Jewish Life and was associated with the Communist Party USA.

Its editorial voice, led by contributors such as Peter Beinart, is strongly critical of Israel and advocates positions such as the Palestinian right of return."
Ik vind het zelf wel belangrijk om verschillende standpunten te lezen in een complex conflict waar Israelische, Arabische en Amerikaanse belangen bij betrokken zijn. Joodse en Israelische oppositiestemmen zoals Jewish Currents en Haaretz horen daar ook bij.

Al is het maar om te beseffen dat er ook partijen zijn die, in tegenstelling tot Hamas en Netanyahu, ijveren voor een diplomatische oplossing.
 
Een politieke carrière wenkt met zo'n ontwijkend antwoord.
De vraag was: dus je zou er zelf geen probleem mee hebben gehad om als Palestijn in Gaza te wonen voor 7 oktober?
Zou jij er een probleem met hebben om in Sudan of in Vladivostok te wonen? Allé, wat zijn we nu met zo'n irrelevante oneliners?
Dat is toch ook wel curieus. Dat is zoals stellen dat je beter een Jood bent in het ghetto van Warschau van 1941 dan een Jood in Auschwitz in 1944.
Neen, in het ghetto van Warschau waren er geen stranden, raceboten, restaurants, huwelijks en dansfeesten, eten in overvloed, scholen, universiteiten, ... Om nog maar niet te vermelden dat die Joden daar zaten omwille van hun geloof, niet omwille van een bloederige terroristische aanslag van hun politieke partij tegen onschuldigen.
 
Zou jij er een probleem met hebben om in Sudan of in Vladivostok te wonen? Allé, wat zijn we nu met zo'n irrelevante oneliners?

Neen, in het ghetto van Warschau waren er geen stranden, raceboten, restaurants, huwelijks en dansfeesten, eten in overvloed, scholen, universiteiten, ... Om nog maar niet te vermelden dat die Joden daar zaten omwille van hun geloof, niet omwille van een bloederige terroristische aanslag van hun politieke partij tegen onschuldigen.
Ik vind dat jij wel een héél rooskleurige bril opzet wat de Gazastrook betreft voor 7 oktober 2023.

Zo kan je wel alles relativeren. Het kan altijd erger, toch?

In het ghetto van Warschau kreeg je als Jood ook gewoon onderwijs en waren culturele instellingen ook geopend. Zo trad het joods symfonisch orkest een aantal keer op, trouwden mensen en kregen ze kinderen. Net zoals in de Gazastrook was het niet evident om erbuiten te gaan en waren er wel wat beperkingen op nutsvoorzieningen en de primaire levensbehoeften. Niet zo helemaal koek en ei, maar wel stukken beter dan in in 1943 toen een opstand een nogal brutaal einde maakte aan het ghetto.
 
Zou jij er een probleem met hebben om in Sudan of in Vladivostok te wonen? Allé, wat zijn we nu met zo'n irrelevante oneliners?

Jij stelt dat het best meeviel om in Gaza te wonen, pre 7 oktober. Dus wat is er irrelavent aan? Als je achter je eigen statement staat moet je er toch geen probleem mee hebben om te zeggen dat je er zelf wel zou gewoond kunnen hebben?

Of zou je eigenlijk diep vanbinnen wel weten dat de situatie voor 7 oktober als 'niet allemaal koek en ei, maar best leefbaar' beschrijven, bullshit verkopen is?
 
Vladivostok met een ontwikkelingsland zoals Sudan of een openluchtgevangenis zoals Gaza gaan vergelijken dat is wel een erg scheve vergelijking.
 
Ik vind dat jij wel een héél rooskleurige bril opzet wat de Gazastrook betreft voor 7 oktober 2023.

Zo kan je wel alles relativeren. Het kan altijd erger, toch?

In het ghetto van Warschau kreeg je als Jood ook gewoon onderwijs en waren culturele instellingen ook geopend. Zo trad het joods symfonisch orkest een aantal keer op, trouwden mensen en kregen ze kinderen. Net zoals in de Gazastrook was het niet evident om erbuiten te gaan en waren er wel wat beperkingen op nutsvoorzieningen en de primaire levensbehoeften. Niet zo helemaal koek en ei, maar wel stukken beter dan in in 1943 toen een opstand een nogal brutaal einde maakte aan het ghetto.

De vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog en een Holocaust waarbij 2/3 van de Europese joden het niet overleefden (tot zelfs 90% als je naar landen als Polen kijkt), worden weer zonder enige rem gebruikt... Zelfs in 1941 waren al ruim anderhalf à twee miljoen joden omgekomen (van de in totaal ongeveer 6 miljoen). De eindteller van de Holocaust zat op 6 miljoen in 1945, ruwweg 66% van de toenmalige joodse populatie.

Even de actuele cijfers in het conflict in Gaza: ondertussen staat het aantal oorlogsslachtoffers in Gaza rond de 40 000, dat is gegeven de populatie Palestijnen in Gaza rond de 2% (ballpark 43 000 op 2,2 miljoen).
De onschuldige slachtoffers? Te betreuren, absoluut. De Hamas strijders? Burn in hell zou ik dan denken.
Bij de slachtoffers van de Holocaust zaten voor zover ik weet wel geen terroristen die onschuldige burgers viseerden.

Gegeven die cijfers denk ik toch dat hoewel het echt géén pretje zal zijn, dat ik voor een leven in Gaza zou kiezen, in plaats van in het ghetto van Warschau. Overigens die horror in Gaza komt heus niet alleen omdat Israël de grens met een buur waarmee het op voet van oorlog leefde, afsloot.

Vandaag nog in het nieuws (en hierboven reeds vermeld).
Ontvoerd door de terroristen van IS, en teruggevonden in Gaza... uitgehuwelijkt op 11-jarige leeftijd en misbruikt (met 2 kinderen als gevolg). Iets zegt mij dat het niet Israël dat verantwoordelijk is voor het lijden van die vrouw, integendeel, zij dankt er haar herwonnen vrijheid aan...

Cynisch maar ik zou graag eens een cijfer zien waarin van die 43 000 wordt uitgesplitst wie er lid was van Hamas, en wie niet. Gegeven dat het in de praktijk ook Hamas is dat de aantallen slachtoffers publiceert (en gegeven de betrouwbaarheid ervan in het verleden, wil ik die aantallen niet eens betwisten), zouden ze gerust die slachtoffers eens mogen kruisen met hun ledentabellen.
Er zijn intussen al te veel kinderen gestorven in dit conflict, en daar kan je van uit gaan dat die per definitie onschuldig zijn, maar van de overige slachtoffers kan je dat in dit verhaal dus wel degelijk niet zeggen. Rest nog het debat of het zoveel collaterale schade waard is natuurlijk en hoeveel "keuze" Israël in die materie heeft.

En eerlijk gezegd, de beschuldiging van genocide die hier met regelmaat herhaald blijft worden, daar mag toch ook nog altijd een stevige asterisk bij dat die tot dusver door géén enkel Westers democratisch land expliciet gesteund wordt (bron Wikipedia) (best case zeggen een aantal landen, inclusief het onze, dat ze het vonnis zullen volgen op het moment dat het geveld is, zullen respecteren), integendeel het merendeel van de steun komt uit Islamitische landen waar democratie en mensenrechten vaak ver zoek zijn.

Dit is en blijft vooral gebaseerd op een (begrijpelijke) enorme verontwaardiging waarbij in de ogen van sommigen dan ook maar meteen naar de ergst mogelijke term gegrepen moet worden, los van of dit een accurate weerspiegeling is van de realiteit en de cijfers, en waarbij zelfs zonder schaamte de afstammelingen van de grootste slachtoffergroep van de Holocaust vergeleken moeten worden met de daders ervan. In de ogen van degenen die vinden dat die term terecht is, is dit misschien een "ironie van de geschiedenis", maar ik vind het vooral een erg ongepaste vergelijking, die niet klopt met de cijfers.

EDIT: JanusDR was me voor, nu goed, verandert niets aan het verhaal.
 
Dit ligt volledig in lijn met Netanyahu zijn tekeningetjes natuurlijk
Volledig onafhankelijk daarvan. Ik had die tekeningetjes pas hier een tijd geleden gezien en daar geen 2min verder aandacht aan besteed want dat leek mij precies een presentatie voor kleuters.
Maar met het trumpisme van de afgelopen jaren is dat misschien the way to go tegenwoordig.

de vorming van een soort Iraanse supermacht in de Midden-Oosten (cfr. 'the curse'). Dat is een westerse schrik, omdat dat ervan uitgaat dat die supermacht ons, het westen, zou aanvallen eens ze krachtig genoeg zijn.
Dat is geen schrik, dat is geopolitieke realiteit.
Iran heeft duizenden drones en raketten naar Rusland gestuurd om te helpen om Oekraïne te veroveren, een buurland van Polen.
Rusland, een land dat tegenwoordig grapjes maakt over nucleaire raketten schieten op Europese steden.

Dat zijn allemaal geallieerden met China, dat per jaar momenteel meer oorlogsschepen aan het bouwen is dan de volledige vloot van Duitsland. Ik vermoed dat dat niet zal zijn om te gaan sportvissen, en we dus misschien beter uitkijken als het binnen 20 jaar misloopt omdat 1 of andere dictator denkt dat hij zijn stempel op de geschiedenis kan drukken.
Ik had graag gehad dat mijn dochter nog in een sociaal-liberale democratie kan wonen.

Als dat de redenering is, dan is het logisch dat je hier de acties van Israël en de VS steunt, koste wat het kost, het doel heiligt de middelen.
Waar zeg ik dat 'koste wat het kost'.
Israël wil niet meer continu in existentieel gevaar leven, en tegelijk kunnen we ervoor zorgen dat Rusland/China er geen zeer sterke regionale midden-oosten alliantie bij krijgt.
Dat lijkt mij een aanvaardbare situatie om te steunen als US/Europa. Uiteraard moeten daarbij zoveel mogelijk burgerslachtoffers vermeden worden, dat herhaal ik de hele tijd.
Heel die geopolitieke saus is natuurlijk nog gemixt met het feit dat Israël en de Palestijnen elkaar compleet haten, maar dat neemt het belang voor het Westen niet weg.

De grote vraag is natuurlijk: wat als we die regio nu eens met rust zouden laten.
Dat kan, maar ik zou graag hebben dat onze leiders 20 jaar verder denken.
Een geluk dat de US tijdens WO2 niet toegaf aan de 'we moeten ons niet moeien met Europa' proponenten. (en zo waren er veel)

Voor het klimaat kan iedereen 30 jaar ver denken. "We nemen beter het zekere voor het onzekere".
Maar voor geopolitiek in een wereld met nucleaire wapens in de handen van dictators die de Westerse wereld en levenswijze niet genegen zijn, is dat blijkbaar taboe.
Nucleaire oorlog is het nummer 1 gevaar in de komende 30 jaar, klimaat komt pas op 2.
 
Laatst bewerkt:
Geopolitiek steekspel in full swing.

"U.S. officials say the White House wants to take advantage of Israel's massive blow to Hezbollah's leadership and infrastructure to push for an election of a new Lebanese president in the coming days.
Why it matters: Lebanon hasn't had a president for almost two years, which has increased instability and exacerbated the political and economic crisis in the country.
Nasrallah blocked any effort to elect a person who was not its ally Suleiman Frangieh."

 

Duidelijke analyse van de VRT die aanhaalt dat Israel heel wat militaire dominantie heeft laten zien maar dat niet zal kunnen vertalen naar politieke oplossingen. Israel heeft geen plan voor wat er na de oorlog zou moeten gebeuren: een tweestatenoplossing is onbespreekbaar voor Netanyahu en zijn coalitiepartners willen een volledige annexatie van de West Bank.

Israël mag dan wel successen boeken en zijn oorlogsdoelen bereiken, menig expert is het erover eens dat deze oorlogen niet de laatste zullen zijn, zolang de Palestijnse kwestie niet wordt opgelost, dé reden voor de steun aan organisaties als Hamas. En dan wordt bijna altijd de 'tweestatenoplossing' naar voren geschoven: het naast elkaar bestaan van een Palestijnse en Joodse staat op het grondgebied van het historische mandaatgebied Palestina.

Voor de regering-Netanyahu is dat onbespreekbaar. Met de alsmaar uitbreidende kolonisatie van de Westelijke Jordaanoever werkt ze zo'n oplossing zelfs actief tegen. Vergis je niet: naast de oorlogen in de Gazastrook en Libanon heerst ook daar enorme verontwaardiging over. Bovendien voert het Israëlische leger ook op de Westelijke Jordaanoever militaire operaties uit, en ook daar worden burgers gedood en infrastructuur vernield.

De uiterst rechtse krachten binnen de regering laten er geen twijfel over bestaan: zij willen net het omgekeerde van een tweestatenoplossing: de volledige kolonisering van de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever. Mocht Netanyahu er al anders over denken, dan is hij niet bij machte om zijn visie op te dringen.
Volgens de Noorse topdiplomaat Jan Egeland begaan Netanyahu en zijn regering een "ongelooflijke blunder". "De huidige Israëlische leiders verwarren het recht op zelfverdediging met willekeurig geweld. Met de hulp van westerse wapens zaait Israël een enorme hoeveelheid haat die nog generaties zal voortleven", zegt hij in een interview met De Standaard.

Egeland, in de jaren 90 onderhandelaar van de Oslo-akkoorden en sinds 2013 topman van de Noorse ngo Norwegian Refugee Council, verwijst onder meer naar de hoge menselijke tol van beide oorlogen. In de Gazastrook werden sinds de start van de oorlog al meer dan 41.000 Palestijnen gedood. Het aantal gewonden nadert er stilaan de 100.000. Ook in Libanon loopt het aantal doden elke dag op.

Israël mag Hamas en Hezbollah dan misschien op korte termijn verslaan, door zoveel burgerslachtoffers te maken, organiseert het met eigen handen een nieuwe generatie van verzet. De invloed van persoonlijke en collectieve trauma's op radicalisering mag niet onderschat worden.

Jafari kijkt ook verder dan Hamas en Hezbollah: "Ook in Afghanistan en Irak was er euforie, maar daarna hadden we meer dan 20 jaar last van instabiliteit en de opkomst van nog meer terrorisme, zoals IS. Ik denk dat men zich opnieuw verkijkt."

En ook een terechte vaststelling: Hamas is een symptoom van een probleem en dat is een (terecht) gevoel van onrechtvaardigheid. Het idee dat je dat uit de Palestijnse burgers kan halen door willekeurig dood en verderf te zaaien, is om het zacht uit te drukken niet gestoeld op de realiteit.
Maar de huidige Israëlische regering lijkt met haar oorlogslogica vooral blind te zijn voor het kernprobleem in de regio. "De woede en frustraties die in de regio leven, zijn niet van gisteren, maar gaan decennialang terug, met name als het gaat over het lijden van de Palestijnen", zei de Iraans-Nederlandse historicus Peyman Jafari eerder deze week nog in Terzake.
 
Terug
Bovenaan