Binnenlandse politiek

[zarathustra]

Weet je hoe het zit bv. in Frankrijk (FN) en Duitsland (AfD)? Ik kan me niet voorstellen dat de partijen daar staan te springen om samen te werken.

Zijn er we veel coalities in frankrijk? FN heeft in ieder geval geregeerd. En wat AfD betreft, ik weet niet of iemand er staat te springe om samen te werken, maar een formeel uitgesproken njet?

 

[Sir.Killalot]

Nu, los van de definities. Is er een ander land in Europa waar men zoiets heeft?

In Denemarken, Nederland, Oostenrijk, Italië, Noorwegen, Finland, Zweden weet ik al zeker dat extreem-rechts in coalities gezeten heeft met andere partijen.

Maakt dat uit? Het is het democratisch recht van die partijen om dat al dan niet te doen hé. En een formele njet maakt het tenminste duidelijk voor de kiezer.

 

[zarathustra]

Maakt dat uit? Het is het democratisch recht van die partijen om dat al dan niet te doen hé. En een formele njet maakt het tenminste duidelijk voor de kiezer.

Zeg ik dat het uit maakt?
Ik vraag me gewoon af wat het VB of de belgische situatie zo ( al dan niet) speciaal maakt

 

[StevenFM]

Zeg ik dat het uit maakt?
Ik vraag me gewoon af wat het VB of de belgische situatie zo ( al dan niet) speciaal maakt

Het feit dat VB geen Waalse tegenhanger heeft en dus op Belgisch niveau een relatief kleine partij (12%) is, maakt het wel eenvoudiger om niet met hen te regeren.

 

[beryl]

Zeg ik dat het uit maakt?
Ik vraag me gewoon af wat het VB of de belgische situatie zo ( al dan niet) speciaal maakt

Net zoals in Duitsland zitten we met het oorlogsverleden, VB is deels ontstaan vanuit diezelfde kringen. Da's nu misschien wat minder relevant maar dat was het in het begin wel. Als je roept "vreemdelingen buiten", dan helpt het niet als dat komt van mensen die ooit nog meegeholpen hebben met, of sympathie hadden voor, een regime dat ooit dergelijke vreemdelingen in gaskamers stak. Dat maakt het een heel stuk minder aanvaardbaar. In andere landen speelt dat vaak minder of was er niet echt een link tussen de extreem rechtse politieke beweging en de oorlog.

 

[zarathustra]

Net zoals in Duitsland zitten we met het oorlogsverleden, VB is deels ontstaan vanuit diezelfde kringen. Da's nu misschien wat minder relevant maar dat was het in het begin wel. Als je roept "vreemdelingen buiten", dan helpt het niet als dat komt van mensen die ooit nog meegeholpen hebben met, of sympathie hadden voor, een regime dat ooit dergelijke vreemdelingen in gaskamers stak. Dat maakt het een heel stuk minder aanvaardbaar. In andere landen speelt dat vaak minder of was er niet echt een link tussen de extreem rechtse politieke beweging en de oorlog.

Het is dan toch vooral dat oorlogsgedeelte, want zowel de zweedse, noorse, finse en Oostenrijkse voorbeelden hebben duidelijke ( neo-)nazi banden of geschiedenis. Moet zijn dat dat hier toch veel dieper zit

 

[Straddle]

Niet willen samenwerken met een bepaalde partij, daar is niets ondemocratisch aan. Integendeel.

Democratie draait erom dat politici doen wat het volk wilt. Als je als partij al gaat zeggen, ik negeer straal wat het volk wilt vanaf dat ze op partij X of Y stemmen dan wijk je al af van het democratische principe.
Jij verwart hier democratie met particratie, een cordon sanitaire is een particratische zet, geen democratische.

 

[Straddle]

Maakt dat uit? Het is het democratisch recht van die partijen om dat al dan niet te doen hé. En een formele njet maakt het tenminste duidelijk voor de kiezer.

Erg succesvol is die strategie tot nu toe niet geweest he, de klassieke partijen (cd&v, vld en spa) verliezen jaar na jaar stemmen en kunnen nu al in een regenboogcoalitie kruipen om toch maar (nipt) aan een meerdheid te komen. Nu in een particratie kan dat, maar op lange termijn betwijfel ik of dat houdbaar is.

 

[Sir.Killalot]

Democratie draait erom dat politici doen wat het volk wilt. Als je als partij al gaat zeggen, ik negeer straal wat het volk wilt vanaf dat ze op partij X of Y stemmen dan wijk je al af van het democratische principe.
Jij verwart hier democratie met particratie, een cordon sanitaire is een particratische zet, geen democratische.

Neen, dat probeer jij er van te maken. Als volksvertegenwoordiger vertegenwoordig je in de eerste plaats de belangen van jouw kiezers, niet van het hele volk. In zee gaan met een partij die een programma en ideologie heeft die diametraal ingaan tegen die van jouw stemmers ... dan ben je je eigen kiezers aan het verraden. Hoe is dat democratie?

Jij zeurt dat het "negeren" van VB-stemmers niet democratisch is. Maar je vindt het dan wel democratisch om de stemmers van pakweg Groen te negeren? Want de Groen-politicus die een coalitie smeedt met VB, dat komt niet meer en niet minder neer op het negeren van de Groen-kiezer.

Het is in het absolute belang van een indirecte democratische samenleving dat de verkozen meerderheid rekening houdt met de verkozen minderheid. Maar dat wil niet zeggen dat het niet volstrekt democratisch is wanneer volksvertegenwoordigers en partijen aangeven dat bepaalde standpunten en principes voor hen onoverkomelijk zijn.

Zeker hier in België waar het voor elke Belg duidelijk is dat iedereen behalve n-va een samenwerking met extreem-rechts niet ziet zitten.

 

[Straddle]

Neen, dat probeer jij er van te maken. Als volksvertegenwoordiger vertegenwoordig je in de eerste plaats de belangen van jouw kiezers, niet van het hele volk. In zee gaan met een partij die een programma en ideologie heeft die diametraal ingaan tegen die van jouw stemmers ... dan ben je je eigen kiezers aan het verraden. Hoe is dat democratie?

Jij zeurt dat het "negeren" van VB-stemmers niet democratisch is. Maar je vindt het dan wel democratisch om de stemmers van pakweg Groen te negeren? Want de Groen-politicus die een coalitie smeedt met VB, dat komt niet meer en niet minder neer op het negeren van de Groen-kiezer.

Stellen dat je Groen! als partij kost wat kost moet negeren en dat je nooit met hen zal besturen (ook al krijgen ze 3x zoveel kiezers achter zich als je eigen partij) zou ik eveneens ondemocratisch vinden ja. Dan kijk je naar wat je partij wilt en niet wat de kiezers willen.

 

[StevenFM]

Stellen dat je Groen! als partij kost wat kost moet negeren en dat je nooit met hen zal besturen (ook al krijgen ze 3x zoveel kiezers achter zich als je eigen partij) zou ik eveneens ondemocratisch vinden ja. Dan kijk je naar wat je partij wilt en niet wat de kiezers willen.

Elke politicus vertegenwoordigt de mensen die op hem of haar gestemd hebben op basis van zijn of haar programma. En met dat mandaat trek je naar de onderhandelingstafel om je programma zo goed mogelijk te realiseren. Stel dat de Vlaming massaal stemt voor partijen met een programma dat inzet op fossiele brandstoffen, een migratiestop en autovriendelijke maatregelen. Dan is het je reinste kiezersbedrog om daar als Groene politicus in mee te gaan.

 

[Straddle]

Elke politicus vertegenwoordigt de mensen die op hem of haar gestemd hebben op basis van zijn of haar programma. En met dat mandaat trek je naar de onderhandelingstafel om je programma zo goed mogelijk te realiseren. Stel dat de Vlaming massaal stemt voor partijen met een programma dat inzet op fossiele brandstoffen, een migratiestop en autovriendelijke maatregelen. Dan is het je reinste kiezersbedrog om daar als Groene politicus in mee te gaan.

Niemand zegt dat ze heel hun partijprogramma overhoop moeten gooien, maar als je als partij gaat stellen "van zodra een kiezer stemt op X of Y bestaan ze voor ons niet meer" dan ben je niet meer bezig met wat de kiezer wilt, maar wel met je partijbelangen. Vanuit een particratisch standpunt kan je dat verdedigen, niet vanuit een democratisch standpunt.

 

[Sir.Killalot]

Niemand zegt dat ze heel hun partijprogramma overhoop moeten gooien, maar als je als partij gaat stellen "van zodra een kiezer stemt op X of Y bestaan ze voor ons niet meer" dan ben je niet meer bezig met wat de kiezer wilt, maar wel met je partijbelangen. Vanuit een particratisch standpunt kan je dat verdedigen, niet vanuit een democratisch standpunt.

Natuurlijk kan je dat verdedigen vanuit een democratisch standpunt. Je houdt rekening met wat JOUW kiezer wil. In dit geval wilt die kiezer niet weten van een samenwerking met VB. Het zou net blijk geven van waar jij de partijen van beschuldigd (particratie is niet het juiste woord daarvoor, trouwens), wanneer Groen compleet ingaat tegen de wensen van de eigen kiezers om aan de macht te komen.

Jij wilt dat partij X doet wat de kiezer van partij Y wil, daarbij negerende wat hun eigen kiezers willen. Dat heeft niets met democratie te maken, maar alles met jij die jouw visie wil opdringen aan de rest van de maatschappij. Echt, anderen beschuldigen van antidemocratisch te zijn terwijl heel je eigen discours een gigantische middelvinger is naar de democratie.

 

[Straddle]

Natuurlijk kan je dat verdedigen vanuit een democratisch standpunt. Je houdt rekening met wat JOUW kiezer wil. In dit geval wilt die kiezer niet weten van een samenwerking met VB.

Een partij is een verzameling van een hele hoop standpunten over vanalles en nog wat. Je kan als partij echt niet gaan afleiden welk standpunt nu voor je kiezers onoverkomelijk is. Persoonlijk denk ik niet dat zoveel ex-CD&V en ex-VLD en ex-N-VA stemmers die naar het VB zijn overgestapt daar initieel een breekpunt van maakten.

Jij wilt dat partij X doet wat de kiezer van partij Y wil, daarbij negerende wat hun eigen kiezers willen.

Als je van zo'n starre redenering vertrekt mag geen enkele partij ooit in een coalitie gaan stappen. Dat is net het hele idee van een regering te vormen, dat je aan tafel gaat zitten met andere partijen en zo tot een consensus komt en niet door geen millimeter afstand te nemen van je partijprogramma.

Dat heeft niets met democratie te maken, maar alles met jij die jouw visie wil opdringen aan de rest van de maatschappij. Echt, anderen beschuldigen van antidemocratisch te zijn terwijl heel je eigen discours een gigantische middelvinger is naar de democratie.

Welke discours heb je het nu over? En wat is er zo antidemocratisch aan dat discours (waar je het ook over hebt)?

 

[Sir.Killalot]

Een partij is een verzameling van een hele hoop standpunten over vanalles en nog wat. Je kan als partij echt niet gaan afleiden welk standpunt nu voor je kiezers onoverkomelijk is.

Zoals al 10 keer gezegd, en wat jij weigert in te zien, is dat een samenwerking met VB niet uitgesloten wordt omwille van een paar kleine standpunten en details.

Als je van zo'n starre redenering vertrekt mag geen enkele partij ooit in een coalitie gaan stappen. Dat is net het hele idee van een regering te vormen, dat je aan tafel gaat zitten met andere partijen en zo tot een consensus komt en niet door geen millimeter afstand te nemen van je partijprogramma.

Zoals al 10 keer gezegd, en wat jij weigert in te zien, is dat een samenwerking met VB niet uitgesloten wordt omwille van een paar kleine standpunten en details.

Welke discours heb je het nu over? En wat is er zo antidemocratisch aan dat discours (waar je het ook over hebt)?

Jij bent degene die volksvertegenwoordigers wil verplichten om de stem van hun kiezers te negeren, ten voordele van de stem van de kiezers die jouw ideologie delen.

 

[Straddle]

Zoals al 10 keer gezegd, en wat jij weigert in te zien, is dat een samenwerking met VB niet uitgesloten wordt omwille van een paar kleine standpunten en details.

Daar ging het niet over, het ging over het standpunt van een partij om kiezers systematisch te negeren zodra ze voor A of B stemmen. Dat is niet democratisch, dat is een particratische inname waarbij je naar het belang van je partij kijkt en niet meer naar wat de bevolking wilt.

Jij bent degene die volksvertegenwoordigers wil verplichten om de stem van hun kiezers te negeren, ten voordele van de stem van de kiezers die jouw ideologie delen.

Helemaal niet, ik duid gewoon aan dat setups waarbij partijen a priori al besluiten om kiezers (of grote groepen van de bevolking) te gaan negeren geen democratische aanname is. Dat je zo'n stelling inneemt in het belang van je partij kan ik snappen, dat houdt steek in een particratisch systeem. Maar niet in een democratisch systeem, waar die partijen/bestuursleden net in functie van wat het volk wilt moeten functioneren.

 

[Sir.Killalot]

Ja Straddle, als je het niet wil zien wil je het niet zien he. Ik kan het nog honderd keer herhalen. Volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen het deel van volk dat hen heeft verkozen. Niet het deel van het volk dat gestemd heeft op andere volksvertegenwoordigers.

Het niet willen samenwerken met VB vanuit een aantal partijen is het volgen van de stem van hun eigen kiezers. Hoe jij daar iets ondemocratisch in kan zien, is mij een compleet raadsel.

En dat is het laatste dat ik er over zeg, want elke repliek van jou is hier al hetzelfde geweest. Steeds opnieuw komt het er op neer dat de andere partijen volgens jou de stem van de VB-kiezer moeten volgen, en niet de stem van hun eigen kiezers. Want dat is wat in de praktijk er op neer komt wanneer je klaagt dat Groen weigert samen te werken met VB.

 

[REpute]

Het niet willen samenwerken met VB vanuit een aantal partijen is het volgen van de stem van hun eigen kiezers. Hoe jij daar iets ondemocratisch in kan zien, is mij een compleet raadsel.

Leg dat eens uit? Stemmen doe je meestal voor personen of voor de inhoud van een programma. Zijn er ergens partijprogramma's waarin staat dat men niet zal samenwerken met bepaalde partijen? Op welke manier geeft een kiezer, louter door het uitbrengen van zijn stem, aan dat hij niet wil dat die partij gaat samenwerken met een andere partij?

 

[StevenFM]

Om even in te pikken op de discussie over Vlaams Belang en waarom partijen niet met hen willen samenwerken.

‘Racistische groepen op Facebook hebben link met Vlaams Belang’

Vlaams Belang-mandatarissen mengen zich met nazisympathisanten in besloten chatgroepen op Facebook om stemmen te werven voor de partij. Dat schrijft onderzoeksjournaliste Hind Fraihi in haar nieuw boek ‘Achter het schild van extreemrechts’.

www.tijd.be

Hind Fraihi, auteur van het boek 'Undercover in Klein-Marokko' (dat moslimextremisme in Molenbeek onder de loep nam) komt binnenkort met een nieuw boek uit, getiteld 'Achter het schild van extreemrechts'.

Fraihi: ‘Ter illustratie: bij de She Wolves was er een link met de bovenwereld van het Vlaams Belang waarbij lijstjes gedeeld waren van de partij. Daar zaten enkele actieve VB-kandidaten bij. En Barbara Pas (Kamerlid voor het Vlaams Belang, red.) was lid van die groep, waarin openlijk opgeroepen wordt tot geweld, zoals het vermoorden van Abou Jahjah (opiniemaker, red.) of het in brand steken van een overheidsgebouw. Bij andere groepen zitten leden met een bestuurlijke functie in lokale afdelingen van het Vlaams Belang, zoals de vader van Vlaams Belang-voorzitter Tom Van Grieken, tot voor kort gemeenteraadslid in Mortsel.’

Best benieuwd hiernaar. Vlaams Belang wil zich duidelijk in een nieuw jasje presenteren maar ik heb de indruk dat het toch dweilen met de kraan open is en men racisme in de partij blijft tolereren.

 

[Sir.Killalot]

Leg dat eens uit? Stemmen doe je meestal voor personen of voor de inhoud van een programma. Zijn er ergens partijprogramma's waarin staat dat men niet zal samenwerken met bepaalde partijen? Op welke manier geeft een kiezer, louter door het uitbrengen van zijn stem, aan dat hij niet wil dat die partij gaat samenwerken met een andere partij?

Ik heb dat al elfendertig keer uitgelegd, maar ale vooruit. Ten eerste heb je in België het voordeel van de duidelijkheid met het cordon. Je weet heel duidelijk dat wanneer je stemt op Groen, zij niet met VB in zee zullen gaan. Ten tweede moet je blind en doof zijn om niet in te zien dat de programma's, de identiteit, cultuur en de maatschappij waar een Groen en een VB voor staan, diametraal tegenover elkaar staan. Als je stemt voor het programma van Groen, dan ga je niet akkoord gaan dat Groen in zee gaat met een partij die in de fundamentele programmapunten het tegenovergestelde wilt.

En ja, zoals al aangehaald: in ons politiek bestel moet iedereen water bij de wijn doen. Maar de fundamentele verschillen zijn voor de partijen die het cordon in stand houden van die aard dat zij geen enkele mogelijkheid zien om die verschillen te overbruggen. Dat is hun democratische recht, en dat moet je respecteren. Is dat slim? Misschien niet. Maar democratisch? Absoluut.