Behoor jij tot de middenklasse?

[beryl]

Niemand beweert hier iets anders.


Maar waarom praat jij altijd alsof zo'n belasting op de privé-waarde van niet-genoteerde bedrijven een fantasietje is?
Die bestaat al hé, nu, op dit ogenblik, in meerdere landen.

Zie UK, zie Canada.
Voor belastingen (zoals erfbelasting) op illiquide zaken (zoals vastgoed, aandelen) krijg je gewoon de mogelijkheid om op 10 jaar te betalen.
Exact zoals ik je al het voorbeeld gaf een aantal posts terug, maar dat je moedwillig blijft negeren.

De Uk is hier wel een slecht voorbeeld, want die sluiten bijna alle niet genoteerde vennootschap uit van de erfenisbelasting, en bij Canada weet ik niet precies wat je bedoelt want die hebben geen vermogensbelasting en geen erfenisbelasting. https://www.gov.uk/business-relief-inheritance-tax/what-qualifies-for-business-relief


Ik vermoed dat de grote meerderheid van landen uitzonderingsregels heeft voor bedrijven als het op het belasten van vermogen (bezit of overdracht) gaat.

 

[Nijntje]

De Uk is hier wel een slecht voorbeeld, want die sluiten bijna alle niet genoteerde vennootschap uit van de erfenisbelasting, en bij Canada weet ik niet precies wat je bedoelt want die hebben geen vermogensbelasting en geen erfenisbelasting. https://www.gov.uk/business-relief-inheritance-tax/what-qualifies-for-business-relief


Ik vermoed dat de grote meerderheid van landen uitzonderingsregels heeft voor bedrijven als het op het belasten van vermogen (bezit of overdracht) gaat.

Niet-genoteerd is daar de cruciale factor lijkt me. Complete shitshow als de overheid dit moet gaan valueren. Onbegonnen werk.

 

[Karton]

Geen zorgen, daar hebben we revisors, commissarissen en fiscalisten voor (daarmee weet je gelijk wat de minimum revenue en aantal werknemers is als kenner van zaken). Ik blijf inderdaad bij waar ik goed in ben en omring me wel met de juiste mensen waar mijn kennis tekort schiet (dat is trouwens ook een skill, erkennen waar je zelf tekort schiet). Speel gerust verder op de man.
Ik zal me bezig houden met mijn zelfstandig jobke, doe jij dat dan ook met die van jou.

En vanwaar die oprechte interesse in de jaarrekeningen? Ook de rekeninguittreksels nodig van mij privé?
Ik zal dan wel vragen aan administratie dat ze alles mooi oplijsten voor je in een uitvoerformaat naar keuze.

Schoenmaker blijf bij je leest, volksmond praat, nog nooit met dergelijke constructies in contact gekomen... Last van je kortetermijngeheugen? Zelf kan je uitdelen maar incasseren blijkt moeilijk?

Ook wel ironisch dat je hier nu zegt dat erkennen waar je zelf tekort in schiet blijkbaar een skill van je zou zijn, gegeven de onzin die je hier zit te posten en waar je ook al veel feedback op hebt gehad van mensen die wel financieel geschoold zijn. Een revisor en een commissaris is trouwens hetzelfde, je kan het dan meteen eens aan hem/haar vragen hoe dat precies zit met waardering van vennootschappen (of hoe dat precies zit met UBO's)

 

[beryl]

Niet-genoteerd is daar de cruciale factor lijkt me. Complete shitshow als de overheid dit moet gaan valueren. Onbegonnen werk.

Het gaat niet over het valueren, het gaat over het feit dat het illiquide is en dat een belasting daardoor het bedrijf kan schaden. Dan ga je situaties hebben waarbij bvb de kinderen het familiebedrijf plots onverwacht gaan moeten verkopen of externe investeerders binnenlaten om belastingen te betalen, iets dat vaak negatief zal zijn als er geen bedrijfsredenen zijn om dat te doen maar het enkel gebeurt omwille van een gebrek aan cash.

 

[Nijntje]

Schoenmaker blijf bij je leest, volksmond praat, nog nooit met dergelijke constructies in contact gekomen... Last van je kortetermijngeheugen? Zelf kan je uitdelen maar incasseren blijkt moeilijk?

Ook wel ironisch dat je hier nu zegt dat erkennen waar je zelf tekort in schiet blijkbaar een skill van je zou zijn, gegeven de onzin die je hier zit te posten en waar je ook al veel feedback op hebt gehad van mensen die wel financieel geschoold zijn. Een revisor en een commissaris is trouwens hetzelfde, je kan het dan meteen eens aan hem/haar vragen hoe dat precies zit met waardering van vennootschappen (of hoe dat precies zit met UBO's)

Ja je hebt gelijk. Je kan revisoren nooit ad-hoc inschakelen voor due diligence of waarderingsopdrachten in het kader van MnA natuurlijk.

En ik heb nergens gezegd dat ik een ultiem fiscaal expert ben. Wat ik wel zeg is dat ik met bepaalde zaken in aanraking kom waar anderen niet mee in aanraking komen maar die er toch steevast een sterke mening op nahouden en dit zogenaamd verkondigen als zijnde de nieuwe waarheid.

We zullen terug on-topic gaan. Nijntje weet nergens van. Nijntje is dom en weet niet waarover hij spreekt.

Het gaat niet over het valueren, het gaat over het feit dat het illiquide is en dat een belasting daardoor het bedrijf kan schaden. Dan ga je situaties hebben waarbij bvb de kinderen het familiebedrijf plots onverwacht gaan moeten verkopen of externe investeerders binnenlaten om belastingen te betalen, wat vaak een enorme impact op het bedrijf kan hebben, die vaak negatief zal zijn als er geen bedrijfsredenen zijn om dat te doen maar enkel een gebrek aan cash.

Ook valide punt. Is gewoon zo onnoemelijk complex en sluit ook weer aan bij wat ik enigszins reeds zei: het is onmogelijk om 'de ultiem perfecte' fiscale regels op te stellen.

 

[Nineshots]

Ik moet de eerste boekhouder nog tegenkomen, voorheen in BE of nu, die me toeliet om kapitaal van de BV privé te gebruiken. Nijntje's boekhouder gaat dat gewoon bevestigen. Die BV is en blijft een andere rechtspersoon dan Nijntje zelf.

Je kan wel veel zaken betalen via de vennootschap die je privé gebruikt.
Zeker hoe meer vermogen je hebt, hoe meer mogelijkheden er zijn.

 

[Nijntje]

Als je blijkbaar een bedrijf kan waarderen in het kader van M&A, waarom dan bv. niet bij bepalen van de grootte van het privévermogen...?

Lang proces en duur afhankelijk van de grootte en complexiteit van het dossier. Je kan trouwens zeggen wat je wil qua valuatie, punt blijft dat je enkel van een bepaalde basiswaarde kan uitgaan in geval van niet-verkoop: welke assets zijn er effectief zoals cash, vastgoed, voorraad,… Knowhow valueren is en blijft met de natte vinger

Je kan wel veel zaken betalen via de vennootschap die je privé gebruikt.
Zeker hoe meer vermogen je hebt, hoe meer mogelijkheden er zijn.

In principe kan je, mits je niet foefelt, geen zakelijke dingen privé gebruiken natuurlijk. Of bedoel je dan in de zin van ipv een peugeot 208e een Rolls Royce Spectre kopen?

 

[anders.]

Wat @Nijntje wil zeggen is toch gewoon dat een waardering van een vennootschap niks waard is zolang er niemand het aan dat bedrag wil kopen?

Als je een huis bezit, dan is de schatting van uw waarde toch ook niet de som van de prijs van alle bakstenen? En dan mag die schatter zeggen wat hij wil, de effectieve waarde is de prijs waaraan het verkocht geraakt.

 

[Nineshots]

In principe kan je, mits je niet foefelt, geen zakelijke dingen privé gebruiken natuurlijk. Of bedoel je dan in de zin van ipv een peugeot 208e een Rolls Royce Spectre kopen?

Er is een heel grote grijze zone. Daar ben jij je vast ook bewust van. Zeker als je verschillende bedrijven hebt met gevarieerde nace codes. Genoeg zelfstandigen die er een sport van maken om deze grenzen op te zoeken.

 

[ThomasMore]

Als je het in extremen trekt, is dit ook effectief zo. Ik kan met mijn aandelen niets kopen tot zolang ik er een koper voor kan vinden. Ik tel dit niet mee als zijnde mijn (direct) persoonlijk vermogen. Natuurlijk zijn dat mijn aandelen, ik heb dat bedrijf gestart en gebouwd, echter als er niemand ooit 1 eurocent voor geeft, zal ik het ook nooit in mijn bezit krijgen.

Dat is echt wel een zeer belangrijke nuance.

Jij mag dat niet meetellen voor je persoonlijk vermogen maar volgens het onderzoek van oa. UA maken aandelen van niet-beursgenoteerde bedrijven wel deel uit van je vermogen.

Volgens jouw redenering mag je de gezinswoning (de hoeksteen van het vermogen van Belgische gezinnen) dan ook niet meerekenen. Zolang dat vastgoed niet is verkocht zal je de opbrengst ervan ook niet in je bezit hebben.

 

[anders.]

Jij mag dat niet meetellen voor je persoonlijk vermogen maar volgens het onderzoek van oa. UA maken aandelen van niet-beursgenoteerde bedrijven wel deel uit van je vermogen.

Volgens jouw redenering mag je de gezinswoning (de hoeksteen van het vermogen van Belgische gezinnen) dan ook niet meerekenen. Zolang dat vastgoed niet is verkocht zal je de opbrengst ervan ook niet in je bezit hebben.

Ik zal de vraag terugstellen. Welke waarde wordt gebruikt bij de waardering van de gezinswoning?
Is dat de som van de kostprijs van alle onderdelen * indexatie? Of is dat een geschatte waarde van de marktwaarde waaraan het kan verkocht worden.

En dat is nu net het punt, de waarde van niet-beursgenoteerde bedrijven is gewoon een vrij irrelevant getal. Het bewijs, allerhande bedrijven die naar de beurs trekken en waar het aandeel instort de moment dat de beurs open gaat.

 

[Iconz]

Ik zal de vraag terugstellen. Welke waarde wordt gebruikt bij de waardering van de gezinswoning?
Is dat de som van de kostprijs van alle onderdelen * indexatie? Of is dat een geschatte waarde van de marktwaarde waaraan het kan verkocht worden.

En dat is nu net het punt, de waarde van niet-beursgenoteerde bedrijven is gewoon een vrij irrelevant getal. Het bewijs, allerhande bedrijven die naar de beurs trekken en waar het aandeel instort de moment dat de beurs open gaat.

De waarde van beursgenoteerde bedrijven een vrij irrelevant getal noemen is echt bonkers.

Zoals hier reeds aangehaald; de equity value van een bedrijf is de verdisconteerde waarde van alle toekomstige cash flows die toekomen aan de aandeelhouders. Het enige verschil tussen een genoteerd bedrijf en een privaat bedrijf, is dat die koersvorming transparant is voor een genoteerd bedrijf.

Je kan perfect voor élk bedrijf (privaat of publiek) een waardering maken. Uiteraard is waardering deels facts, en deels kunst. Hoe couranter het type bedrijf/ sector hoe minder kunst. Meerdere partijen zullen tot een verschillende waardering komen, maar die waarde gaat echt niet hemel en aarde verschillen.

Beweren dat een bedrijf dat nog niet verkocht is, geen waarde heeft, en bijgevolg dat de aandelen die de UBO aanhoudt geen waarde hebben is pertinent fout. Er zijn trouwens meerdere redenen waarom het regelmatig gebeurt dat na IPO bedrijven koersdalingen zien. Dat als bewijs zien dat private bedrijven niet 'correct' gewaardeerd kunnen worden is het al helemaal op flessen trekken.

 

[ThomasMore]

Ik zal de vraag terugstellen. Welke waarde wordt gebruikt bij de waardering van de gezinswoning?
Is dat de som van de kostprijs van alle onderdelen * indexatie? Of is dat een geschatte waarde van de marktwaarde waaraan het kan verkocht worden.

En dat is nu net het punt, de waarde van niet-beursgenoteerde bedrijven is gewoon een vrij irrelevant getal. Het bewijs, allerhande bedrijven die naar de beurs trekken en waar het aandeel instort de moment dat de beurs open gaat.

Ik dacht dat voor de ranking de aankoopwaarde wordt gebruikt met een correctie op basis van de index van vastgoedprijzen. Dat reflecteert dus ook niet de exacte waarde van elke woning maar als je een zicht wilt hebben op de vermogens van Belgische gezinnen dan moet je een waardering toepassen natuurlijk.

Deze thread heet 'behoor je tot de middenklasse?' en niet 'moeten we vermogens belasten'. Om te weten of je tot een bepaalde economische klasse behoort moet je je vermogen in kaart brengen en afzetten tov andere vermogens.

 

[rubenvb]

Wat @Nijntje wil zeggen is toch gewoon dat een waardering van een vennootschap niks waard is zolang er niemand het aan dat bedrag wil kopen?

Als je een huis bezit, dan is de schatting van uw waarde toch ook niet de som van de prijs van alle bakstenen? En dan mag die schatter zeggen wat hij wil, de effectieve waarde is de prijs waaraan het verkocht geraakt.

Feit is wel dat er al jarenlang een vermogensbelasting bestaat en gehoffen wordt op vastgoed, berekend op het kadastraal inkomen. Nu is vastgoed veel statischer dan een bedrijf, en zelfs daar slaagt de Belgische overheid er niet in om ze zelfs in mindere mate correct te houden.
In Nederland daarentegen lukt dat wel, dus de onmogelijkheid is Belgisch van oorsprong.

Voor puur Belgische (in eigendom) vennootschappen moet hier nog wel iets op te vinden zijn. Er zijn tal van momenten waar een natte vinger waardering nodig is van een bedrijf, bvb bij een scheiding waar de partner haar door gemeenschap van goederen verworven aandeel duur wil verkopen, als een bank een lening wil geven (hoewel hier ook vaak naar toekomstige inkomsten en business plans wordt gekeken), erfenissen, etc.

 

[phate_13]

Omdat het prima mijn punt illustreert.
Wittouck realiseert met Artal International enkele milajarden meerwaarde, en dat wordt in een artikel gebruikt om aan te geven dat Wittouck een meerwaarde maakt (quod non, de holding doet dat) en dat hij daar bovendien geen meerwaardebelasting op zou betalen (evidently, die meerwaardebelasting geldt op privé-personen, en bovendien enkel op diegenen die in BE zitten). Het is zinloos die meerwaarde aan de privé-persoon Wittouck vast te maken (wat ik hier al de hele tijd zeg, 2 heel verschillende vermogens), het is nog zinlozer hem als voorbeeld te gebruiken. Je kan hem dan wel als "rijk" classificeren, en zelfs als ultrarijke 1%-er, maar het betekent verder weinig.

En again, hoe is dat van die buitenlandse meerwaarde relevant in deze thread die niet over de meerwaarde gaat, maar over vermogen/inkomen van Belgische inwoners? Wat is je punt?

Edit: Het is overigens niet zinloos die meerwaarde aan hem vast te koppelen, als het zijn venootschappen of whatever zijn. Dan is de waarde van zijn aandelen gestegen, en dus zijn vermogen gestegen. Wat je daar mee bent en wat het verder betekent, dat is een andere vraag. Maar kijkende naar waar deze thread om gaat "Hoeveel vermogen/inkomen heeft een persoon tov. andere personen." is dat wel relevant, ofja, toch als het een inwoner van België zou zijn. Zaken als middenklasse/rijk gaan definiëren over landsgrenzen heen is nog een stuk moeilijker.

 

[Iconz]

Dat is natuurlijk niet zo.

Bij schenkingen, successie, inbreng in natura etc van vastgoed/aandelen/kunst/... worden nu ook al belastingen geheven op waardeschattingen.

Inderdaad. Denk ook aan bv. het KI.

 

[KnightOfCydonia]

Inderdaad. Denk ook aan bv. het KI.

Een zeer accurate waardeschatting die totaal niet in het voordeel is van de oude generaties *kuch* of mensen in oude huizen.

 

[HUSKE]

In veel gevallen is het dan ook niet slim om die lening vervroegd af te lossen, zelfs al heb je er de ruimte voor. Velen daarvan hebben een lening afgesloten (of herzien) tegen zeer lage rentevoeten. En dat in combinatie met de woonbonus die voor die leningen nog in voege is. Vervroegd terugbetalen zorgt dan voor verlies van fiscaal voordeel en het is geld dat je niet kan inzetten voor zaken met een hogere opbrengst. Ik zou mijn lening vervroegd kunnen terugbetalen maar daar zou ik verlies bij doen.

Ik twijfel hierover. Heb 130k open staan aan 3,5% (niet in de belastingen te brengen) en we hebben dat geld liggen maar ben dat stapsgewijs in ETF's aan het steken (Veel te laat mee begonnen, I know). Het zou onze hypotheek 700 euro lichter maken, maar dat zou onze levenstijl niet wijzigen. Ik zou dan ipv 2000 euro maandelijks 2500 euro maandelijks in ETF steken.

Gemiddeld zou ETF meer dan 3,5% moeten opbrengen, dus kan ik beter niet afbetalen denk ik dan. Dat kan nog altijd moest ik ooit in de problemen komen. De andere hypotheek (ook 130k) levert geld op door belastingsaftrek en zeer lage intrestvoet, dat is zo beslist.

 

[Ares]

Maar kijkende naar waar deze thread om gaat "Hoeveel vermogen/inkomen heeft een persoon tov. andere personen." is dat wel relevant, ofja, toch als het een inwoner van België zou zijn. Zaken als middenklasse/rijk gaan definiëren over landsgrenzen heen is nog een stuk moeilijker.

Case in point: het weerhoudt desondanks niemand er van om een Wittouck, een Van Damme of een Huts bij de "ultrarijke Belgen te zetten".

 

[ThomasMore]

Case in point: het weerhoudt desondanks niemand er van om een Wittouck, een Van Damme of een Huts bij de "ultrarijke Belgen te zetten".

Is hier toch niet gebeurd?