Behoor jij tot de middenklasse?

[rubenvb]

Ik moet de eerste boekhouder nog tegenkomen, voorheen in BE of nu, die me toeliet om kapitaal van de BV privé te gebruiken.

Nu, dat kan wel in beperkte mate door geld te lenen van je bedrijf: https://www.sbb.be/nl/magazine/geld-lenen-vennootschap-debet-rekening-courant

Er is wat belastingtechnisch gemorrel, maar lijkt me dat je zo wel belastingen kunt optimaliseren (door bvb een piek aan bedrijfsinkomen toch naar de privé te trekken door zo'n lening, en die dan af te kunnen vlakken over meerdere jaren kleinere vergoedingen of dividenden uit te keren om die lening dan terug af te betalen waardoor het mij lijkt dat je dan uiteindelijk minder personenbelasting zou kunnen betalen).

 

[Ares]

In de definitie van netto-gezinsvermogen worden toch nergens privé-vermogens met bedrijfsvermogens vermengt? De aandelen die jouw vennootschap bezit van een andere vennootschap zijn geen component van jouw privé vermogen. De aandelen die jij als privé-persoon bezit zijn dat wel. It's that simple.

Lees de context waarin de reacties gegeven worden

Ik heb het ook nergens over aandelen die de holding zelf bezit, ik heb het over het doelbewust vermengen van privé-vermogen en bedrijfsvermogen. Om het voorbeeld van Coucke terug aan te halen, zijn vermogen zit in Alychlo. Alychlo is een andere rechtspersoon dan de privé-persoon Coucke. Die dingen worden op elkaar gesmeten in rankings zoals die van UA waar de 1% (of de 5%/10% whatever) aangegeven worden, maar die rankings an sich zijn zinloos wanneer het dan gaat over frustraties à la "de ultrarijken betalen niet genoeg". Dat is en blijft een simplistische en populistische benadering die voorbij gaat aan het simpele gegeven dat privé- en bedrijfsvermogen gemixed worden (en dat staat zelfs los van de waardering), terwijl dat de facto twee heel verschillende zaken zijn met een andere fiscale benadering en een rechtsmatig gezien andere persoon. Je gaat met fiscaliteit die betrekking heeft op een privé-persoon nooit raken aan een bedrijf en vice versa (tenzij je dat wettelijk gaat wijzigen maar again, zie boven wat betreft succes met de economie).

Easy as that, simple as that. En bij uitbreiding geldig voor elke ultrarijke.

Jij blijft doorgaan over de waardering van die aandelen maar daar heb ik het nooit over gehad. Ik beschouw het onderzoek van de Universiteit Antwerpen nu niet als een simplistisch statistiek hoor.

Statistiek laat zich vlot misbruiken door politici en anderen, waar de essentie van mijn reacties over gaat. Je kan die statistieken gebruiken om aan te stippen waar totale vermogen geconcentreerd zit, je kan het niet gebruiken om maatregelen uit te gaan zetten of zelfs maar te suggereren, laat staan dat je het kan gaan gebruiken om "frustratie over de ultrarijken die niet betalen" te gaan uitleggen wat exact is wat gebeurt.


TLDR: rangschikkingen waar alles (privé-vermogen en bedrijfsvermogen) op 1 hoop worden gesmeten, zeggen weinig zinvol.

 

[JanusDR]

het simpele gegeven dat privé- en bedrijfsvermogen gemixed worden (en dat staat zelfs los van de waardering), terwijl dat de facto twee heel verschillende zaken zijn met een andere fiscale benadering en een rechtsmatig gezien andere persoon.

Niemand beweert hier iets anders.

Je gaat met fiscaliteit die betrekking heeft op een privé-persoon nooit raken aan een bedrijf en vice versa (tenzij je dat wettelijk gaat wijzigen maar again, zie boven wat betreft succes met de economie).

Maar waarom praat jij altijd alsof zo'n belasting op de privé-waarde van niet-genoteerde bedrijven een fantasietje is?
Die bestaat al hé, nu, op dit ogenblik, in meerdere landen.

Zie UK, zie Canada.
Voor belastingen (zoals erfbelasting) op illiquide zaken (zoals vastgoed, aandelen) krijg je gewoon de mogelijkheid om op 10 jaar te betalen.
Exact zoals ik je al het voorbeeld gaf een aantal posts terug, maar dat je moedwillig blijft negeren.

 

[DogFacedGod]

Ik moet de eerste boekhouder nog tegenkomen, voorheen in BE of nu, die me toeliet om kapitaal van de BV privé te gebruiken. Nijntje's boekhouder gaat dat gewoon bevestigen. Die BV is en blijft een andere rechtspersoon dan Nijntje zelf.

Tuurlijk kan dat wel?
Je leent geld van je vennootschap om privé te gebruiken.
Je zal dat regelmatig zien op een rekeningpost "overige vorderingen"

Gaan veel boekhouders dat voorstellen. Dat wordt continu gedaan . Niet bij een vennootschap waar je met verschillende investeerders zit maar wel vanuit je eigen managementvennootschap of éénmansvennootschappen. Want niet iedereen wil X jaar wachten om het voordelig uit de vennootschap te halen want die willen dat geld nu hebben voor vastgoed (eigen of als investering) of voorschot op de sportwagen of andere stevige privé-investering.

 

[Ares]

Tuurlijk kan dat wel?
Je leent geld van je vennootschap om privé te gebruiken.
Je zal dat regelmatig zien op een rekeningpost "overige vorderingen"

Gaan veel boekhouders dat voorstellen. Dat wordt continu gedaan . Niet bij een vennootschap waar je met verschillende investeerders zit maar wel vanuit je eigen managementvennootschap of éénmansvennootschappen. Want niet iedereen wil X jaar wachten om het voordelig uit de vennootschap te halen want die willen dat geld nu hebben voor vastgoed (eigen of als investering) of voorschot op de sportwagen of andere stevige privé-investering.

Met thx om dus te bevestigen

 

[DogFacedGod]

Met thx om dus te bevestigen

Hoe is dat niet "kapitaal van de vennootschap privé gebruiken" ?

 

[JanusDR]

Hoe is dat niet "kapitaal van de vennootschap privé gebruiken" ?

Dat is gewoon een lening. En eigenlijk naast de kwestie.
Het feit is dat aandelen in een vennootschap als privé-aandeelhouder gewoon privévermogen zijn.

Nogmaals: de toekomstige discounted cashflow die toekomt aan de aandeelhouder van een onderneming = de huidige waarde van de aandelen voor de privé persoon.
Delen van die toekomstige privé cashflow kunnen belast worden, daar bestaat geen twijfel over want het bestaat al in verschillende landen. Zonder verschrikkelijke economische effecten.

 

[Bob89]

Wow wat een vreemde discussie. Natuurlijk behoren aandelen (al dan niet genoteerd) tot het vermogen van een privé-persoon die aandeelhouder is.

Als fiscaal jurist en accountant zal ik het in mensentaal even proberen uit te leggen:

De bezittingen van de vennootschap zijn inderdaad geen bezittingen van de privé aandeelhouder. Maar de aandelen zijn dan wel. En het is de vermogenswaarde van die aandelen die dus tot het vermogen van de privé-persoon behoren.
Uiteindelijk zitten er altijd wel natuurlijke personen achter e. UBO's noemen ze dat ook wel... bij stichtingen of dergelijke is dat wat ingewikkelder maar zelfs dan.

De waardering is een andere zaak bij niet-genoteerde vennootschappen. Hoewel bijvoorbeeld vastgoedvennootschappen relatief makkelijk te waarderen zijn. Stel ik ben de enige aandeelhouder van een vastgoedvennootschap met 1 miljoen aan vastgoed en geen schulden. Mijn privé-vermogen is 0???

 

[dee]

Wow wat een vreemde discussie. Natuurlijk behoren aandelen (al dan niet genoteerd) tot het vermogen van een privé-persoon die aandeelhouder is.

Als fiscaal jurist en accountant zal ik het in mensentaal even proberen uit te leggen:

De bezittingen van de vennootschap zijn inderdaad geen bezittingen van de privé aandeelhouder. Maar de aandelen zijn dan wel. En het is de vermogenswaarde van die aandelen die dus tot het vermogen van de privé-persoon behoren.
Uiteindelijk zitten er altijd wel natuurlijke personen achter e. UBO's noemen ze dat ook wel... bij stichtingen of dergelijke is dat wat ingewikkelder maar zelfs dan.

De waardering is een andere zaak bij niet-genoteerde vennootschappen. Hoewel bijvoorbeeld vastgoedvennootschappen relatief makkelijk te waarderen zijn. Stel ik ben de enige aandeelhouder van een vastgoedvennootschap met 1 miljoen aan vastgoed en geen schulden. Mijn privé-vermogen is 0???

Dat is toch enkel bij een enkele eenvoudige vennootschap of niet?
Wij hebben thuis 1 BV.
Die BV zit in 4 andere BV's. Eigenlijk 2 paar BV's waar het onroerend gescheiden is van de diensten.
De ene huurt het onroerend goed van de andere.

 

[Karton]

Dat is toch enkel bij een enkele eenvoudige vennootschap of niet?
Wij hebben thuis 1 BV.
Die BV zit in 4 andere BV's. Eigenlijk 2 paar BV's waar het onroerend gescheiden is van de diensten.
De ene huurt het onroerend goed van de andere.

Je mag er nog zo veel tussenlagen insteken als je wil, uiteindelijk ga je altijd op een UBO uitkomen en dat is altijd een natuurlijke persoon. Die tussenvennootschappen maken het wel niet altijd makkelijker om die UBO(s) te vinden. Vandaar dat gekke vennootschapsconstructies, liefst met buitenlandse entiteiten, vaak gebruikt worden als men iets wil verbergen.

 

[Nijntje]

Boekwaarde van een bedrijf als valuatie gebruiken. Knappe research van UA.

Tech is nu is een type voorbeeld waarbij waardering op basis van projecties en multipliers gebeurt. Tal van Amerikaanse investeringsmodellen waarbij het jaren geld erin pompen is en verlies draaien met het oog op acquisitie. Een waardering van een aandeel kan je eigenlijk pas echt correct gaan doen belastingstechnisch het ogenblik dat deze voor bedrag X van eigenaar wisselen. Marktwaarde, dat is wat relevant is, boekwaarde is mooi voor in uw powerpoint te zetten voor investeerders aan te trekken.

Ja privé aandelen zijn indirect privé vermogen, ik volg je in je redenering. Echter zijn deze vrijwel onmogelijk correct te valueren. Laat staan dat de overheid op basis van een standaard formule je bedrijf zou moeten valueren. Succes met de talloze rechtzaken die daar uit zouden volgen.

Het is allemaal zo zwart/wit niet. Ik snap ook het hele discussiepunt hier niet rond. Vennootschappen betalen VEEL belastingen. De enige die speciale fiscale regelingen krijgen zijn grote multinationals voor jobcreatie die ze hier anders zien vluchten uit dit slecht ondernemersklimaat.

Je mag er nog zo veel tussenlagen insteken als je wil, uiteindelijk ga je altijd op een UBO uitkomen en dat is altijd een natuurlijke persoon. Die tussenvennootschappen maken het wel niet altijd makkelijker om die UBO(s) te vinden. Vandaar dat gekke vennootschapsconstructies, liefst met buitenlandse entiteiten, vaak gebruikt worden als men iets wil verbergen.

Ook dit is weer volksmond praat ''veel vennootschappen, zal wel iets te verbergen hebben''.
Ik zit in meer dan 20 vennootschappen als bestuurder en eigenaar. Daar zit een duidelijke hiërarchie en structuur achter voor zeer legitieme redenen.

Het is toch altijd fantastisch als mensen die in de praktijk nog nooit met dergelijke constructies in aanraking gekomen zijn er toch altijd een zeer uitgesproken mening op moeten nahouden. Schoenmaker blijf bij je leest.

Je zal met geen enkele wetgeving misbruik kunnen afdekken. Dit is onmogelijk. Echter laat ons niet onnozel doen, zelfstandigen en private bedrijven dragen echt wel meer dan hun steentje bij aan de staatskas.

 

[LaCucaracha]

Boekwaarde van een bedrijf als valuatie gebruiken. Knappe research van UA.

Tech is nu is een type voorbeeld waarbij waardering op basis van projecties en multipliers gebeurt. Tal van Amerikaanse investeringsmodellen waarbij het jaren geld erin pompen is en verlies draaien met het oog op acquisitie. Een waardering van een aandeel kan je eigenlijk pas echt correct gaan doen belastingstechnisch het ogenblik dat deze voor bedrag X van eigenaar wisselen.

Ja privé aandelen zijn indirect privé vermogen, ik volg je in je redenering. Echter zijn deze vrijwel onmogelijk correct te valueren. Laat staan dat je de overheid op basis van een standaard formule je bedrijf zou moeten valueren. Succes met de talloze rechtzaken die daar uit zouden volgen.

Het is allemaal zo zwart/wit niet. Ik snap ook het hele discussiepunt hier niet rond. Vennootschappen betalen VEEL belastingen. De enige die speciale fiscale regelingen krijgen zijn grote multinationals voor jobcreatie die ze hier anders zien vluchten uit dit slecht ondernemersklimaat.



Ook dit is weer volksmond praat ''veel vennootschappen, zal wel iets te verbergen hebben''.
Ik zit in meer dan 20 vennootschappen als bestuurder en eigenaar. Daar zit een duidelijke hiërarchie en structuur achter voor zeer legitieme redenen.

Het is toch altijd fantastisch als mensen die in de praktijk nog nooit met dergelijke constructies in aanraking gekomen zijn er toch altijd een zeer uitgesproken mening op moeten nahouden. Schoenmaker blijf bij je leest.

Je zal met geen enkele wetgeving misbruik kunnen afdekken. Dit is onmogelijk. Echter laat ons niet onnozel doen, zelfstandigen en private bedrijven dragen echt wel meer dan hun steentje bij aan de staatskas.

Kan je eens reageren ip de post van @Bob89 ?

 

[Nijntje]

Kan je eens reageren ip de post van @Bob89 ?

Dat doe ik toch eigenlijk in de post hierboven?

Zoals Bob89 zegt, bepaalde vennootschappen zijn makkelijk te valueren. Vastgoed, beursgenoteerd, ...
Echter is marktwaarde de enige constante die eigenlijk echt bepaald, wat is het nu echt eigenlijk waard.
Hoe bepaal je de marktwaarde? Wat een koper bereid is er voor te geven.

Je mag altijd zeggen dat een Volkswagen Polo van 1987 50.000 euro waard is, als je er maar 400 euro voor krijgt, is dat wat de waarde is natuurlijk.

Ik ontken niet dat aandelen deel uitmaken van privé vermogen, maar het is tot zolang deze 'up in the air' zijn, niet te kwantificeren in bedragen.

Beste voorbeeld: ik zit bij 2 verschillende private banken. Daar word je vermogen in kaart gebracht en beiden geven een totaal andere valuatie aan mijn vermogensportefeuille doordat ze andere metrics en formules gebruiken voor de vennootschappen te valueren.

 

[LaCucaracha]

Dat doe ik toch eigenlijk in de post hierboven?

Zoals Bob89 zegt, bepaalde vennootschappen zijn makkelijk te valueren. Vastgoed, beursgenoteerd, ...
Echter is marktwaarde de enige constante die eigenlijk echt bepaald, wat is het nu echt eigenlijk waard.
Hoe bepaal je de marktwaarde? Wat een koper bereid is er voor te geven.

Je mag altijd zeggen dat een Volkswagen Polo van 1987 50.000 euro waard is, als je er maar 400 euro voor krijgt, is dat wat de waarde is natuurlijk.

Ik ontken niet dat aandelen deel uitmaken van privé vermogen, maar het is tot zolang deze 'up in the air' zijn, niet te kwantificeren in bedragen.

Beste voorbeeld: ik zit bij 2 verschillende private banken. Daar word je vermogen in kaart gebracht en beiden geven een totaal andere valuatie aan mijn portefeuille doordat ze andere metrics en formules gebruiken voor de vennootschappen te valueren.

Nu klink je al een pak genuanceerder dan in het begin, toen je zei dat de waarde van die aandelen 0 was omdat je er geen brood mee kon kopen.

 

[Nijntje]

Nu klink je al een pak genuanceerder dan in het begin, toen je zei dat de waarde van die aandelen 0 was omdat je er geen brood mee kon kopen.

Als je het in extremen trekt, is dit ook effectief zo. Ik kan met mijn aandelen niets kopen tot zolang ik er een koper voor kan vinden. Ik tel dit niet mee als zijnde mijn (direct) persoonlijk vermogen. Natuurlijk zijn dat mijn aandelen, ik heb dat bedrijf gestart en gebouwd, echter als er niemand ooit 1 eurocent voor geeft, zal ik het ook nooit in mijn bezit krijgen.

Dat is echt wel een zeer belangrijke nuance.

 

[phate_13]

Vennootschappen betalen VEEL belastingen.

Echter laat ons niet onnozel doen, zelfstandigen en private bedrijven dragen echt wel meer dan hun steentje bij aan de staatskas.

Maar op zich is dat toch ook nietszeggend? Wat is "veel" wat is "meer dan hun steentje"? En der is toch ook niemand die hier beweert dat venootschappen, zelfstandigen en private bedrijven in absolute cijfers niet veel bijdragen?



Daarnaast, en dat is niet op u gericht, ben ik wel niet mee met wat deze discussie te maken heeft met deze thread?

Edit: Oké, gevonden, het gaat eigenlijk hierover dat gediscussierd wordt :

"Als het hier gaat over een maatstaf om de welstand in een maatschappij te rangschikken dan zijn aandelen wel privé-kapitaal."

Dan is dat toch sowieso wel persoonlijk vermogen. Dat jij het niet meetelt omdat het moeilijk te kwantificeren is, maakt toch geen jota uit? Het is deel van je vermogen. Een huis kun je ook pas iets mee als het verkocht is. Dat het bij bijvoorbeeld een venootschap een uitdaging is om te kwantificeren : Volledig akkoord.

 

[Nijntje]

Dan is dat toch sowieso wel persoonlijk vermogen. Dat jij het niet meetelt omdat het moeilijk te kwantificeren is, maakt toch geen jota uit? Het is deel van je vermogen. Dat het een uitdaging is om te kwantificeren : Volledig akkoord.

Stel nu dat 99% van uw vermogen in een vennootschap zit en je wordt daar op belast. Dan trekt dat je privé in principe bankroet op termijn. Dan word je eigenlijk al verplicht om aandelen te liquideren om tot op het punt te komen dat je de last erop kan gaan betalen. Is een extreem voorbeeld maar dat is in theorie zeker een scenario dat zich kan afspelen.

Zeker in de eerste jaren van ons bedrijf: al mijn spaargeld opgebruikt om te leven, bedrijf in volle expansie met stevige groei en dus een tekort aan liquide middelen (standaard bij bedrijven met groei) en dit meer dan 4 jaar na elkaar zonder 1 eurocent eruit te trekken als zijnde loon.

Is gewoon een potje dat je echt niet kan opentrekken. Bij dergelijke maatregelen, is het oprecht op bepaalde kantelpunten waarschijnlijk boeiender om te zeggen, we realiseren geen verdere groei en gaan gewoon in cashcow modus. Dat is toch net het compleet tegenovergestelde van wat je wil bereiken me dunkt.

 

[Karton]

Ook dit is weer volksmond praat ''veel vennootschappen, zal wel iets te verbergen hebben''.
Ik zit in meer dan 20 vennootschappen als bestuurder en eigenaar. Daar zit een duidelijke hiërarchie en structuur achter voor zeer legitieme redenen.

Het is toch altijd fantastisch als mensen die in de praktijk nog nooit met dergelijke constructies in aanraking gekomen zijn er toch altijd een zeer uitgesproken mening op moeten nahouden. Schoenmaker blijf bij je leest.

Je zal met geen enkele wetgeving misbruik kunnen afdekken. Dit is onmogelijk. Echter laat ons niet onnozel doen, zelfstandigen en private bedrijven dragen echt wel meer dan hun steentje bij aan de staatskas.

Ik heb het niet over een willekeurige multinational die bestaat uit een hele hoop vennootschappen met een al dan niet semi logische opbouw maar waar er wel een organigram van te vinden is, ik heb het over situaties waarbij het moeilijk is om de UBO te vinden en een hoop onduidelijke al dan niet buitenlandse vennootschappen door elkaar maken dat moeilijk, zeker als het gewenst is om het onduidelijk te maken.

Hoe kan jij weten wat mijn leest is? Wat weet jij als zelfstandige van audit en accounting? Na alles wat je hier ondertussen al hebt gezegd lijkt het me beter dat je zelf bij je stiel blijft, zijnde vapes verkopen. Je mag me nog altijd je jaarrekening sturen, ik ben er zeker van dat ik ga hem beter kunnen interpreteren dan jij zelf.

 

[phate_13]

Stel nu dat 99% van uw vermogen in een vennootschap zit en je wordt daar op belast. Dan trekt dat je privé in principe bankroet op termijn. Dan word je eigenlijk al verplicht om aandelen te liquideren om tot op het punt te komen dat je de last erop kan gaan betalen. Is een extreem voorbeeld maar dat is in theorie zeker een scenario dat zich kan afspelen.

Zeker in de eerste jaren van ons bedrijf: al mijn spaargeld opgebruikt om te leven, bedrijf in volle expansie met stevige groei en dus een tekort aan liquide middelen (standaard bij bedrijven met groei) en dit meer dan 4 jaar na elkaar zonder 1 eurocent eruit te trekken als zijnde loon.

Is gewoon een potje dat je echt niet kan opentrekken. Bij dergelijke maatregelen, is het oprecht op bepaalde kantelpunten waarschijnlijk boeiender om te zeggen, we realiseren geen verdere groei en gaan gewoon in cashcow modus. Dat is toch net het compleet tegenovergestelde van wat je wil bereiken me dunkt.

Akkoord. Maar daar word je toch niet op belast? En daar zijn momenteel ook geen plannen voor?

In deze thread :

"Als het hier gaat over een maatstaf om de welstand in een maatschappij te rangschikken dan zijn aandelen wel privé-kapitaal."

In functie daarvan is dat toch gewoon (moeilijk te kwantificeren) privé kapitaal.

Dat als je dat zou gaan belasten er hommeles van komt en een serieuze economische impact, dat is ook correct.

 

[Nijntje]

Hoe kan jij weten wat mijn leest is? Wat weet jij als zelfstandige van audit en accounting? Na alles wat je hier ondertussen al hebt gezegd lijkt het me beter dat je zelf bij je stiel blijft, zijnde vapes verkopen. Je mag me nog altijd je jaarrekening sturen, ik ben er zeker van dat ik ga hem beter kunnen interpreteren dan jij zelf.

Geen zorgen, daar hebben we revisors, commissarissen en fiscalisten voor (daarmee weet je gelijk wat de minimum revenue en aantal werknemers is als kenner van zaken). Ik blijf inderdaad bij waar ik goed in ben en omring me wel met de juiste mensen waar mijn kennis tekort schiet (dat is trouwens ook een skill, erkennen waar je zelf tekort schiet). Speel gerust verder op de man.
Ik zal me bezig houden met mijn zelfstandig jobke, doe jij dat dan ook met die van jou.

En vanwaar die oprechte interesse in de jaarrekeningen? Ook de rekeninguittreksels nodig van mij privé?
Ik zal dan wel vragen aan administratie dat ze alles mooi oplijsten voor je in een uitvoerformaat naar keuze.