Begroting in het regeerakkoord: supernota

Van wat ik me herinnerde uit een recentere studie over federale ambtenaren was dat als je naar de "cashpositie" wel boven de marktmedian zat (106%) maar dat je als je alle extralegale voordelen in rekening brengt je er een stuk onder zit (88%), dat was dan weliswaar zonder de pensioenen meegerekend, dus ik volg die logica van "uitgesteld loon" wél, zeker als je ziet cijfermatig het verschil tussen een statutair pensioen of een contractueel pensioen mét groepsverzekering - op niveau van Vlaamse contractuele ambtenaren - niet groot lijkt te zijn.

En houdt men dan ook rekening met de veel lagere werkdruk als ambtenaar? Als je ceteris paribus wil vergelijken, dan moet je vergelijken met iemand in de privé die nooit enige vorm van opslag krijgt buiten de index. Welnu, in dat geval zal een ambtenaar niveau A omwille van zijn automatische loonschaalverhogingen (in het begin élk jaar, na een paar jaar om de 3 jaar) al vrij snel boven het mediaan loon in de privé zitten.

Er is mijns inziens dus helemaal geen sprake van "uitgesteld loon". Eerder integendeel.
 
Laatst bewerkt:
Er wordt hier vaak denigrerend gedaan over Trump (en in het verlengde "rechtse politiek"), maar hij ziet tenminste wel in dat de westerse wereld kapot gaat aan regulering en wil daar iets aan doen.

Ook wij zouden heel veel baat hebben met onze eigen DOGE, alleen nog iemand uit de privé zoeken die dat ding kan/wil leiden want het overgrote deel van onze politici heeft een panische kiezersangst en die gaan nooit eens de grove borstel durven bovenhalen.

Dat vind ik inderdaad het enige voordeel aan de Trump-administratie. De ironie is natuurlijk dat de VS sowieso al een véél lager overheidsbeslag heeft (daar zou men het nooit zo ver laten komen als hier) maar men toch nog altijd vindt dat er zwaar moet gesneden worden in de administraties.
Je kunt je inbeelden wat de gemiddelde Amerikaan hier zou denken van ons enorm staatsapparaat. Als je een beetje de media volgt dan ontdek je elke week wel een nieuw "agentschap" of "dienst" of "departement" of ... waarvan niemand ooit gehoord heeft en waarvan iedereen zich afvraagt met wat die zich eigenlijk bezighouden.
En pas op, daar zal altijd wel een reden voor zijn en ongetwijfeld met goede bedoelingen, maar als je het allemaal in de weegschaal legt ten opzichte van "er is geen geld genoeg om justitie goed te laten draaien" dan moeten we ons toch eens goed bezinnen over welke prioriteiten we nu naar voor schuiven als maatschappij.
 
Laatst bewerkt:
Ik vind dat men ook een onderscheid mag maken tussen ambtenaren en leerkrachten.
Ik ken genoeg leerkrachten die bv. in het weekend moeten werken (verbeteren, voorbereiden). Zelfs iemand in een kleuterschool die vanalles moet voorbereiden in de weekends want ja, tijdens de week moet je met die kinderen bezig zijn en kan je niks anders doen.

Ambtenaren zal je toch niet snel vrijwillig zien werken in de weekends.
En het is niet dat die leerkrachten ook maar iets krijgen voor dat weekendwerk, overuren etc.
Ik heb er zowel in het onderwijs als nu in de ambtenarij van alle soorten gezien, hoor. Het beeld dat hier in de ene richting of de andere geponeerd wordt van "de" leerkracht of "de" ambtenaar bestaat niet. Ik heb gisterenavond tot 22u gewerkt om een presentatie vanmiddag voor te bereiden, mijn collega heeft om 23u40 zijn finale "go" gegeven en ik heb net een kwartiertje geleden mijn finale check gedaan. Allemaal buiten onze uren. Logisch: het gaat over miljoenen euro's belastinggeld. Het moet correct zijn. Wij hebben ook al in weekends voorbereidingen gedaan, dingen verder opgevolgd, e.d. Evenwel ga ik straks op de bureau komen en sommigen met hun vingers zien draaien en intussen kan ik de namen al op voorhand op een blaadje schrijven. Onderwijs is op dat vlak ook niet anders, privé is op dat vlak ook niet anders. Je hebt in elke sector profiteurs, en in elke sector werkers.

Ik heb op zich geen problemen met een ingreep in de pensioenen van ambtenaren (al wil ik nogmaals zeggen dat je wat mij betreft leerkrachten apart zou mogen beschouwen). Maar wat er in de gelekte nota staat is een heel drastische ingreep - pensioensverlaging tussen 15 en 23 procent.
Ik vermoed dat het de bedoeling zal zijn om na langdurig overleg af te kloppen op 20 jaar en schrappen van de tantièmes. Ineens naar 40 is inderdaad heel drastisch, maar het is gewoon onbetaalbaar in de huidige toestand. Wallonië schaft trouwens vanaf 2025 statutaire benoeming af, zoals Vlaanderen in juni dit jaar al gedaan heeft. Federaal ligt het ook op tafel. Waar blijft het onbespreekbaar? Juist, onderwijs.

De pensioenen van de leerkrachten negeren is gewoon ook de hele maatregel schrappen: Vlaams zit je aan 30k werknemers (VTE zou ik moeten nakijken), Federaal rond de 60k VTE, in het onderwijs 179k VTE. Los 2/3de van de ambtenarenpensioenen vliegt gewoon naar het onderwijs, en door de uitstroom op Vlaams/Waals niveau gaat dat alleen maar meer en meer een pot geld worden die integraal naar de onderwijspensioenen gaat.
 
En houdt men dan ook rekening met de veel lagere werkdruk als ambtenaar? Als je ceteris paribus wil vergelijken, dan moet je vergelijken met iemand in de privé die nooit enige vorm van opslag krijgt buiten de index. Welnu, in dat geval zal een ambtenaar niveau A omwille van zijn automatische loonschaalverhogingen (in het begin élk jaar, na een paar jaar om de 3 jaar) al vrij snel boven het mediaan loon in de privé zitten.

Er is mijns inziens dus helemaal geen sprake van "uitgesteld loon". Eerder integendeel.

Misschien moet je eens leren zo'n benchmark studies niet af te schrijven op basis van buikgevoel en vooroordelen.
Je stelt een vraag waar je zelf het antwoord op had kunnen vinden (Marktvergelijking 2021 - BOSA - Belgium.be).
Maar neen, een vergelijking "ceteris paribus" is niet met iemand die nooit opslag krijgt, dat gaat exact tegen het punt van zo'n vergelijking in.
Overigens die mensen die nooit opslag krijgen bovenop de index in de privé, waar zitten die? Want zelfs voor de slechts betaalde jobs zijn daar doorgaans sectorale CAO's en barema's.

Die werkdruk waar jij van spreekt kan je onmogelijk meten over alle diverse functies heen, want je hebt het dan over alles van cipiers tot museummedewerkers, van saaie bureaujobs tot inspecteurs in het veld. Ik ken ambtenaren met een immense werkdruk en politieke verantwoording, die vele hier niet zouden willen (politieke druk, weekendwerk), ken mensen in de privé met een luilekkere job, ook in jouw bouwsector...

Verder klopt jouw visie op de progressie van de niveaus A van de overheid niet, dat is éénmaal na 3 jaar, vervolgens om de 5 jaar, dus als je de basics niet eens juist heb, ga ik er even van uit dat je andere aannames gewoon ook niet kloppen.

Dat vind ik inderdaad het enige voordeel aan de Trump-administratie. De ironie is natuurlijk dat de VS sowieso al een véél lager overheidsbeslag heeft (daar zou men het nooit zo ver laten komen als hier) maar men toch nog altijd vindt dat er zwaar moet gesneden worden in de administraties.
Je kunt je inbeelden wat de gemiddelde Amerikaan hier zou denken van ons enorm staatsapparaat. Als je een beetje de media volgt dan ontdek je elke week wel een nieuw "agentschap" of "dienst" of "departement" of ... waarvan niemand ooit gehoord heeft en waarvan iedereen zich afvraagt met wat die zich eigenlijk bezighouden.
En pas op, daar zal altijd wel een reden voor zijn en ongetwijfeld met goede bedoelingen, maar als je het allemaal in de weegschaal legt ten opzichte van "er is geen geld genoeg om justitie goed te laten draaien" dan moeten we ons toch eens goed bezinnen over welke prioriteiten we nu naar voor schuiven als maatschappij.

een bron met cijfers zegt meer dan buikgevoel
De V.S. doet met 15% beter dan ons, maar België zit met het 18% ook gewoon op het OESO gemiddelde.
Aantal ambtenaren is ook een moeilijke discussie, zeker in België want een leerkracht uit het katholiek onderwijs, diens werkgever is eigenlijk niet de overheid, maar de overheid betaalt wel diens loon.
Een arts is doorgaans een vrij beroep, maar wordt betaald door inderdaad een groot overheidsbeslag dat ook onze RSZ omvat. In pakweg Nederland zit dat minder in je overheidsbeslag, maar betaal je het (verplicht) zelf, is dat per se beter? Internationale vergelijkingen zijn niet evident.

Er kan bij de overheid gerust bespaard worden als het nodig is, de ironie is dat buiten wat hoge ambtenaren, de duurste werknemers in dienst van de overheid die ik al ben tegengekomen eerder goedbetaalde (IT-)consultants waren en géén ambtenaren, maar soit.
 
Misschien moet je eens leren zo'n benchmark studies niet af te schrijven op basis van buikgevoel en vooroordelen.
Je stelt een vraag waar je zelf het antwoord op had kunnen vinden (Marktvergelijking 2021 - BOSA - Belgium.be).
Maar neen, een vergelijking "ceteris paribus" is niet met iemand die nooit opslag krijgt, dat gaat exact tegen het punt van zo'n vergelijking in.
Overigens die mensen die nooit opslag krijgen bovenop de index in de privé, waar zitten die? Want zelfs voor de slechts betaalde jobs zijn daar doorgaans sectorale CAO's en barema's.

Kun je die sectorale CAO's en barema's eens doorsturen naar mijn vorige (en enige) twee werkgevers in de privé, want die zijn daar precies niet van op de hoogte? Als het dan toch allemaal zo simpel is om opslag te krijgen in de privé, dan had ik graag de magic key gekregen van jou.
De realiteit is dat veel werkgevers in de privé daar helemaal niet aan gebonden zijn natuurlijk. Exact in lijn met wat ik hierboven al heb gezegd: wanneer ambtenaren zich vergelijken met de privé, dan cherrypicken ze voor die laatste groep altijd de meest gunstige voorwaarden uit afhankelijk van het discussie-onderwerp. De realiteit is heel vaak anders natuurlijk.

Elke opslag heb ik tot nu toe:
  1. Keihard moeten verdienen op basis van objectieve verwezenlijkingen die aantonen dat ik "exceeding expectations" heb gepresteerd. Je moet iets van leverage hebben op basis waarvan je naar opslag vraagt. "Het leven is duurder geworden", wordt namelijk al opgevangen door de index.
  2. Bovenstaande prestaties heb ik vervolgens keihard moeten verdedigen, assertief op tafel gooien, eraan herinneren tot vervelens toe, nogmaals assertief op tafel kloppen, dreigen om te vertrekken, etc. Tot je iets uit de brand kan slepen.
Resultaat: buitengewoon gepresteerd, grootte van projecten is x10 à x100 gegaan de afgelopen jaren, idem met financiële verantwoordelijkheden. Met telkens een klein zoethoudertje als opslag. Minder dan wat ambtenaren automatisch krijgen.

"Vertrek dan naar een ander bedrijf!". Ja, natuurlijk. Maar tegen dat je de verloningspolicy van een bedrijf aan den lijve hebt ondervonden ben je al snel 2 à 3 jaar verder. Na 6 jaar en 2 werkgevers met slechte ervaringen heb ik het volledig gehad. Ik heb geen zin om de rest van mijn leven om de 2 à 3 jaar te veranderen van bedrijf om mezelf iedere keer opnieuw te bewijzen voor een habbekrats. En dan heb ik nog zogezegd een knelpuntberoep.

Hopelijk besef je nu welk privilege het is om als ambtenaar automatische opslagen te krijgen zonder dat je zelfs speciaal moet presteren. Dat is iets waarvoor je in de privé vaak keihard moet presteren, keihard vechten en zelfs dan nog ben je niet zeker of je iets krijgt.
 
Akkoord met je dat er heilige huisjes zullen vallen en dit is er 1 van maar het pensioen is bijna zowat het enige interessante nog maar aan een ambtenaar of leraar job. Er zou wel in de tijd moeten gekeken worden om deze mensen te helpen, door andere goedkopere voordelen te geven, zeker voor leraren want het het tekort dreigt alleen maar groter te worden.
Er is geen tekort aan leraren in België, de ratio "# studenten / leraar" ligt bijna nergens zo laag als in België, laat ons eerst de Belgische ratio al eens optrekken naar het Europese gemiddelde.
Leraars verdienen relatief gezien net meer in België dan in andere landen, dus er is geen reden waarom zou dan ook nog eens minder leerlingen moeten opleiden per FTE.

 
  1. Profitariaat moet eruit. Laaghangend fruit zoals aangetoond in de Pano-reportage is evident, daar spreek ik zelfs niet over. Maar we zijn in het algemeen een pampermaatschappij geworden. Zelfredzaamheid moet (terug) voorop staan. Zowel naar werkloosheidsuitkeringen als naar (mentale) ziektes toe. Schrijfgrage dokters (de grootste bron van fraude in dit land) onderwerpen aan routinematige controles, tot ze het afleren. Tegemoetkomingen in psychologische zorg volledig afschaffen.
  2. Ons overheidsapparaat moet drastisch inkrimpen. Focus op kerntaken: veiligheid (politie, leger) en justitie. En met justitie bedoel ik niet het legertje soft-power justitie-assistenten die 37 keer lief vragen of de veroordeelden alstublieft hun voorwaarden willen nakomen. Neen, die moeten we afbouwen. Met justitie bedoel ik extra rechters. Extra gevangenissen. Extra cipiers. Daarnaast kun je bijvoorbeeld quasi de ganse VDAB integraal schrappen door genoeg incentives te creëren om te gaan werken. Deregulering op alle niveau's waardoor je de helft van alle administraties kan schrappen. 90% van de subsidies schrappen, waardoor je ook al die opvolging niet meer moet doen. Alles wat enigszins kan uitbesteed worden aan de privé, effectief uitbesteden aan de privé. Het is wraakroepend op hoeveel vlakken de overheid (met zijn brede tentakels in de ganse maatschappij) zijn eigen bedrijven beconcurreert: zowel in de dienstensector, in de toeristische sector, op de arbeidsmarkt, ... Niet normaal.

Je gaat gewoon enorm kort door de bocht.

  1. Er is hier al een interessant artikel gedeeld over lang durig zieken en hoe die situatie in NL opgelost:
    Dat kan inderdaad een pak beter. Maar doen alsof de huisarts voor zijn plezier gewoon wat voorschrijft is een brug te ver imo.

  2. Je onderschat de impact van een mentale aandoening. Niet dat dat verrassend is, ik denk dat iedereen die hier het toevluchtsoord voor ouders topic wat volgt, wel weet waarover ik het heb. Je vermeldt daar meermaals te crashen, je frustraties fysiek af te reageren maar je veegt dat zo maar onder de mat. Da's gewoon niet gezond. Dan heb je echt geen recht van spreken en hier te komen vermelden dat tegemoetkomingen in de psychologische zorg moeten worden afgeschaft.

  3. Ons overheidsapparaat kan efficiënter. Maar of het zo veel kleiner kan? Zie naar de cijfers die @KnightOfCydonia geeft.
    + ambtenaren kunnen ook geld opbrengen: zie het alcohol & verkeertopic en de Pano van onlangs. Zet die dienst die cijfers van de controlers omzet in werkbare data terug op en je kan perfect zwarte zones er uit halen en aanpakken. Gevolg: minder ongevallen en minder kosten voor de maatschappij.

    Idem met de belastingdienst. Uit eerste hand weet ik dat de werkdruk daar voor Vlaamse ambtenaren enorm is en er zo inkomsten worden misgelopen.

  4. Na dat erbarmelijke rapport van begin dit jaar blijkt dat de financiën van ambtenaren naar consultants aan het shiften zijn en dat dat duurder uit valt.
 
Kun je die sectorale CAO's en barema's eens doorsturen naar mijn vorige (en enige) twee werkgevers in de privé, want die zijn daar precies niet van op de hoogte? Als het dan toch allemaal zo simpel is om opslag te krijgen in de privé, dan had ik graag de magic key gekregen van jou.
De realiteit is dat veel werkgevers in de privé daar helemaal niet aan gebonden zijn natuurlijk. Exact in lijn met wat ik hierboven al heb gezegd: wanneer ambtenaren zich vergelijken met de privé, dan cherrypicken ze voor die laatste groep altijd de meest gunstige voorwaarden uit afhankelijk van het discussie-onderwerp. De realiteit is heel vaak anders natuurlijk.

De realiteit is dat werkgevers daar wél aan gebonden zijn, maar dat dat minima zijn waar de werknemers in de privé in de "betere" (qua verloning) jobs natuurlijk boven zitten en je je loon moet onderhandelen, ook minder mijn ding.

Elke opslag heb ik tot nu toe:
  1. Keihard moeten verdienen op basis van objectieve verwezenlijkingen die aantonen dat ik "exceeding expectations" heb gepresteerd. Je moet iets van leverage hebben op basis waarvan je naar opslag vraagt. "Het leven is duurder geworden", wordt namelijk al opgevangen door de index.
  2. Bovenstaande prestaties heb ik vervolgens keihard moeten verdedigen, assertief op tafel gooien, eraan herinneren tot vervelens toe, nogmaals assertief op tafel kloppen, dreigen om te vertrekken, etc. Tot je iets uit de brand kan slepen.
Resultaat: buitengewoon gepresteerd, grootte van projecten is x10 à x100 gegaan de afgelopen jaren, idem met financiële verantwoordelijkheden. Met telkens een klein zoethoudertje als opslag. Minder dan wat ambtenaren automatisch krijgen.

Er zijn redenen waarom dat bij de overheid, en zeker in het onderwijs niet zo is. Te veel politiek en vriendjespolitiek waardoor de opslag zeker en vast niet per se zou gaan naar de beste presteerders.
Dat heeft voordelen, je weet waar je je aan kan verwachten en moet niet "onderhandelen", dat heeft ook nadelen, je "kan" niet onderhandelen, uitzonderlijke presteerders of gegeerde profielen worden ook niet beter beloond, toch zeker niet in sectoren zoals het onderwijs.
Dit is in andere landen wél zo, ik ken leerkrachten die om die reden de grens zijn overgestoken.
Ook qua gegeerde profielen zie je dat overheden nu géén ambtenaren meer inhuren maar consultants, en die kosten overigens nog meer.

In de privé moeten werkgevers voor dergelijk gedrag géén verantwoording afleggen, en kan je botsen op de frustraties for a lack of a better word die jij nu lijkt te hebben, maar toevallig heb ik nu een paar vrienden in de bouwsector, die lijken de last waar jij van spreekt niet te hebben, maar die jobhoppen ook effectief en zijn deels (schijn)zelfstandig.

"Vertrek dan naar een ander bedrijf!". Ja, natuurlijk. Maar tegen dat je de verloningspolicy van een bedrijf aan den lijve hebt ondervonden ben je al snel 2 à 3 jaar verder. Na 6 jaar en 2 werkgevers met slechte ervaringen heb ik het volledig gehad. Ik heb geen zin om de rest van mijn leven om de 2 à 3 jaar te veranderen van bedrijf om mezelf iedere keer opnieuw te bewijzen voor een habbekrats. En dan heb ik nog zogezegd een knelpuntberoep.

Hopelijk besef je nu welk privilege het is om als ambtenaar automatische opslagen te krijgen zonder dat je zelfs speciaal moet presteren. Dat is iets waarvoor je in de privé vaak keihard moet presteren, keihard vechten en zelfs dan nog ben je niet zeker of je iets krijgt.

In plaats van je frustraties op anderen af te reageren, i.c. vnl. leerkrachten en ambtenaren, misschien die logica hier dan ook eens toepassen:
een onderwijzer (of ambtenaar) heeft ook voor een sector met een gekend verloningssysteem gekozen, en die ziet dat nu ook veranderen.
Leerkrachten worden zelfs tweemaal getroffen, enerzijds met een langere loopbaan in beschouwing te nemen en een minder voordeligere tantième.

Jij en anderen hier die cijfers graag uit de lucht lijken te halen focussen overigens ook steevast op de "topambtenaren", ik wil je gerust eens een simulatie geven van het loon of pensioen van een ambtenaar van niveau 'C' federale - een ex-vriendin van mij werkte op dat niveau - of godbetert niveau 'D' bij de gemeente - ook familie die in die job werkte - dat zijn écht géén vetpotten. Maar goed, ik krijg de indruk dat je geen fan bent van (nauwkeurige) cijfers.
 
Er is geen tekort aan leraren in België, de ratio "# studenten / leraar" ligt bijna nergens zo laag als in België, laat ons eerst de Belgische ratio al eens optrekken naar het Europese gemiddelde.

Die is inderdaad hoog in België/Vlaanderen, onvermijdelijk een gevolg van veel scholen die leerkrachtenuren gebruiken voor mensen die niet of nauwelijks voor de klas staan, alles van zorgjuf tot graad- of Smartschoolcoördinator.

Leraars verdienen relatief gezien net meer in België dan in andere landen, dus er is geen reden waarom zou dan ook nog eens minder leerlingen moeten opleiden per FTE.

Loon van leerkrachten... haal jij de cijfers voor een leerkracht basisonderwijs of hoger secundair (de enige 2 die ik even vluchtig bekeken heb) uit deze tabel voor Nederland of Duitsland versus Vlaanderen, of moet ik dat ook nog doen? Want je hebt gewoonweg ongelijk.
Dan ben ik nog zo vriendelijk om niet naar Luxemburg te kijken. Toegegeven ten opzichte van Frankrijk of de V.S. heb je het hier als leerkracht best wel goed.

Ken een handvol leerkrachten die onder andere omwille van het loon en de werkzekerheid de grens zijn overgestoken (nu goed, één volgde ook gewoonweg de liefde).

Ik zal Vlaanderen vs. Nederland eens als case nemen voor een leerkracht basisonderwijs:

Nederland (laagste schaal: LB)Vlaanderen
startsalaris€ 3.463€ 3.040,98
Na 10 jaar € 4.757 € 3.828,51
Maximum
(Nederland: na 12 jaar!)
(Vlaanderen: pas na 36j
en van 27j tot 36j is er géén evolutie
)
€ 5.277* € 5459,26
(op 12 jaar is dit € 3.991,59 ;
van 27j tot 36j is dit € 5.296,19)

*Leerkrachten primair onderwijs kunnen in Nederland wel doorgroeien tot hogere loonschalen mits specialisatie en/of meer verantwoordelijkheid en dan is dat maximum bijvoorbeeld al € 6 149.

Enkel het maximum in Vlaanderen is hoger en dit is dan nog alleen maar na een goede 36 jaar carrière, een barema-trap die als ik me niet vergis ook nog maar bestaat sinds Ben Weyts (dus de laatste legislatuur). De leerkrachten in Vlaanderen zouden de N-VA precies wat dankbaarder mogen zijn... maar moeilijk publiek toegegeven.


Mocht ik leerkracht basisonderwijs zijn, ik zou toch liever een loonschaal hebben die én hoger start, én sneller stijgt. Zeker aangezien een hoog pensioen einde loopbaan een afspraak is waar men klaarblijkelijk wel op kan terugkomen, maar het is zéér gemakkelijk om op die leerkrachten hun kop te zitten wegens vooroordelen, dan zelf eens 5 seconden te googlen.

Dit zijn ook brutolonen, dus het verschil RSZ versus zorgpremie in Nederland moet je niet voor corrigeren.

En uiteraard kan je andere verhalen opbouwen als je salarissen van Waalse leerkrachten in rekening brengt (lager dan Vlaanderen) of naar leerkrachten met universitaire diploma's kijkt (maar dat is al complexer in Nederland ook). Maar je algemene stelling klopt eenvoudigweg in de verste verte niet lijkt mij (vluchtige analyse), want er zijn véél leerkrachten basisonderwijs... eindejaarspremies en dergelijke heb ik niet naar gekeken, maar die is in Vlaanderen ook géén immense som, vergoeding voor verplaatsingen/openbaar vervoer verschilt ook, maar soit.


Een bron achter een paywall die vermoedelijk niets zegt over het loon van leerkrachten op zich, heb jij een HLN-abo en kan je een relevant stuk citeren of drop je hier gewoon een artikel waarvan de kop je interessant leek?
 
Een job die een bachelor vereist en waar je verantwoordelijk bent voor andermans kinderen vs twee jobs die volgens mij geen enkele diplomavoorwaarde en amper verantwoordelijkheden hebben. Ik mag hopen dat die eerste daar de meest aangename van is.
Diegenen die de darmen uit de kippen haalt: wil jij een kip met darmen opeten?
Poetsvrouw: liever in de vuiligheid zitten?

Een leerkracht heeft een luxe job in vergelijking met contextbinder zijn voorbeelden. Die verantwoordelijkheid over kinderen is zeeeer relatief en dat zal nog afhangen van leerkracht tot leerkracht. Die 'darmenzuiger' daar staat constant iemand op zijn handen te kijken om nog maar te zwijgen van de werkdruk en vrijheid.
Hogere lonen voor die darmzuiger dan voor die 'verwende' leerkracht als je het mij vraagt....
 
Diegenen die de darmen uit de kippen haalt: wil jij een kip met darmen opeten?
Poetsvrouw: liever in de vuiligheid zitten?
Liever je kinderen zelf 8u per dag dingen aanleren en niet gaan werken?
Een leerkracht heeft een luxe job in vergelijking met contextbinder zijn voorbeelden. Die verantwoordelijkheid over kinderen is zeeeer relatief en dat zal nog afhangen van leerkracht tot leerkracht. Die 'darmenzuiger' daar staat constant iemand op zijn handen te kijken om nog maar te zwijgen van de werkdruk en vrijheid.
Hogere lonen voor die darmzuiger dan voor die 'verwende' leerkracht als je het mij vraagt....
Het ging specifiek over kleuterleidsters. Als jij denk dat poetsen of aan de band staan en thuis 0.0 aan je werk denken meer stress geeft dan 20-25 kleuters wat bijbrengen en dat maar "relatieve verantwoordelijkheid" is, dan valt er niet veel te discussiëren.
 
Laatst bewerkt:
Die is inderdaad hoog in België/Vlaanderen, onvermijdelijk een gevolg van veel scholen die leerkrachtenuren gebruiken voor mensen die niet of nauwelijks voor de klas staan, alles van zorgjuf tot graad- of Smartschoolcoördinator.
Zo hard.
Vriend van mij was vroeger leerkracht LO maar is nu technisch coördinator.
Kan je met punten betalen éh.
 
Liever je kinderen zelf 8u per dag dingen aanleren en niet gaan werken?

Het ging specifiek over kleuterleidsters. Als jij denk dat poetsen of aan de band staan en thuis 0.0 aan je werk denken meer stress geeft dan 20-25 kleuters wat bijbrengen en dat maar "relatieve verantwoordelijkheid" is, dan valt er niet veel te discussiëren.
Ja, dat aan de band staan is stresserender : niet in alle gevallen maar toch veel. Ik heb ooit aan de band gestaan: als ik dat vergelijk met mijn huidige job (en dat zal ook zo zijn met een job als leerkracht) dan is mijn huidige job peanuts. Ook al verdien ik veeeeeeel meer. Allemaal dankzij een vodje: een diploma.
Jij beseft duidelijk niet wat het is om een job te doen waar je (in veel gevallen) niet voor kiest (poetsvrouwen zijn nogal dikwijl Poolse vrouwen....)en wat zo een job met een mens doet, zowel fysiek als mentaal.

Dus ik herhaal: een leerkracht zijn job, waar hij bijna altijd voor gekozen heeft, is eigenlijk lachwekkend simpel als je dat vanuit het perspectief bekijkt van 10.000den andere werknemers die dan ook nog eens minder verdienen en geen enkele maatschappelijke status hebben.
 
Een bron achter een paywall die vermoedelijk niets zegt over het loon van leerkrachten op zich, heb jij een HLN-abo en kan je een relevant stuk citeren of drop je hier gewoon een artikel waarvan de kop je interessant leek?
Jazeker, daarin vermelden ze duidelijk vanwaar hun cijfers komen.

De cijfers over het loon komen van onderwijsexpert Van Damme:
“Onze leerkrachten verdienen iets beter dan in andere landen”, zegt onderwijsexpert Van Damme. “Ze worden vrij goed betaald, maar niet exuberant veel. Al is er wel een fundamenteel probleem met de financieringsmethodiek. Doordat de financiering van het onderwijs automatisch het aantal leerlingen volgt, is er steeds meer geld naar verloning gegaan.
De cijfers betreffende de ratio "# leerlingen / leerkracht" zijn OESO 2018 cijfers.
Voor Vlaanderen is die ratio 9, terwijl die voor Nederland of de VK bijv. 17 is. Geen idee wie ze daar allemaal in hebben meegeteld (bijv. ondersteunend personeel), maar als ze die in Vlaanderen hebben meegeteld hebben ze dat ook in die andere landen gedaan. Het punt blijft dat er veel te veel leerkrachten rondlopen voor het aantal leerlingen dat er zijn, als we de vergelijking maken met andere OESO landen.
 
Jazeker, daarin vermelden ze duidelijk vanwaar hun cijfers komen.

De cijfers over het loon komen van onderwijsexpert Van Damme:

De cijfers betreffende de ratio "# leerlingen / leerkracht" zijn OESO 2018 cijfers.
Voor Vlaanderen is die ratio 9, terwijl die voor Nederland of de VK bijv. 17 is. Geen idee wie ze daar allemaal in hebben meegeteld (bijv. ondersteunend personeel), maar als ze die in Vlaanderen hebben meegeteld hebben ze dat ook in die andere landen gedaan. Het punt blijft dat er veel te veel leerkrachten rondlopen voor het aantal leerlingen dat er zijn, als we de vergelijking maken met andere OESO landen.
Het punt blijft dat je vergelijking ongetwijfeld scheef ligt. In het middelbaar zijn er bijna geen scholen met gemiddeld 9 leerling in een klas. Op papier misschien een richting, en die richting met weinig leerlingen zit dan zeker samen zetten met een andere zodat er toch weer een fatsoenlijk aantal in het lokaal zit.

Ook in lagere scholen kan ik me niet voorstellen dat het algemene gemiddelde in een klas 9 is. In kleuterscholen nog minder.

Die cijfers zijn duidelijk verstoord door de hoeveelheid niet lesgevend personeel in uren die bedoeld zijn voor het lesgeven. En dan komen we bij ondersteunend personeel terecht. Hoe zitten de verhoudingen daar in de cijfers, in vergelijking met de buurlanden?

Zit in dat beruchte cijfer dan ook de vele buso scholen? Want ook daar zijn we toonaangevend in, zowel van ondersteuning als aanbod. Maar dat kost idd klauwen vol geld.

Van Damme is een slimme kerel, met een uitgesproken mening. NVA komt ook altijd luisteren naar wat hij te zeggen heeft. Maar ook die man heeft zijn eigen visie en agenda, en de politieke partij die hem een podium gebruikt hem dan ook om hun eigen agenda een mondstuk te geven. Volgens mij komt het hen beiden goed uit dat er hier nu zoveel mensen komen schermen met deze getallen.

Verder is de neerbuigendheid in enkele oneliners tegenover het beroep schandelijk. Ik zou er tegenin moeten gaan, maar ik vrees dat er weinig hoop is om die mening te veranderen. Jammer, want andere lezers hier hebben wel het recht aan een eerlijkere kijk in deze discussie. Maar ik ben niet sterk genoeg in de cijfers en semantiek om het op een grondige manier aan te komen klagen. Lurkers mogen mij daar gerust bijtreden.
 
Jazeker, daarin vermelden ze duidelijk vanwaar hun cijfers komen.

De cijfers over het loon komen van onderwijsexpert Van Damme:

De cijfers betreffende de ratio "# leerlingen / leerkracht" zijn OESO 2018 cijfers.
Voor Vlaanderen is die ratio 9, terwijl die voor Nederland of de VK bijv. 17 is. Geen idee wie ze daar allemaal in hebben meegeteld (bijv. ondersteunend personeel), maar als ze die in Vlaanderen hebben meegeteld hebben ze dat ook in die andere landen gedaan. Het punt blijft dat er veel te veel leerkrachten rondlopen voor het aantal leerlingen dat er zijn, als we de vergelijking maken met andere OESO landen.

Een zeer selectief antwoord zonder cijfers qua loon, ondanks dat je het tegendeel beweert, terwijl ik je 1 zeer concreet voorbeeld van Nederland gaf - betere verloning én snellere evolutie - en een extra OESO bron gaf die aantoont dat de verloning van Vlaamse leerkracht net niet uitzonderlijk is, iets beter ten opzichte van landen verder van ons, maar al niet dan minstens de helft van onze buurlanden (Wallonië even als 'buurland' genomen).

Graag een reactie op het verschil met Nederland (of Duitsland of Luxemburg) of geef het ongelijk van je vorige uitspraak toe.

De discussie over de leerkracht-leerling ratio heb ik nergens betwist, maar ik andere landen worden vergelijkbare functies niet noodzakelijk meegenomen in dergelijke berekeningen omdat men in andere landen andere functies (bv. onderwijsassistent) en een financieringsmodel heeft.
 
Het punt blijft dat je vergelijking ongetwijfeld scheef ligt. In het middelbaar zijn er bijna geen scholen met gemiddeld 9 leerling in een klas. Op papier misschien een richting, en die richting met weinig leerlingen zit dan zeker samen zetten met een andere zodat er toch weer een fatsoenlijk aantal in het lokaal zit.
Het is niet "mijn vergelijking", het is een vergelijking uit de krant die zich baseert op de input van Dirk Van Damme (Belgische onderwijsexpert OESO) en Jonas De Raeve (onderwijsadviseur). En ja, ik vind die 9 lln/klas ook laag, daarom dat ik hierboven er al bij schreef dat ze er mogelijks ook allerlei ondersteunend personeel (bijv. CLB) bij hebben geteld. Ik ga er wel vanuit dat ze dezelfde telwijze hebben gehanteerd in de andere landen, dat zou impliceren dat er gewoon teveel FTE's in het onderwijs (niet enkel leerkrachten) aan de slag zijn. Dat zou mij niet verbazen.

Van Damme is een slimme kerel, met een uitgesproken mening. NVA komt ook altijd luisteren naar wat hij te zeggen heeft. Maar ook die man heeft zijn eigen visie en agenda, en de politieke partij die hem een podium gebruikt hem dan ook om hun eigen agenda een mondstuk te geven. Volgens mij komt het hen beiden goed uit dat er hier nu zoveel mensen komen schermen met deze getallen.
Het artikel haalt enkele heel simpele statistieken naar boven, zoals uitgaven voor het onderwijs per land, een loonsvergelijking van de leerkrachten in de OESO en het aantal leerlingen per leerkracht. Ongeacht wat Vandamme zijn achtergrond/mening is, die cijfers zijn wat ze zijn.

Verder is de neerbuigendheid in enkele oneliners tegenover het beroep schandelijk. Ik zou er tegenin moeten gaan, maar ik vrees dat er weinig hoop is om die mening te veranderen. Jammer, want andere lezers hier hebben wel het recht aan een eerlijkere kijk in deze discussie. Maar ik ben niet sterk genoeg in de cijfers en semantiek om het op een grondige manier aan te komen klagen. Lurkers mogen mij daar gerust bijtreden.
Zoveel neerbuigendheid zie ik hier toch niet, wel vragen bij de efficiëntie van ons onderwijssysteem (en de enorme uitgaven) die we eraan besteden. Dat artikel van HLN toont imo o.b.v. enkele statistieken die inefficiëntie hiervan in Vlaanderen mooi aan.
 
De leerling-leerkracht-ratio (pupil teacher ratio) geeft het aantal voltijds equivalenten van leerlingen weer per voltijds equivalent bezoldigd onderwijzend personeelslid. Naast het voltijds en deeltijds gewoon onderwijs zitten ook het buitengewoon onderwijs en het volwassenenonderwijs in de cijfers vervat. Voor de personeelsgegevens moet erop gewezen worden dat al het onderwijzend personeel (budgettaire voltijds equivalenten) opgenomen is. Zo zitten er personeelsleden in de cijfers die geen klasleerkracht zijn, bijvoorbeeld taakleerkrachten. Ook personeelsleden die zorgen voor vervangingen worden in de basisgegevens opgenomen. De Vlaamse cijfers volgen daarmee de OESO-instructies over de reikwijdte van de begrippen en hun definities over leerkrachten. De ratio geeft dus geen beeld van de gemiddelde klasgrootte, maar is eerder een investeringsindicator.

Ter info.
 
Je hebt een punt.
Maar RSZ bij statutairen is opgesplitst in 2 stuks. 7.5% (FOP) en 3.55% (ZV) Al blijft dit lager dan de 13.07% van de normale werknemer (of de contractuele ambtenaar).

Al dacht ik dat dit verschil er ook was omdat je als statutair ambtenaar geen recht hebt op werkloosheidsvergoeding. En het dan ook niet eerlijk zou zijn dat je ervoor zou aan meebetalen.
Als ambtenaren die geen recht hebben op werkloosheid ontslaan worden doet hun ‘werkgever’ in principe een bijbetaling aan de RSZ om recht op werkloosheidsuitkering te openen, maar in de regel betalen ze dus minder sociale bijdragen dan voor werknemers. Aangezien die permanent bijdragen en voor ambtenaren dat enkel bij ontslag een betaling over de laatste 12 maand is ofzo
 
Het is niet "mijn vergelijking", het is een vergelijking uit de krant die zich baseert op de input van Dirk Van Damme (Belgische onderwijsexpert OESO) en Jonas De Raeve (onderwijsadviseur). En ja, ik vind die 9 lln/klas ook laag, daarom dat ik hierboven er al bij schreef dat ze er mogelijks ook allerlei ondersteunend personeel (bijv. CLB) bij hebben geteld. Ik ga er wel vanuit dat ze dezelfde telwijze hebben gehanteerd in de andere landen, dat zou impliceren dat er gewoon teveel FTE's in het onderwijs (niet enkel leerkrachten) aan de slag zijn. Dat zou mij niet verbazen.

Niet per klas dus zoals aangehaald. Ook zaken als zorgleerkrachten betaald met leerkrachten-"punten" worden hierin gestopt.
Plus een gemiddelde is per definitie een vertekend beeld, want er zijn ook klassen in het buitengewoon onderwijs die noodgedwongen (voor het welzijn van de leerlingen) klein gehouden worden. Sommige kleine richtingen in bepaalde scholen zijn klein door de "vraag". Maar verder zijn maar klassen van 9 leerlingen nog echt wel de uitzondering, niet de regel.


Maar die ratio ligt wel hoger bij ons dan in de buurlanden, en dat heeft nu éénmaal een impact.

Het artikel haalt enkele heel simpele statistieken naar boven, zoals uitgaven voor het onderwijs per land, een loonsvergelijking van de leerkrachten in de OESO en het aantal leerlingen per leerkracht. Ongeacht wat Vandamme zijn achtergrond/mening is, die cijfers zijn wat ze zijn.

Ik zie opnieuw géén loonsvergelijking in cijfers. Jouw stelling klopt misschien ten opzichte van een gemiddelde in de OESO, maar je kan een leerkracht in Vlaanderen ook niet vragen te leven aan een salaris dat gangbaar is in Polen of Roemenië, een vergelijking met Nederland of Duitsland is véél pertinenter, gegeven de cost of living (en landen waarmee je moet willen/kunnen "concurreren").
 
Terug
Bovenaan