11-jarige jongen op E-step overleden na politieachtervolging

[JPV]

En wat hebben je dan juist aan een zeer algemeen document die achtervolging in de ruimste zin van het woord beschrijft en daar good practice voor meegeeft?
Een serieus hoog niveau van hoogdravendheid. Beetje misplaatst.

Wat heb je aan good practice, is dit serieus?

Laat ons dan maar hoogdravend zijn als we good practices van het comité P en andere diensten van de politie (zie de literatuur) belangrijk vinden om een mening te hebben over een interventie.

 

[MrKend54l]

Wat heb je aan good practice, is dit serieus?

Laat ons dan maar hoogdravend zijn als we good practices van het comité P en andere diensten van de politie (zie de literatuur) belangrijk vinden om een mening te hebben over een interventie.

Je moet lezen wat er staat, het rapport handelt over achtervolging in de allerbreedste vorm.
Maar in het bijzonder over het achtervolgen van voertuigen. De good practices daarvoor kan je niet zomaar 1 op 1 projecten op deze specifieke zaak.
Om niet te zeggen enkel het laten rijden en het gidsen is toepasbaar. En zelfs het gidsen is in de praktijk zeer moeilijk.
Dus in de praktijk is enkel maar narijden en laten rijden van toepassing.

Dus ja aanstormen met de teneur van ik heb het grote gelijk en al wie mij tegenspreekt is fout en verwijzen naar passages gericht op achtervolgingen van totaal andere grootorde is dan vrij hoogdravend.
En nee daar heb je in deze discussie niet veel aan.

Het punt is niet dat een achtervolging altijd en in elke omstandigheid toegelaten en gerechtvaardigd is. Want dat is niet zo.
Het punt is in hoeverre is men buiten het toegestane gegaan, en in welke mate was de achtervolging gerechtvaardigd. En daar geeft het rapport geen duidelijk antwoord op, daarvoor moet, zoals al enkele malen gezegd, dit specifiek geval onderzocht worden en alle elementen in de afweging genomen worden.

Het lijkt mij nog wiedes dat technieken zoals rammen of stop sticks zonder discussie buiten proportie zijn.
Maar we hebben te weinig info over welke techniek er juist toegepast is geweest buiten het narijden.

 

[Smodge]

Ik vind mij helemaal in zijn mening. Misschien moet je u openstellen voor het feit dat mensen hierin van mening kunnen verschillen?

Het gaat hier ook niet om meningen, maar goed. Het is jullie absolute genuanceerde mening, die de belangrijke kernvragen aankaarten.

Bij alles wat de politie doet is er een risico. Elke seconde waarin de politie reageert is er een risico. En een afweging tussen straffeloosheid en een risico nemen.
En dat geldt niet enkel voor de politie. Dat geldt voor alles in onze ordehandhaving.

Nee. Dat is niet zo en dat is ook nooit zo geweest. Politieoptreden is absoluut géén all-or-nothing kwestie. Dat is geen mening hè... gewoon een algemeen feit. Ik heb eerder de indruk dat jullie een totaal verkeerd beeld hebben van politie en ordehandhaving dan wat anders.

Daarnaast is het niet omdat je paars wordt van te stellen dat die achtervolging die men heeft gedaan, op eenzelfde manier zou gebeuren wanneer dit een gewapende overvaller was. Of met het voorbeeld dat ik heb laten zien. Uiteindelijk is er een verschil tussen het starten van de achtervolging (waarbij men dacht - dat komt wel in orde (zoals op andere momenten - waar er niets is misgegaan)) en het blijven voortzetten van de achtervolging. En het feit dat er op elke seconde een andere beslissing kan genomen worden. Zo lang leek het ook niet dat de achtervolging gaande was (nog geen 5 minuten had ik gelezen).
Daarnaast heb je dan ook nog eens de behandeling die verschillend kan zijn. En waar ik mij perfect kan inbeelden dat men dat van plan was.

Desondanks ga je er continu vanuit dat omdat het een kind is, dat het disproportioneel is. Terwijl die redenering voor mij gewoonweg niet van tel is. EN als dat de redenering is die je toepast... dat dit de reden is voor de claims over straffeloosheid.
Indien dat niet uw intentie is. Dan denk ik dat we de discussie kunnen staken, want dan bedoelen we in grote lijnen hetzelfde. We drukken het gewoon anders uit.

Anderen en ik zeggen: het is een kind, dus de situatie is anders of kan anders ingeschat worden. Jij DENKT dat we zeggen: "Het is een kind, dus héél het gebeuren is fout". Zie je het verschil?

Je maakt bewust een karikatuur van wat we zeggen, om jouw mening "juister" te doen laten blijken... nice try though.

Theoretisch kan je stellen dat het feit zoals je het hier verwoord, de persoon die zijn punt doorduwt, jij bent.

Ik denk dat de oorzaak van deze discrepantie zit in het feit dat jij u baseert op wat jij denkt dat het juridisch kader is (ik zeg denk omdat ik niet weet of dat effectief klopt, en ik ook geen zin heb om er een juridische discussie van te maken). Terwijl mijn, en ik denk onze (Mrkendi, silence, straddle,...), interpretatie eerder gaat vanuit het principe dit is volgens ons hoe het zou moeten zijn.

Jullie principes van hoe het zou moeten zijn is gelukkig irrelevant. In jullie rechtsstaat zou ik nooit willen leven, waar we niet kritisch mogen zijn op wettelijk geweld, wat per definitie... juridisch is. Er zijn daar letterlijk wettelijke kaders rond. Daarom dat ik daar steeds op hamer op de what-if's, omdat die heel de discussie afleiden en inhoudelijk niets bijbrengen.

Als jouw principe is: meneer de politie / de ordediensten hebben altijd gelijk, ongeacht wat... Ik pas daar héél snel voor. (Zie onder)

Als je dan stelt dat het zinloos is om te discussiëren over buikgevoel. Dan ben ik het daar gewoon niet mee eens. In een discussie probeer je ervoor te zorgen waar mensen fout zijn met hun buikgevoel. Zolang je dat echter niet kan, of dat niet kan overbrengen, dan is er niets mis met buikgevoel. En is buikgevoel een mening zoals een andere.
Al heeft het gebruik van de term buikgevoel een pejoratieve insteek om iemand anders zijn mening als dusdanig te bestempelen. Wat voor mij defacto ook al gewoon verkeerd is.

Maar in een rechtstaat is een buikgevoel absoluut géén basis om het over beleid of zelfs beoordeling van politie(geweld) te hebben?

Het enige dat ik echter kan stellen is dat met al de argumenten die jij, loser, JPV en killalot tot op heden hebben aangedragen mij voor geen seconde en voor geen meter doet akkoord gaan. Gaan wij tot een vergelijk komen. Neen daar ben ik ondertussen in al die jaren rond dit punt al 100% zeker. En daar gaan wij dan ook blijven verschillen van mening.

Maar ik geef toe dat ik ben opgegroeid in een omgeving waar enorme aandacht gehecht werd aan discipline. Luisteren wat een volwassene zegt. Doen wat de politie zegt. Omdat dit onderdeel is van wat de rechten en plichten die bij een goede functionele werkende maatschappij horen.
En dat het in mij dan ook nooit zou zijn opgekomen om als een politieagent mij iets zou vragen om op die leeftijd de plaat te poetsen...

(Dit gaat misschien wat off-topic zijn)

En ik ben helemaal hetzelfde opgevoed, en gelukkig heb ik wel mijn wereldbeeld kunnen bijsturen naar wat een rechtsstaat nu wel en niet betekent. We volgen de wet. Punt. Geen blind gezag, en dus ook niet zomaar in absoluten denken. Wat jij beschrijft, klinkt erg autoritaire trouwens en exact het omgekeerde van een (democratische) opvoeding wil zeggen.

Een goede werkende maatschappij wil niet zeggen dat we onvoorwaardelijke gezag moeten aanvaarden. We moeten ons als burgers inderdaad gehoorzamen, maar we verwachten wel verantwoording en transparantie terug van de overheid. Ik snap ook niet waarom mensen het woordje "zwak" er dan bij halen: dat is letterlijk de kern van een rechtstaat.

Kinderen reageren nu eenmaal impulsief en irrationeel. Dat is geen schuld, maar ontwikkeling. Iets waar jij wel de kans voor hebt gehad ;-)

Voor mij kwam de origine van de post, inclusief het verdere verloop. Ook gewoon zo over.

En laat mij duidelijk zijn. Voor mij moet de mogelijkheid er zijn, maar is het resultaat van de uitvoering niet gewenst. Maar ik aanvaard wel het feit dat er zulke incidenten zijn. Dat hoort nu eenmaal bij het principe van ordehandhaving. Omdat ik niet geloof in de enkel linkse aanpak van ordehandhaving. Voor mij is een combinatie nodig. Maar schuw ik zeer zeker niet de strengere vorm van handhaving.
Al is er nog een significant verschil tussen een strengere vorm van handhaving en de meermaals geclaimde statements over dat ik aanhanger zou zijn van wild west omstandigheden of dat het voor mij aanvaardbaar zou zijn dat een politieagent eventjes in een supermarkt in het wilde weg begint rond te schieten om te proberen een gauwdief tegen te houden.
Ik heb er geen probleem mee indien men schiet. Ook als er daardoor een dode valt. Maar dat is nog altijd dag en nacht verschil met de gestelde claims.

Ik herhaal, collateral damage is iets dat voor mij een spijtig voorval is maar wat een aanvaardbare kost is van ordehandhaving in de maatschappij.
Opnieuw voor MIJ.

Is de meerderheid hier niet voor. Dan zal ik mij daar naar schikken. Maar mijn mening gaat daar wel niet door veranderen. Ongeacht van met welke termen en insinuaties iemand hier afkomt.

Tja, het moment dat iemand zegt dat "collateral damage" een aanvaardbare kost is van orderhandhaving, dan vraag ik me echt af vanwaar jullie deze mentaliteit hebben. Politie mag enkel geweld gebruiken indien wettelijk toegelaten, strikt noodzakelijk en proportioneel. Dat is de rechtstaat waarin we gelukkig leven. In dit geval is een minderjarig slachtoffer, zeker géén "kost", maar een falen van die inschatting. Dat we het daar zelfs over hebben is compleet wereldvreemd.

Gelukkig telt in onze rechtstaat niet uw persoonlijke mening, maar wat juridisch correct en ethisch verantwoord is. Je laatste quote is trouwens onder de oppervlakte op een ideologisch manier héél gevaarlijk voor onze democratische waarden, maar goed.

En dat is mijn... mening

 

[JPV]

Je moet lezen wat er staat, het rapport handelt over achtervolging in de allerbreedste vorm.
Maar in het bijzonder over het achtervolgen van voertuigen. De good practices daarvoor kan je niet zomaar 1 op 1 projecten op deze specifieke zaak.
Om niet te zeggen enkel het laten rijden en het gidsen is toepasbaar. En zelfs het gidsen is in de praktijk zeer moeilijk.
Dus in de praktijk is enkel maar narijden en laten rijden van toepassing.

Ik lees wat er staat, het gaat niet over het achtervolgen van auto's, het gaat over het achtervolgen van mensen. Zie ook didymus, waarop je jammer genoeg niet reageert.

 

[Renegadexxripxx]

Nee. Dat is niet zo en dat is ook nooit zo geweest. Politieoptreden is absoluut géén all-or-nothing kwestie. Dat is geen mening hè... gewoon een algemeen feit. Ik heb eerder de indruk dat jullie een totaal verkeerd beeld hebben van politie en ordehandhaving dan wat anders.

Ik zeg dan ook nergens dat het een all or nothing kwestie is. Ik zeg enkel dat bij ELKE actie die men bij ordehandhaving toepast dat die actie een afweging is van de risico's. Dat een nulrisico niet bestaat. En dat je een restriciso zoals collateral damage dan ook een normale consequentie is.
Een consequentie die we proberen te beperken. Maar dat die niet onbestaande is.

Jij zit echter continue het statement te maken dat wij stellen, dat het een alles of nothing is.
Het enige moment dat ik en anderen WEL hebben gesteld, dat absoluut was, was het moment toen het LEEK (al interpreteer ik de gemaakte statements zo nog altijd...) dat er een statement was gemaakt dat een achtervolging op een kind helemaal NOT DONE was.
Dat was het statement waar mijn reactie vooral getriggerd werd.

Anderen en ik zeggen: het is een kind, dus de situatie is anders of kan anders ingeschat worden. Jij DENKT dat we zeggen: "Het is een kind, dus héél het gebeuren is fout". Zie je het verschil?

De situatie is anders, daar ben ik het niet mee eens. De situatie kan anders ingeschat worden. Daar kan ik wel mee leven. Maar opnieuw, zo is het tot op heden op geen enkele manier in de posts naar boven gekomen.
Al heb je meermaals gezegd dat het niet de intentie was om naar schuld te kijken.

Wat niet wil zeggen dat de reacties wel zo overkwamen. Of toch voor mij.

Je maakt bewust een karikatuur van wat we zeggen, om jouw mening "juister" te doen laten blijken... nice try though.

Neen ik maak er geen karikatuur van. Zo interpreteer ik hetgeen er gezegd wordt. Niet om mijn mening juister te doen lijken. Zo komen jullie antwoorden bij MIJ over.

Jullie principes van hoe het zou moeten zijn is gelukkig irrelevant. In jullie rechtsstaat zou ik nooit willen leven, waar we niet kritisch mogen zijn op wettelijk geweld, wat per definitie... juridisch is. Er zijn daar letterlijk wettelijke kaders rond. Daarom dat ik daar steeds op hamer op de what-if's, omdat die heel de discussie afleiden en inhoudelijk niets bijbrengen.

En je doet het weer opnieuw. Je zit hier continue te claimen dat ik er een karikatuur van maak. Om mijn mening juister te doen laten blijken. Maar ik heb nergens gezegd dat er geen kritiek mag op komen. Je mag kritiek hebben. Maar ik zou het wel eens plezant vinden indien we ipv direct van de hoge toren te blazen en te wijzen naar de flikken waren verkeerd ze hadden bij een kind die achtervolging niet mogen doen. Ze hadden, om de zoveelste vage term te gebruiken, proportioneel en anders moeten reageren (met de ondertoon het is toch evident hoe men het had moeten doen). Na de feiten. En in functie van de emotionele bagage die gekoppeld is aan het overlijden van een kind.
Het zou eens leuk zijn dat ook jullie eens empathie opbrengen voor de moeilijke omstandigheden waar de ordehandhavers in moeten werken en waar ook ZIJ gewoon hun best doen om alles zo correct mogelijk te laten verlopen. En waar pech ook hen gewoon kan treffen. Net zoals het feit dat er veel zaken zijn in het leven die een persoon gewoon overkomt omdat men pech in het leven heeft. Maar waar dat echt niet intentioneel is of was of op zijn minst leek met de informatie die ik nu heb.

Voor de rest weet ik niet of mijn principes hoe het zou moeten zijn irrelevant zijn. Wetten veranderen. En die veranderen oa ook onder invloed van meningen. Dat is juist wat een democratie is.

En ik ben helemaal hetzelfde opgevoed, en gelukkig heb ik wel mijn wereldbeeld kunnen bijsturen naar wat een rechtsstaat nu wel en niet betekent. We volgen de wet. Punt. Geen blind gezag, en dus ook niet zomaar in absoluten denken. Wat jij beschrijft, klinkt erg autoritaire trouwens en exact het omgekeerde van een (democratische) opvoeding wil zeggen.

Democratie wil niet zeggen dat je de regels die jij niet leuk vindt niet volgt. Democratie wil zeggen dat als je de regels niet leuk vindt dat je ze als groep probeert te veranderen. Maar zolang je die regels niet veranderd hebt volg je ze.

Al mag je zonder problemen gerust de mening geven dat je het er niet mee eens bent. En dan mogen de personen die het daar niet mee eens zijn ook hun mening geven. En moet elke partij dat maar accepteren. Maar zolang je ze niet op democratische wijze veranderd hebt volg je ze.
En als kind lijkt het mij nu niet zo erg dat het er iets autocratischer aan toe gaat dan op latere leeftijd wanneer je de capaciteiten hebt ontwikkeld om de gevolgen te dragen van uw keuzes. Hoe lomp die keuzes dan ook wel niet zijn.
Net zoals dat de Britten de keuze hebben moeten ondergaan van uit de EU te stappen. En moeten ze nu op de blaren zitten (of als het in de toekomst goed uitdraait voor de britten, dan moeten wij binnen de EU maar op de blaren gaan zitten)

Een goede werkende maatschappij wil niet zeggen dat we onvoorwaardelijke gezag moeten aanvaarden. We moeten ons als burgers inderdaad gehoorzamen, maar we verwachten wel verantwoording en transparantie terug van de overheid. Ik snap ook niet waarom mensen het woordje "zwak" er dan bij halen: dat is letterlijk de kern van een rechtstaat.

Maar verantwoording en transparantie wil niet zeggen een trial by media. Zoals het mij wel overkwam.
Het lijkt mij dan ook gewoon een goede reflectie om te starten met respect voor de politie en de moeilijkheden waar zij dag in dag uit mee geconfronteerd worden. Het onderzoek af te wachten. En op basis van de feiten dan de analyse te maken. ipv hier al direct te beginnen rondgooien met termen zoals : een kind achtervolgen. DAT IS NOT DONE.
Neen dat is niet not done. Er zijn redenen dat je dat wel doet. Zelfs als het zo catastrofaal mis kan gaan zoals het nu is mis gegaan. Omdat in 99.99999999% (cijfers uitgevonden) van de gevallen waar men dit doet, het resultaat anders is. En dit een positief effect heeft voor de maatschappij doordat ingrepen in de opvoeding vroeg genoeg kunnen gebeuren. Wat voor mij ook een stuk van de taak is van de politie. Maar zoals altijd met de juiste tool ter beschikking. En dat kan voor mij dan ook gaan van de politie is uw vriend die via een sociale werker (of een expert (wat je niet kan verwachten dat elke politieagent een expert in psychologie of... is)) probeert om te helpen het in goede banen te leiden tot ja zelfs een vergeetput waar je de hopeloze gevallen in achter laat. Hopende dat die hopeloze gevallen zo min mogelijk zijn. En ja voor mij is er een groep die hopeloos is of die soms de harde hand nodig heeft die de gevolgen van de acties moet voelen voordat ze inzien dat ze moeten veranderen.
Het belangrijkste is te kunnen identificeren wanneer wat van toepassing is. Maar in het begin ben ik zeer zeker bereid om de persoon het voordeel van de twijfel te gunnen. Maar dat voordeel is, in tegenstelling tot andere mensen, niet oneindig.

Tja, het moment dat iemand zegt dat "collateral damage" een aanvaardbare kost is van orderhandhaving, dan vraag ik me echt af vanwaar jullie deze mentaliteit hebben. Politie mag enkel geweld gebruiken indien wettelijk toegelaten, strikt noodzakelijk en proportioneel. Dat is de rechtstaat waarin we gelukkig leven. In dit geval is een minderjarig slachtoffer, zeker géén "kost", maar een falen van die inschatting. Dat we het daar zelfs over hebben is compleet wereldvreemd.

Een collateral damage slaat op het feit dat zaken kunnen misgaan. Dat niemand, niet ik ,niet jij, de toekomst kan voorspellen en alle risico's van zaken die kunnen misgaan kunnen voorkomen. En dat de kost van onze veiligheid dan ook daarop gebaseerd is.

Wat echter niet wil zeggen dat ze niet hun best moeten doen. Dat ze zomaar alles kunnen doen. Maar als de inschatting leek te zijn dat men dit kon doen zonder slachtoffers en er gaat iets mis. Dan is dit voor mij niet defacto de reden om de kruisiging te starten.
En, ik val in herhaling, geef ik hen het voordeel van de twijfel in functie van het onderzoek.

Zonder onmiddellijk emotioneel te gaan reageren en te claimen dat zo een kind achtervolgen not done is. Dat dit onaanvaardbaar is in onze rechtstaat.

En dat is mijn... mening

En je mag die mening hebben. Het resultaat van de rechtstaat is een gemeenschappelijke deler van die meningen. En ik houd mij aan die gemeenschappelijke deler.

Maar dat wil daarom niet zeggen dat ik de cheerleader van die mening ben.

 

[Smodge]

Ik zeg dan ook nergens dat het een all or nothing kwestie is. Ik zeg enkel dat bij ELKE actie die men bij ordehandhaving toepast dat die actie een afweging is van de risico's. Dat een nulrisico niet bestaat. En dat je een restriciso zoals collateral damage dan ook een normale consequentie is.
Een consequentie die we proberen te beperken. Maar dat die niet onbestaande is.

Jij zit echter continue het statement te maken dat wij stellen, dat het een alles of nothing is.
Het enige moment dat ik en anderen WEL hebben gesteld, dat absoluut was, was het moment toen het LEEK (al interpreteer ik de gemaakte statements zo nog altijd...) dat er een statement was gemaakt dat een achtervolging op een kind helemaal NOT DONE was.
Dat was het statement waar mijn reactie vooral getriggerd werd.

Dan stel ik voor dat je / jullie dat effectief zo typen i.p.v. onzinnige one-liners te posten à la: Wat hadden ze dan moeten doen? Hem laten gaan en done. Want dat is effectief wat er keer op keer verweten wordt .

En je doet het weer opnieuw. Je zit hier continue te claimen dat ik er een karikatuur van maak. Om mijn mening juister te doen laten blijken. Maar ik heb nergens gezegd dat er geen kritiek mag op komen. Je mag kritiek hebben. Maar ik zou het wel eens plezant vinden indien we ipv direct van de hoge toren te blazen en te wijzen naar de flikken waren verkeerd ze hadden bij een kind die achtervolging niet mogen doen. Ze hadden, om de zoveelste vage term te gebruiken, proportioneel en anders moeten reageren (met de ondertoon het is toch evident hoe men het had moeten doen). Na de feiten. En in functie van de emotionele bagage die gekoppeld is aan het overlijden van een kind.
Het zou eens leuk zijn dat ook jullie eens empathie opbrengen voor de moeilijke omstandigheden waar de ordehandhavers in moeten werken en waar ook ZIJ gewoon hun best doen om alles zo correct mogelijk te laten verlopen. En waar pech ook hen gewoon kan treffen. Net zoals het feit dat er veel zaken zijn in het leven die een persoon gewoon overkomt omdat men pech in het leven heeft. Maar waar dat echt niet intentioneel is of was of op zijn minst leek met de informatie die ik nu heb.

Als je proportioneel een vage term vindt, dan zou ik je in't vervolg adviseren dat eerst op te zoeken of tenminste te vragen wat dat nu effectief wilt zeggen, i.p.v. dat weg te wuiven als een vage term die we "zomaar" rondstrooien om te laten blijken alsof dat het allemaal evident was. Of erger: Ons verwijten van direct van de hoge toren te blazen. Zwakke argumentatie.

Proportionaliteit is een juridisch concept, geen vaagheid. Het is de plicht van politie om vóór actie na te denken over de verhouding tussen doel en risico. Klinkt misschien als "makkelijk praten", maar dat is hoe het nu eenmaal werkt. Juridisch. Niet emotioneel. Dat is geen luxe achteraf, maar een profesioneel standaard

Het is voor beide partijen héél erg, alleen is het verschil dat ik véél meer eisen heb en een hogere standaard verwacht van de ordediensten. En dat heeft dan absoluut niets meer te maken met empathie. Het feit dat hun werk moeilijk is, is in de verste verte geen excuus om plots empatischer te zijn en zaken kapot te relativeren. Zo werkt het niet bij ordediensten.

Voor de rest weet ik niet of mijn principes hoe het zou moeten zijn irrelevant zijn. Wetten veranderen. En die veranderen oa ook onder invloed van meningen. Dat is juist wat een democratie is.
Democratie wil niet zeggen dat je de regels die jij niet leuk vindt niet volgt. Democratie wil zeggen dat als je de regels niet leuk vindt dat je ze als groep probeert te veranderen. Maar zolang je die regels niet veranderd hebt volg je ze.

Al mag je zonder problemen gerust de mening geven dat je het er niet mee eens bent. En dan mogen de personen die het daar niet mee eens zijn ook hun mening geven. En moet elke partij dat maar accepteren. Maar zolang je ze niet op democratische wijze veranderd hebt volg je ze.

Het gaat toch ook helemaal niet over "volg de wetten". Het gaat specifiek over inhoud en toepassing van die wet. Die twee zaken staan compleet los van elkaar. Het stopt niet bij "de wet volgen" hé. Zo werkt het gelukkig niet. We kunnen gelukkig binnen onze democratie kritiek uiten op wetten of hun uitvoering. Wat een vreemde redenering ook.

Tenzij je denkt dat we als burgers kleine arme schaapjes zijn, die de regels ongeacht wat moeten gehoorzamen. Maar dan snap je het denk ik echt niet, en is "mijn opvoeding" geen excuus. We zijn verantwoordelijk om onrecht, fouten en falend beleid te benoemen. En dit is wat ik nu weer bedoel met het is geen of verhaal. Volg de wet zonder kritiek OF verander de regels. That's not how it works. Democratie draait net om spanning rond deze twee zaken. Het is geen zwart-wit verhaal.

Kritiek op bestaand beleid of wetgeving is juist het beginpunt van verandering. Door kritiek pas te legitimeren als het iets heeft veranderd, ontken je net het democratisch proces zelf.

En als kind lijkt het mij nu niet zo erg dat het er iets autocratischer aan toe gaat dan op latere leeftijd wanneer je de capaciteiten hebt ontwikkeld om de gevolgen te dragen van uw keuzes. Hoe lomp die keuzes dan ook wel niet zijn.
Net zoals dat de Britten de keuze hebben moeten ondergaan van uit de EU te stappen. En moeten ze nu op de blaren zitten (of als het in de toekomst goed uitdraait voor de britten, dan moeten wij binnen de EU maar op de blaren gaan zitten)

Dat mag opnieuw je mening zijn, maar de huidige wetgeving ziet dat gelukkig anders. Als je zaken zoals ontwikkelingsfase, onschuld, en kwetsbaarheid wilt negeren, en wilt stellen dat "de wet voor iedereen moet gelden, ongeacht context (leeftijd bijv)", dan moet je even aan wat zelfreflectie doen en nadenken wat voor een gevaarlijke slippery slope dat kan worden.

En je mag die mening hebben. Het resultaat van de rechtstaat is een gemeenschappelijke deler van die meningen. En ik houd mij aan die gemeenschappelijke deler.
Maar dat wil daarom niet zeggen dat ik de cheerleader van die mening ben.

Voor de rest heb ik al inhoudelijk geantwoord en vallen we in herhaling. Deze quote pik ik er even tussen uit, omdat dit op zoveel niveau's gewoon fout is. Je verwart democratie als systeem met rechtstaat als juridisch ding. In een rechtsstaat zijn er onveranderbare principes, zoals bijv. mensenrechten en het verbod op discriminatie, die niet ter discussie staan, zelfs niet als een meerderheid iets anders zou willen.

"De meerderheid heeft gewonnen / gelijk" is er gewoon niet in een rechtsstaat. Zo'n macht wordt net beperkt a.d.h.v. bijvoorbeeld grondrechten.
Jouw quote maakt het wel héél makkelijk om onrecht te verpakken als democratische keuze en is een fast-ticket naar een autoritair systeem.

Een uitvoerende macht staat gelukkig niet boven de wet ;-)

(Dit was trouwens way off-topic)

 

[pardal]

Voor de rest heb ik al inhoudelijk geantwoord en vallen we in herhaling. Deze quote pik ik er even tussen uit, omdat dit op zoveel niveau's gewoon fout is. Je verwart democratie als systeem met rechtstaat als juridisch ding. In een rechtsstaat zijn er onveranderbare principes, zoals bijv. mensenrechten en het verbod op discriminatie, die niet ter discussie staan, zelfs niet als een meerderheid iets anders zou willen.

"De meerderheid heeft gewonnen / gelijk" is er gewoon niet in een rechtsstaat. Zo'n macht wordt net beperkt a.d.h.v. bijvoorbeeld grondrechten.
Jouw quote maakt het wel héél makkelijk om onrecht te verpakken als democratische keuze en is een fast-ticket naar een autoritair systeem.

Er zijn veel passages is je post, waar ik me in kan vinden en je mening ook deel.

Dit stukje echter niet. Als er iets juist niet in een rechtsstaat bestaat is het onveranderbare principes. Of laat het mij anders stellen de invulling van het principe.

België is al verschillende keren veroordeeld voor het niet naleven van de mensenrechten in gevangenissen. Maar dit kan enkel om dat België de universele rechten van de mens heeft ondertekend. Als de politici beslissen om ons terug te trekken uit dit verdrag, en een wet ontwerpt dat elke gevangen bij wijze van spreken de kogel krijgt, is er toch niemand die dit kan tegenhouden of ben ik mis.

https://www.bruzz.be/actua/samenlev...is-de-rechten-van-fabian-zijn-geschonden-2025

Ook al zijn we allemaal akkoord dat er kinderrechten zijn in principe, maakt dat toch niets uit als ze niet worden nageleefd of als het niet naleven enkel een financiële boete oplevert. Dan is die boete toch gewoon niet meer dan een bijkomende uitgave in de begroting en misschien zelfs een ingecalculeerde uitgave. Waarmee ik bedoel dat het bij wijze van spreken duurder is om de principes in praktijk om te zetten, dan om de zoveel tijd een boete te krijgen omdat ze niet worden nageleefd.

 

[Smodge]

Iemand mag mij absoluut corrigeren als ik verkeerd ben op juridisch vlak, and please do:

Er zijn veel passages is je post, waar ik me in kan vinden en je mening ook deel.

Dit stukje echter niet. Als er iets juist niet in een rechtsstaat bestaat is het onveranderbare principes. Of laat het mij anders stellen de invulling van het principe.

Jawel hoor. In een rechtsstaat bestaan wel basisrechtrechten, zoals het recht op leven of het verbod op foltering. Die zijn juridisch solid in internationale verdragen en hebben sowieso voorrang op nationale wetgeving.

België is al verschillende keren veroordeeld voor het niet naleven van de mensenrechten in gevangenissen. Maar dit kan enkel om dat België de universele rechten van de mens heeft ondertekend. Als de politici beslissen om ons terug te trekken uit dit verdrag, en een wet ontwerpt dat elke gevangen bij wijze van spreken de kogel krijgt, is er toch niemand die dit kan tegenhouden of ben ik mis.

https://www.bruzz.be/actua/samenlev...is-de-rechten-van-fabian-zijn-geschonden-2025

Los van het feit dat dit een extreme en onrealistische voorbeeld is voor ons klein klandje

Theoretisch kunnen we ons inderdaad terugtrekken van vedragen, de grote maar however: België is grondwettelijk en politiek sterk gebonden aan internationele wetgeving zoals de EU, EVRM en zelfs de VN. Idem voor fundamentele rechten in onze grondwet. De doodstraf bijvoorbeeld, zou in principe terug ingevoerd kunnen worden, maar dan lijkt het mij dat België uit de EU moet stappen, aangezien dat dat in strijd zou zijn met het Handvest van de EU.

Ook al zijn we allemaal akkoord dat er kinderrechten zijn in principe, maakt dat toch niets uit als ze niet worden nageleefd of als het niet naleven enkel een financiële boete oplevert. Dan is die boete toch gewoon niet meer dan een bijkomende uitgave in de begroting en misschien zelfs een ingecalculeerde uitgave. Waarmee ik bedoel dat het bij wijze van spreken duurder is om de principes in praktijk om te zetten, dan om de zoveel tijd een boete te krijgen omdat ze niet worden nageleefd.

Boetes (of veroordelingen) bijvoorbeeld van het EHRM zijn geen vrijblijvende symbolische tik op de vingers hé... 100% bindend en nadien we zijn zelfs verplicht structurele maatregelen door te voeren. Dat er af en toe iets niet correct verloopt, betekent niet dat het principe niet bestaat of dat het systeem niet werkt..

Je zegt dus eingelijk dat we bewust mensenrechten zouden kunnen schenden, omdat dat goedkoper (boete) zou zijn. Politiek gezien is dit toch nooit gewenst lijkt me, en ook niet per se een rechtsstaat waar ik in zou willen wonen.

 

[pardal]

Iemand mag mij absoluut corrigeren als ik verkeerd ben op juridisch vlak, and please do:

Jawel hoor. In een rechtsstaat bestaan wel basisrechtrechten, zoals het recht op leven of het verbod op foltering. Die zijn juridisch solid in internationale verdragen en hebben sowieso voorrang op nationale wetgeving.

Los van het feit dat dit een extreme en onrealistische voorbeeld is voor ons klein klandje

Theoretisch kunnen we ons inderdaad terugtrekken van vedragen, de grote maar however: België is grondwettelijk en politiek sterk gebonden aan internationele wetgeving zoals de EU, EVRM en zelfs de VN. Idem voor fundamentele rechten in onze grondwet. De doodstraf bijvoorbeeld, zou in principe terug ingevoerd kunnen worden, maar dan lijkt het mij dat België uit de EU moet stappen, aangezien dat dat in strijd zou zijn met het Handvest van de EU.

Boetes (of veroordelingen) bijvoorbeeld van het EHRM zijn geen vrijblijvende symbolische tik op de vingers hé... 100% bindend en nadien we zijn zelfs verplicht structurele maatregelen door te voeren. Dat er af en toe iets niet correct verloopt, betekent niet dat het principe niet bestaat of dat het systeem niet werkt..

Je zegt dus eingelijk dat we bewust mensenrechten zouden kunnen schenden, omdat dat goedkoper (boete) zou zijn. Politiek gezien is dit toch nooit gewenst lijkt me, en ook niet per se een rechtsstaat waar ik in zou willen wonen.

Maar vanuit het artikel van kinderrechten commissaris is hij van mening dat bepaalde mensenrechten bewust worden geschonden om andere rechten te vrijwaren.

(Hypothese) De rechten van het slachtoffer in deze zaak zijn bewust geschonden om het recht op veiligheid te garanderen. En dan kom je op de discussie van grondrechten en of er daar een hiërarchie inzit.

Ook op andere domeinen worden mensenrechten bewust geschonden De Crem met zijn inschrijvingsbeleid (ik ga af op wat in de media komt), of in mijn ogen heel het woonbeleid.

 

[Smodge]

Ik kan het artikel helaas niet helemaal lezen.

Maar vanuit het artikel van kinderrechten commissaris is hij van mening dat bepaalde mensenrechten bewust worden geschonden om andere rechten te vrijwaren.

Kort door de bocht antwoord: Mensenrechten mogen nooit geschonden worden. Punt. (Zo werkt het trouwens niet )
Iets genuanceerder: Mensenrechten kunnen in bepaalde uitzonderlijke gevallen beperkt worden en zelfs onder specifieke voorwaarden. Keyword being beperkt.

"Bewust schenden" impliceert ook opzettelijke overtreding van mensenrechten, waar ik het niet akkoord mee ben en ook gewoon niet mag. Tenzij ik naiëf ben

(Hypothese) De rechten van het slachtoffer in deze zaak zijn bewust geschonden om het recht op veiligheid te garanderen. En dan kom je op de discussie van grondrechten en of er daar een hiërarchie inzit.

Klinkt als "het doel heiligt de middelen", wat we net niet willen in een rechtsstaat. Daar hebben we net grondrechten voor. Het recht op veiligheid is trouwens voor iedereen toepasbaar, zelfs verdachten. De ene groep hun recht ontzeggen, om een andere te beschermen is hoe structureel onrecht uiteindelijk ontstaat.

Ik zou het persoonlijk geen hiërarchie durven noemen, maar type rechten die samenwerken zoals absolute rechten en beperkbare rechten. De ene recht is nooit belangrijker dan een ander. Ik snap dat daar verwarring rond bestaat en zelfs misbruikt wordt om bepaalde populistische maatregelen naar voren te pushen zoals "veiligheid eerst". Dit is, naar mijn mening, puur juridisch en niet politiek of zelfs subjectief.

 

[Mr.Anderson]

Iemand gisteren het VRT NWS laat gezien? Ik vraag mij oprecht af wat nu de meerwaarde was van die rondvraag op straat aan 7 personen over hoe hun band met de politie is.

 

[JelleCa]

Iemand gisteren het VRT NWS laat gezien? Ik vraag mij oprecht af wat nu de meerwaarde was van die rondvraag op straat aan 7 personen over hoe hun band met de politie is.

Op Facebook hebben ze de reacties onder het filmpje ook al moeten uitschakelen.

 

[Loser]

Mja je kan morgen iemand te voet, op de fiets of op rolschaatsen achtervolgen.

Als die ergens tegen/onder loopt of verkeerd valt kan het ook fataal aflopen.
Ook niet meer achter iemand aan lopen dan?

Die afweging zul je moeten maken. Zoals agenten nu al dagelijks bij al hun handelingen moeten maken. Dat is nu toch echt niet zo gek?

Iemand gisteren het VRT NWS laat gezien? Ik vraag mij oprecht af wat nu de meerwaarde was van die rondvraag op straat aan 7 personen over hoe hun band met de politie is.

Het gaat de hele tijd over wat proportioneel is. Wat eigenlijk overeenkomt met: we geven agenten een mandaat om de maatschappij te beschermen. Daarvoor mogen ze dan geweld gebruiken, wapens, of zijn er wetten die niet meer voor hen gelden. Maar in ruil daarvoor moeten ze daar op de juiste manier mee omspringen. Als er nu twijfel is over of daar met de juiste manier mee is omgesprongen, is het toch niet gek dat er gepeild wordt naar de bereidwilligheid om dat mandaat opnieuw te geven? Al is het maar bij 7 personen. En natuurlijk moeten we dat nog altijd geven, maar dat moet niet automatisch zo worden ingevuld zoals nu. Daar mag aan gesleuteld worden, toch.

 

[Smodge]

En natuurlijk moeten we dat nog altijd geven, maar dat moet niet automatisch zo worden ingevuld zoals nu. Daar mag aan gesleuteld worden, toch.

Ik heb vooral de indruk dat het kritisch zijn op, automatisch wil zeggen dat we / ik anti-politie (?) zijn of de schuld specifiek bij de ordediensten willen neerleggen. Ik snap serieus niet waarom mensen zo zwart-wit hiernaar kijken.

Los van deze tragische situatie voor beide partijen, is het toch net héél goed dat we steeds kritisch zijn en kijken naar onze processen.

 

[Obi Wan Kenobi]

Daarvoor mogen ze dan geweld gebruiken, wapens, of zijn er wetten die niet meer voor hen gelden.

Uhm, de politie staat niet boven de wet.
Ze moeten ALLE wetten naleven, maar ze hebben inderdaad bijzondere bevoegdheden.
Bvb. Iedere vorm van geweld die ze gebruiken moeten ze verplicht registreren.
Als er blijk is van misbruik van die bevoegdheden , kan dat inderdaad onderzocht worden en kunnen ze toch een straf krijgen.

Er was enkele jaren geleden een politie agent die door het rood had gereden bij het achtervolgen van dieven van een ramkraak.
Hij moest hiervoor zelf in beroep gaan omdat hij in eerste aanleg wel was veroordeeld.

Natuurlijk zullen er gaten in dat systeem zitten, maar het is hoop ik niet dat ze een vrijgeleide hebben om alles te doen wat ze willen.

 

[Mr.Anderson]

Het gaat de hele tijd over wat proportioneel is. Wat eigenlijk overeenkomt met: we geven agenten een mandaat om de maatschappij te beschermen. Daarvoor mogen ze dan geweld gebruiken, wapens, of zijn er wetten die niet meer voor hen gelden. Maar in ruil daarvoor moeten ze daar op de juiste manier mee omspringen. Als er nu twijfel is over of daar met de juiste manier mee is omgesprongen, is het toch niet gek dat er gepeild wordt naar de bereidwilligheid om dat mandaat opnieuw te geven? Al is het maar bij 7 personen. En natuurlijk moeten we dat nog altijd geven, maar dat moet niet automatisch zo worden ingevuld zoals nu. Daar mag aan gesleuteld worden, toch.

Absoluut, er mag zeker bijgestuurd worden na dergelijke incidenten. Ik vond het initieel vreemd dat ze daarvoor polsten bij Jan met de pet, 7 subjectieve meningen. Aan de andere kant kunnen ze moeilijk 100 man voor de camera tonen.

 

[Renegadexxripxx]

Als je proportioneel een vage term vindt, dan zou ik je in't vervolg adviseren dat eerst op te zoeken of tenminste te vragen wat dat nu effectief wilt zeggen, i.p.v. dat weg te wuiven als een vage term die we "zomaar" rondstrooien om te laten blijken alsof dat het allemaal evident was. Of erger: Ons verwijten van direct van de hoge toren te blazen. Zwakke argumentatie.

Kijk. Ik ben een ingenieur. Ik krijg koppijn van de wollige, vage bewoordingen en indekkerij van juridische teksten die voor interpretatie vatbaar zijn. Al heb ik zelf ook geleerd om wollig te schrijven. Zoals ik regelmatig hier ook doe.
Ik heb liever duidelijke instructies zonder discussie. Bij x, achtervolging aanvaardbaar. Bij Z mag je die actie niet doen. Duidelijke regels die iemand kan volgen en waardoor die weet dat die niet in de shit geraakt als die zich er maar achter houdt.

Maar met bewoordingen als proportioneel. Ook al vindt de persoon dat hij proportioneel gereageerd heeft. Dan kan iemand anders nog altijd vinden dat dit niet het geval is. Waardoor, zeker als bepaalde incidenten voorkomen, de personen het zekere voor het onzekere gaan nemen en iets niet meer doen. Omdat ze nu eenmaal niet geconfronteerd willen worden met de gevolgen van pech te hebben in hun actie.

Het is voor beide partijen héél erg, alleen is het verschil dat ik véél meer eisen heb en een hogere standaard verwacht van de ordediensten. En dat heeft dan absoluut niets meer te maken met empathie. Het feit dat hun werk moeilijk is, is in de verste verte geen excuus om plots empatischer te zijn en zaken kapot te relativeren. Zo werkt het niet bij ordediensten.

Ik stel hoge eisen aan ordediensten. Hun monopolie op geweld komt met verantwoordelijkheid. Maar dat wil daarom niet zeggen dat ik verwacht dat de ordediensten onfeilbaar moeten zijn.
Het zijn en blijven mensen. En mensen maken foute keuzes. Zolang als die foute keuzes niet moedwillig zijn, niet laks, nonchalant,... en geen frequent terugkerend fenomeen zijn. Dan heb ik geen probleem met empathisch te zijn.
En ja er zijn nu regels die van toepassing zijn. En die moeten nu gewoon gevolgd worden, omdat de ordediensten op dit moment nu gewoon zo werken.

Maar dat wil niet zeggen dat, in mijn ogen, dit MOET veranderen als je een effectieve ordedienst wil hebben.

Het gaat toch ook helemaal niet over "volg de wetten". Het gaat specifiek over inhoud en toepassing van die wet. Die twee zaken staan compleet los van elkaar. Het stopt niet bij "de wet volgen" hé. Zo werkt het gelukkig niet. We kunnen gelukkig binnen onze democratie kritiek uiten op wetten of hun uitvoering. Wat een vreemde redenering ook.
Tenzij je denkt dat we als burgers kleine arme schaapjes zijn, die de regels ongeacht wat moeten gehoorzamen. Maar dan snap je het denk ik echt niet, en is "mijn opvoeding" geen excuus. We zijn verantwoordelijk om onrecht, fouten en falend beleid te benoemen. En dit is wat ik nu weer bedoel met het is geen of verhaal. Volg de wet zonder kritiek OF verander de regels. That's not how it works. Democratie draait net om spanning rond deze twee zaken. Het is geen zwart-wit verhaal.

Lees nog eens deftig wat ik schrijf. Het is niet omdat ik zeg dat je de wet moet volgen dat je daarom geen kritiek mag leveren. Maar het feit dat je het niet eens bent met een wet, geeft u geen vrijgeleide om deze wet niet te volgen. Je mag uw mening ventileren dat je het er niet mee eens bent. Maar zolang je de regel niet hebt veranderd, moet je gewoon die regels volgen.

Plastisch gezegd. Snelheidslimiet is 120. Het is niet omdat ik vind dat die limiet belachelijk is en ik 260km/u rijd, want dat is mijn manier van kritiek geven op die domme snelheidslimiet. Dat dit daarom gerechtvaardigd wordt. Wat wel kan is dat je uw mening geeft en dit belachelijk vindt. Maar we rijden gewoon max 120.
Als we echter een meerderheid vinden die die snelheidslimiet instelt op 260 via een aanpassing van de regel / wetgeving. En ik krijg dat geregeld. Dan mag ik ook effectief dat doen.

Voor de rest heb ik al inhoudelijk geantwoord en vallen we in herhaling. Deze quote pik ik er even tussen uit, omdat dit op zoveel niveau's gewoon fout is. Je verwart democratie als systeem met rechtstaat als juridisch ding. In een rechtsstaat zijn er onveranderbare principes, zoals bijv. mensenrechten en het verbod op discriminatie, die niet ter discussie staan, zelfs niet als een meerderheid iets anders zou willen.

Alles in een democratie staat ter discussie uiteindelijk. Het is juist om die reden dat het zo gemakkelijk is om een democratie te ondergraven en af te breken. En dat het zo lang duurt om het te herstellen
Al zijn er zwaardere checks and balances voorzien voordat je zulke structurele zaken kan aanpasen. Net zoals je de grondwet kan aanpassen. Al heeft men geprobeerd met de checks and balances dat het niet de waan van de dag is die dat kan veranderen. Is het echter de waan van het decennia... dan kun je nog verschieten.

Maar het moment dat er een absolute meerderheid is die morgen zegt we schaffen de mensenrechten af. We erkennen de EVRM niet en trekken ons uit dat verdrag. hell zelfs als we zeggen dat we de democratie vaarwel zeggen en kiezen voor een autocraat. Dan is dat gewoon de realiteit.

"De meerderheid heeft gewonnen / gelijk" is er gewoon niet in een rechtsstaat. Zo'n macht wordt net beperkt a.d.h.v. bijvoorbeeld grondrechten.
Jouw quote maakt het wel héél makkelijk om onrecht te verpakken als democratische keuze en is een fast-ticket naar een autoritair systeem.

Een democratie is voor een stuk een dictatuur van de meerderheid. Zeker als je al de beschermingen die er voorzien zijn voor de minderheden uit uw wetgeving schrapt.
En het is gewoon een feit dat in een democratie, als je voldoende mensen erachter krijgt, dat dit gewoon kan en onderdeel is van wat een democratie betreft.

Had men bij de keuze voor de Brexit gekozen gehad om dit afhankelijk te maken van een absolute meerderheid. Dan waren ze er nu nog ingezeten. Maar het feit is er gewoon dat in een democratie je zaken kan veranderen.
Zaken zoals scheiding van machten, scheiding kerk en staat, en al die andere verworvenheden die we in onze democratie hebben opgebouwd die zijn gewoon afschafbaar.

Het grote verschil is dat je meer mensen aan hetzelfde zeel moet zien trekken. Of dezelfde positie moet zien innemen. En dat is nu eenmaal een significante uitdaging.

Een uitvoerende macht staat gelukkig niet boven de wet ;-)

Behalve als je als wetgevende macht uw uitvoerende macht die macht geeft (zie het voorbeeld van Trump die via EO beslissingen neemt - al gaat die voor een groot stuk zijn macht te buiten). En wetgeving komt er nu ook eenmaal in functie van waarvoor er een meerderheid gevonden wordt.
Al geef ik toe dat dit niet evident is. Net zoals jij en ik van mening verschillen, geldt dit ook voor een enorm groot aantal. Maar het moment dat er een meerderheid is voor iets en daarmee worden de regels veranderd. Dan mag ik of jij op zijn kop gaan staan. Dan is dat gewoon hetgeen waar we ons aan moeten houden.

Ik heb vooral de indruk dat het kritisch zijn op, automatisch wil zeggen dat we / ik anti-politie (?) zijn of de schuld specifiek bij de ordediensten willen neerleggen. Ik snap serieus niet waarom mensen zo zwart-wit hiernaar kijken.

Los van deze tragische situatie voor beide partijen, is het toch net héél goed dat we steeds kritisch zijn en kijken naar onze processen.

Het heeft zin om kritisch te zijn het moment dat al de feiten gekend zijn. En dus het onderzoek gebeurd is.

 

[Smodge]

Kijk. Ik ben een ingenieur. Ik krijg koppijn van de wollige, vage bewoordingen en indekkerij van juridische teksten die voor interpretatie vatbaar zijn. Al heb ik zelf ook geleerd om wollig te schrijven. Zoals ik regelmatig hier ook doe.
Ik heb liever duidelijke instructies zonder discussie. Bij x, achtervolging aanvaardbaar. Bij Z mag je die actie niet doen. Duidelijke regels die iemand kan volgen en waardoor die weet dat die niet in de shit geraakt als die zich er maar achter houdt.

Maar met bewoordingen als proportioneel. Ook al vindt de persoon dat hij proportioneel gereageerd heeft. Dan kan iemand anders nog altijd vinden dat dit niet het geval is. Waardoor, zeker als bepaalde incidenten voorkomen, de personen het zekere voor het onzekere gaan nemen en iets niet meer doen. Omdat ze nu eenmaal niet geconfronteerd willen worden met de gevolgen van pech te hebben in hun actie.

Dan ben ik héél blij dat jij ingenieur zaken doet, en blijf maar vooral heel ver weg van zaken zoals het recht Recht is geen technische handleiding à la doe A->B->C waar discussie onmogelijk is. Als je dat écht wil, dan lijkt het mij dat je je zich veel beter zal voelen in een autoritair systeem, danbij een rechtsstatelijk systeem.

(Al lijkt me dit ook niet waar, aangezien ik als software developer constant discussies heb)

Ik ga het dan toch maar herhalen: de term proportionaliteit is niet puur subjectief. Het is een letterlijke juridisch gedefinieerde standaard in politieoptredens. Sure, de toepassing daarvan kan interpreteerbaar zijn, maar dat betekent niet dat het willekeurig is.

Pech hebben staat niet los van verantwoordelijkheid hé.

Maar dat wil niet zeggen dat, in mijn ogen, dit MOET veranderen als je een effectieve ordedienst wil hebben.

Een systeem is niet effectief puur omdat het functioneert. Dit is een erge 'status-quo' manier van denken, zonder open te staan voor kritiek en/of verbetering. Daar pas ik vriendelijk voor. En al zeker als het gaat om het geweldsmonopolie van de politie.

Lees nog eens deftig wat ik schrijf. Het is niet omdat ik zeg dat je de wet moet volgen dat je daarom geen kritiek mag leveren. Maar het feit dat je het niet eens bent met een wet, geeft u geen vrijgeleide om deze wet niet te volgen. Je mag uw mening ventileren dat je het er niet mee eens bent. Maar zolang je de regel niet hebt veranderd, moet je gewoon die regels volgen.

Op zich correct, maar super oppervlakkig lol. Zoals hierboven al vermeld: je negeert legitieme kritiek op de toepassing van die regels, zoals het politieoptreden. Het gaat hier dan toch ook totaal niet om burgerlijke ongehoorzaamheid, maar over het optreden van politie zelf.

Plastisch gezegd. Snelheidslimiet is 120. Het is niet omdat ik vind dat die limiet belachelijk is en ik 260km/u rijd, want dat is mijn manier van kritiek geven op die domme snelheidslimiet. Dat dit daarom gerechtvaardigd wordt. Wat wel kan is dat je uw mening geeft en dit belachelijk vindt. Maar we rijden gewoon max 120.
Als we echter een meerderheid vinden die die snelheidslimiet instelt op 260 via een aanpassing van de regel / wetgeving. En ik krijg dat geregeld. Dan mag ik ook effectief dat doen.

En nu doet je het weer, écht ongeloofelijk. Niemand, no one, personne heeft ooit gezegd dat kritiek op het politieoptreden wil zeggen dat je wetten mag overtreden. Je kan nu echt niet met jouw valse vergelijking weer gaan claimen dat je het niet zo bedoelde. Je voorbeeld staat hier nu zwart-op-wit.

Ik heb het in mijn vorige posts al duidelijk gemaakt: democratie =/= rechtsstaat. Je moet natuurlijk ook willen lezen en begrijpen wat er staat.
Je negeert totaal fundamentele rechtbeginselen, geeft dan superextreme voorbeelden aan die je punt net ondermijnen en totaal niet bevestigen.

Je mist totaal het doel van een rechtstaat. Beperken van de macht van de meerderheid. Dat is net het punt: Fundamentele rechten hangen absoluut niet af van de meerderheid. Met de extreme voorbeelden die jij aanhaalt, legitimeer je net de structurele afbouwen van de democratie.
Ironisch ook dat je hierna Trump erbij haalt, want dat is ook wat daar aan het gebeuren is.

Behalve als je als wetgevende macht uw uitvoerende macht die macht geeft (zie het voorbeeld van Trump die via EO beslissingen neemt - al gaat die voor een groot stuk zijn macht te buiten). En wetgeving komt er nu ook eenmaal in functie van waarvoor er een meerderheid gevonden wordt.
Al geef ik toe dat dit niet evident is. Net zoals jij en ik van mening verschillen, geldt dit ook voor een enorm groot aantal. Maar het moment dat er een meerderheid is voor iets en daarmee worden de regels veranderd. Dan mag ik of jij op zijn kop gaan staan. Dan is dat gewoon hetgeen waar we ons aan moeten houden.

Ironisch om dan Trump en zijn fratsen erbij te betrekken, want ook daar is het volgende exact aan het gebeuren: structureel afbouwen van de democratie. Dit maakt je punt, wat totaal niets met democratie en zijn rechtsstaat te maken heeft, net zwakker btw.

Het heeft zin om kritisch te zijn het moment dat al de feiten gekend zijn. En dus het onderzoek gebeurd is.

Kritiek uitstellen tot na het onderzoek maakt de samenleving blind op het moment dat ze net moet opletten. Hiermee ondermijn je checks and balances van macht.

 

[JPV]

Kijk. Ik ben een ingenieur. Ik krijg koppijn van de wollige, vage bewoordingen en indekkerij van juridische teksten die voor interpretatie vatbaar zijn. Al heb ik zelf ook geleerd om wollig te schrijven. Zoals ik regelmatig hier ook doe.
Ik heb liever duidelijke instructies zonder discussie. Bij x, achtervolging aanvaardbaar. Bij Z mag je die actie niet doen. Duidelijke regels die iemand kan volgen en waardoor die weet dat die niet in de shit geraakt als die zich er maar achter houdt.

Je hebt dat liever, maar je moet ook eens nadenken of dat wel praktisch haalbaar is.

Neem nu het "eenvoudige" geval van het opzettelijk doden van iemand (doodslag of moord) in vredestijd. Altijd strafbaar? Lijkt logisch. Los van het feit dat opzettelijk gewoon al vaag is, zijn er verschillende redenen waarom het doden van iemand toch niet strafbaar moet zijn volgens de gemiddelde mens of minstens héél verschoonbaar en dus veel lager dan wat een normale strafmaat zou moeten zijn:
- euthanasie
- mensen die zo enorm buiten hun zinnen gebracht werden nét door het slachtoffer dat ze niet meer helder kunnen denken (bvb verkrachting of extreme vormen van mishandeling).
- ter zelfverdediging of het verdedigen van iemand anders

Zélfs dingen zoals euthanasie, die strikt geregeld zijn, kan niet anders dan een stuk subjectief zijn. Wat is ondraaglijk lijden? Pijngrenzen zijn subjectief.

Dus néé, duidelijke instructies zijn altijd mogelijk in wettekst. Of je moet honderden pagina's schrijven énkel over achtervolging, waardoor niemand behalve enkele experts nog weten wanneer welk soort achtervolging kan en er achteraf zal blijken dat er toch nog enkele situaties niet goed beschreven zijn.

 

[MrKend54l]

Als er nu twijfel is over of daar met de juiste manier mee is omgesprongen, is het toch niet gek dat er gepeild wordt naar de bereidwilligheid om dat mandaat opnieuw te geven?

Ik vind het zeer raar dat je spreekt over een mandaat geven.
Jij geeft als burger een mandaat aan de wetgevende macht die wetten opstelt. De uitvoerende macht zal trachten deze wetten te handhaven en orde te behouden.
Beslissen wij morgen dat de wet op gebruik van e-steps en gemotoriseerde voertuigen moet geschrapt worden en vinden wij een brede vertegenwoordiging die deze wet wilt stemmen dan zal deze geschrapt worden.
De uitvoerende macht zal dit dan ook zo handhaven.
Volgens welke regels de politie moet spelen ligt ook vast in wetten, zint je dat niet dan moet je deze laten aanpassen.

De moment dat jij beslist dat je deel wilt nemen aan de Belgische samenleving dan leg je u erbij neer dat je u dient te houden aan de geldende wetten.
Doe je dat niet dan mag de uitvoerende en de rechterlijke macht hun taak vervullen jegens u. En dit binnen het bestaande kader.
Deelnemen is d’office een mandaat geven. Maar daarom hoef je nog niet akkoord te zijn.

Kritiek uitstellen tot na het onderzoek maakt de samenleving blind op het moment dat ze net moet opletten. Hiermee ondermijn je checks and balances van macht.

Er moeten checks and balances zijn van elke macht.
Maar kritiek uiten over zaken waar je eigenlijk veel te weinig van afweet is gewoon niet verstandig. Zeker als het over dingen zoals deze gaat waar het over uiterst gevoelige materie gaat.
En dat is iets anders dan kritisch blijven, daarbij ga je niet zomaar blind mee maar trek je ook geen overhaaste conclusies.

Op het einde van de dag zijn er enkel maar verliezers in dit verhaal.
De familie om duidelijke redenen.
De agenten in kwestie omdat hun misschien nu allerlei zaken verweten worden zonder dat deze op waarheid zijn gebaseerd. Allerlei veronderstellingen in de negatieve zin dan in hoofdzaak.
En uiteraard ook de politie als geheel. Want na deze zaak is er zeer veel onduidelijkheid en zit iedereen met een loep op hen als collectief. Elke agent zal wel 10x nadenken op dit moment over de acties die hij neemt.
Misschien zelfs momenteel uitgaan van een mentaliteit van “als ik niks doe kan ik ook niks verkeerd doen”, en neem het hen eens kwalijk. En zo worden er misschien nuttige en perfect wettelijke politionele ingrepen niet gedaan, en dat is een zeer groot verlies voor de samenleving.
Een verlies waar geen enkele rechtschapen burger tevreden mee zou mogen zijn.