Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 8

Renegadexxripxx · 1 aug 2018

sandervdw zei:
Het probleem is dat je uzelf als werknemer altijd wat geript voelt. Wat verdien je als elektricien, 14-16€/uur. Terwijl uw "baas" u ook verkoopt een 50€/u he.

Neen ik heb mij eigenlijk nooit geript gevoeld. Wanneer de sfeer met de collega's leuk is, de baas niet moeilijk doet over x, y of z. U al eens meeneemt om op een vrijdag iets gezamenlijks te gaan eten en die trakteert. etc... die kleine zaken. Dan voelde ik mij niet geript maar wel geapprecieerd.

Dat hij dan meer verdiende, had ik geen probleem mee. Daar hij ook de miserie had om het werk te vinden en ik om x uur mijn schup kon afkuisen en naar huis vertrekken.

mac-bc · 1 aug 2018

Alsof men de discussie hier volgt, verscheen zonet volgend artikel:
Startende schoolverlater verdient gemiddeld 2.195 euro, arbeider beter betaald dan bediende

Enkele opvallende passages:
- Arbeider verdient beter dan bediende van hetzelfde studieniveau
- Er is sprake van professionele bachelors die arbeiders worden. Vond ik raar.
- Er is opnieuw sprake van een "loonkloof" tussen man en vrouw, terwijl dit gewoon voortvloeit uit feit dat vrouwen vaak voor minder verdienende functies solliciteren. M.a.w. er is helemaal géén loonkloof.

eniac · 1 aug 2018

Dat zijn ook startlonen he... Mijn startloon, als bachelor (toen nog graduaat): 1800 bruto. 10 jaar later, heel veel vooruitgang geboekt.

SjaakTrekhaak2 · 1 aug 2018

Renegadexxripxx zei:
Neen ik heb mij eigenlijk nooit geript gevoeld. Wanneer de sfeer met de collega's leuk is, de baas niet moeilijk doet over x, y of z. U al eens meeneemt om op een vrijdag iets gezamenlijks te gaan eten en die trakteert. etc... die kleine zaken. Dan voelde ik mij niet geript maar wel geapprecieerd.

Dat hij dan meer verdiende, had ik geen probleem mee. Daar hij ook de miserie had om het werk te vinden en ik om x uur mijn schup kon afkuisen en naar huis vertrekken.

Ik zou mij ook geript voelen, maar gelukkig is iedereen verschillend anders zou de wereld alleen maar rondlopen met zelfstandigen

.
Zo'n dingen als gezamenlijk gaan eten enz tof indien tijdens de werkuren maar na het werk moeten ze daar bij mij ook niet mee afkomen. Makkelijke en relatief goedkope manier van de werkgever om personeel in het gareel te doen lopen voor een hongerloontje. Nogal doorzichtig maar blijkbaar vinden bepaalde werknemers dat niet erg of doorzien ze dat niet of zien ze geen andere mogelijkheid dan werken voor die werkgever. Voor de economie wel goed dat er genoeg loonslaven zijn natuurlijk.

parabellum · 1 aug 2018

"Schoolverlater" is natuurlijk een momentopname. Leg daar de curve met gemiddelde loonevolutie van arbeider vs bediende eens tegenover.

Renegadexxripxx · 1 aug 2018

SjaakTrekhaak2 zei:
Ik zou mij ook geript voelen, maar gelukkig is iedereen verschillend anders zou de wereld alleen maar rondlopen met zelfstandigen.
Zo'n dingen als gezamenlijk gaan eten enz tof indien tijdens de werkuren maar na het werk moeten ze daar bij mij ook niet mee afkomen. Makkelijke en relatief goedkope manier van de werkgever om personeel in het gareel te doen lopen voor een hongerloontje. Nogal doorzichtig maar blijkbaar vinden bepaalde werknemers dat niet erg of doorzien ze dat niet of zien ze geen andere mogelijkheid dan werken voor die werkgever. Voor de economie wel goed dat er genoeg loonslaven zijn natuurlijk.

Je vergeet vinden sommige werknemers dat wel tof. Het draait allemaal rond het creëren van een team, of het teamgevoel aanwakkeren. En het is dat niet alleen. Ook appreciatie van uitdagendere zaken mogen doen, een schouderklop krijgen, een bedankje... het hoeft niet altijd geld te kosten om appreciatie te tonen die ervoor zorgt dat een werknemer zich gewaardeerd voelt. Wat heb je aan een opslag van 300€ wanneer je continue tegen uw sjokkedijzen krijgt, of voor het slijk der aarde wordt verweten of... daar kun je u meestal wel overzetten voor een bepaalde tijd... maar plezant om u dan dag in dag uit naar die job te slepen is anders.
De slechte baas koppelt daar een hongerloontje aan (en die halen het dan eventjes maar niet continue). De goede baas koppelt daar een correct loon aan. Maar dat wil daarom niet zeggen een overdreven loon.

De goede baas zorgt ervoor dat zijn werknemers zich goed voelen in hun vel en dat gaat verder dan het loonaspect. De werknemers die enkel kijken naar het loon, die moet je in principe niet hebben in uw bedrijf want die ben je binnen afzienbare tijd toch kwijt. Het is beter om te investeren in de werknemers die verder kijken dan dat loon. En dat is dan ook de strategie die je moet doen als KMO. Laat de grote bedrijven maar gaan lopen met de mensen die zich fixeren op het geld alleen.

Tha_nOn · 1 aug 2018

mac-bc zei:
- Er is opnieuw sprake van een "loonkloof" tussen man en vrouw, terwijl dit gewoon voortvloeit uit feit dat vrouwen vaak voor minder verdienende functies solliciteren. M.a.w. er is helemaal géén loonkloof.

Op basis van dit artikel kunt ge daar helemaal niets over zeggen want dat is NIET onderzocht enkel een mogelijke verklaring dat ze aangeven

"Er zijn veel verklaringen mogelijk voor dit verschil: het is mogelijk dat vrouwen reeds bij de keuze voor de opleiding kiezen voor opleidingen die minder gegeerd zijn op de arbeidsmarkt. Of dat ze kiezen voor functies die minder goed verloond worden."

En uiteraard kunnen mensen met een bachelor aan de slag als arbeider, toch niet vreemd?
(En dat een bediende met enkel middelbaar diploma slechter verdient dan een arbeider met enkel middelbaar diploma is ook niet vreemd te noemen, shiftpremies, bepaalde goed verdienende sectoren ...)

sandervdw · 1 aug 2018

Tha_nOn zei:
Op basis van dit artikel kunt ge daar helemaal niets over zeggen want dat is NIET onderzocht enkel een mogelijke verklaring dat ze aangeven

En uiteraard kunnen mensen met een bachelor aan de slag als arbeider, toch niet vreemd?
(En dat een bediende met enkel middelbaar diploma slechter verdient dan een arbeider met enkel middelbaar diploma is ook niet vreemd te noemen, shiftpremies, bepaalde goed verdienende sectoren ...)

Die kunnen dat, maar ik gok toch dat 95% van de bachelors eigenlijk gericht is op een job als bediende.

Renegadexxripxx · 1 aug 2018

mac : een operator in de chemie kan een bachelor zijn. Een luchtverkeersleider bij belgocontrol is een arbeider. Een onderhoudstechnieker is een arbeider (zitten redelijk wat technische bachelors of zelfs masters in), etc...
Het feit of je bediende of arbeider bent heeft niets te maken met uw diploma, wel met het werk dat je doet. Al dacht ik ergens verstaan te hebben dat er geen verschil meer zou zijn tussen bediende en arbeider... maar heb daar nog niet veel van gemerkt.

Tha_nOn · 1 aug 2018

sandervdw zei:
Die kunnen dat, maar ik gok toch dat 95% van de bachelors eigenlijk gericht is op een job als bediende.

Daar gaat het niet over hé, ze hebben gewoon zelf de opsplitsing gemaakt tussen de mensen die werken als bediende VS arbeider met een bachelor. Het grootste deel van de groep 'bachelor' zal inderdaad onder bediende vallen (staan jammer genoeg geen cijfers bij), maar dat maakt geen verschil voor de onderzoeksvraag.
Ge moet bij de verklaring wél rekening houden met de mogelijkheid dat de bediende jobs wss een allegaartje zijn en de Arbeidersjobs de meer gespecialiseerde Arbeidersjobs zijn [afhankelijk van de vraagstelling zou dit kunnen bekeken worden], en dus beter verloond?, maar het is ook 'maar' een krantenartikel. Geen volledig genuanceerd onderzoek.

FlatSix · 1 aug 2018

sandervdw zei:
Die kunnen dat, maar ik gok toch dat 95% van de bachelors eigenlijk gericht is op een job als bediende.

Bwoah, je mag de twee niet zo stereotiep zien denk ik. Ik ken verschillende dames van leeftjid die hele dag achter loket zitten die arbeider zijn, en teamleaders die niet eens een laptop hebben die dan wel bediendes zijn.

SjaakTrekhaak2 · 1 aug 2018

Renegadexxripxx zei:
Je vergeet vinden sommige werknemers dat wel tof. Het draait allemaal rond het creëren van een team, of het teamgevoel aanwakkeren. En het is dat niet alleen. Ook appreciatie van uitdagendere zaken mogen doen, een schouderklop krijgen, een bedankje... het hoeft niet altijd geld te kosten om appreciatie te tonen die ervoor zorgt dat een werknemer zich gewaardeerd voelt. Wat heb je aan een opslag van 300€ wanneer je continue tegen uw sjokkedijzen krijgt, of voor het slijk der aarde wordt verweten of... daar kun je u meestal wel overzetten voor een bepaalde tijd... maar plezant om u dan dag in dag uit naar die job te slepen is anders.
De slechte baas koppelt daar een hongerloontje aan (en die halen het dan eventjes maar niet continue). De goede baas koppelt daar een correct loon aan. Maar dat wil daarom niet zeggen een overdreven loon.

De goede baas zorgt ervoor dat zijn werknemers zich goed voelen in hun vel en dat gaat verder dan het loonaspect. De werknemers die enkel kijken naar het loon, die moet je in principe niet hebben in uw bedrijf want die ben je binnen afzienbare tijd toch kwijt. Het is beter om te investeren in de werknemers die verder kijken dan dat loon. En dat is dan ook de strategie die je moet doen als KMO. Laat de grote bedrijven maar gaan lopen met de mensen die zich fixeren op het geld alleen.

Die strategie bij KMO's begrijp ik zeker, zo moeten ze het doen. En gelukkig zijn er loonslaven voldoende die naar hun pijpen willen dansen in ruil voor een rondje van de baas of een schouderklopje. Ik doe daar niet aan mee, ik ga werken voor geld, niet voor schouderklopjes of een gratis pint. In een multinational functioneer ik niet, in een KMO liggen de lonen te laag, dus ben zelfstandige geworden. Nog geen moment spijt van gehad, het financiële plaatje, vrijheid, mijn werk zelf organiseren wanneer ik het wil, geen woon-werk, geen verplichte teambuildingactiviteiten.

Renegadexxripxx · 1 aug 2018

SjaakTrekhaak2 zei:
Die strategie bij KMO's begrijp ik zeker, zo moeten ze het doen. En gelukkig zijn er loonslaven voldoende die naar hun pijpen willen dansen in ruil voor een rondje van de baas of een schouderklopje. Ik doe daar niet aan mee, ik ga werken voor geld, niet voor schouderklopjes of een gratis pint. In een multinational functioneer ik niet, in een KMO liggen de lonen te laag, dus ben zelfstandige geworden. Nog geen moment spijt van gehad, het financiële plaatje, vrijheid, mijn werk zelf organiseren wanneer ik het wil, geen woon-werk, geen verplichte teambuildingactiviteiten.

Iedereen moet zijn eigen ding doen hé. Maar bon als je uw stelling doortrekt is iedereen een loonslaaf hé. Ook die zelfstandige. Die danst ook naar de pijpen van zijn baas, zijnde de klant.

Bloembak · 1 aug 2018

sandervdw zei:
Het probleem is dat je uzelf als werknemer altijd wat geript voelt. Wat verdien je als elektricien, 14-16€/uur. Terwijl uw "baas" u ook verkoopt een 50€/u he.

Die baas zal zeker niet slecht verdienen, maar die 50 euro vergelijken met 15 euro is wel heel oneerlijk, dat weet je zelf ook.
Die 50 euro moet de kosten dekken voor: boekhouding, verkoop, materiaal en camionettes, verzekeringen, belastingen en sociale zekerheid, etc. Sommige 'loonslaven' zijn gelukkig dat ze geen rekening moeten houden met die hele rompslomp en gewoon blij dat ze zich kunnen focussen op de kern van hun job.

Als je je geript voelt, dan moet je zelfstandige worden. Als elektricien moet men daar zeker in kunnen slagen.

sandervdw · 1 aug 2018

Bloembak zei:
Die baas zal zeker niet slecht verdienen, maar die 50 euro vergelijken met 15 euro is wel heel oneerlijk, dat weet je zelf ook.
Die 50 euro moet de kosten dekken voor: boekhouding, verkoop, materiaal en camionettes, verzekeringen, belastingen en sociale zekerheid, etc. Sommige 'loonslaven' zijn gelukkig dat ze geen rekening moeten houden met die hele rompslomp en gewoon blij dat ze zich kunnen focussen op de kern van hun job.

Als je je geript voelt, dan moet je zelfstandige worden. Als elektricien moet men daar zeker in kunnen slagen.

Dat is exact waarom ik het zeg. Je wordt niet persé geript, maar het voelt wel vaak zo aan omdat je weet wat de inkomsten uit uw werk zijn, maar véél minder zicht hebt op de kosten.

SjaakTrekhaak2 · 1 aug 2018

Renegadexxripxx zei:
Iedereen moet zijn eigen ding doen hé. Maar bon als je uw stelling doortrekt is iedereen een loonslaaf hé. Ook die zelfstandige. Die danst ook naar de pijpen van zijn baas, zijnde de klant.

Ja eigenlijk is dat ook wel waar, ware het niet dat ik niet 1 klant heb maar vele kleine wat zorgt voor risicospreiding (dat heb je niet als je voor een baas werkt, doe je je werk niet of ben je overbodig dan vlieg je op straat, vertrekt er een klant of smijt ik er één buiten omdat hij niet betaalt, so be it), en je je werk kunt organiseren hoe je het zelf wil. Werken moeten we toch, dan maar liefst goed verdienen en vrijheid hebben in organisatie van werk ipv 9 to 5 loonslaaf voor die ene baas waarbij er dan vaak nog een machtsverhouding bestaat. Maar inderdaad iedereen moet zijn eigen ding doen. Wat de ene niet graag doet doet de andere graag en omgekeerd.

borgus · 1 aug 2018

sandervdw zei:
Het probleem is dat je uzelf als werknemer altijd wat geript voelt. Wat verdien je als elektricien, 14-16€/uur. Terwijl uw "baas" u ook verkoopt een 50€/u he.

Ja maar van die 50 blijft niet veel meer over na alle belastingen/kosten hoor. Daarbij dat hele jobhop gedoe werken ze toch zelf in de hand... Als het zo een probleem is dat mensen rondspringen geef ze dan mss een beetje respect? Het aantal permanente interims is niet meer te overzien. Als ik ergens wou soliciteren voor ik mijn Bachelor IT had, was het steeds, ga naar de interim en we roepen u zo wel op en dan kan je 6-8 weken ergens interim u kloten afdraaien en dan moet ge niet meer komen voor 2 weken en dan weer 4 weken en een week nie etc etc. Als er geen respect is van werkgever naar werknemer moet dat omgekeerd ook niet zijn. Daarbij, ik hoor ook enorm vaak het verhaal dat ze op een ander 100-300euro opslag kunnen krijgen terwijl ze bij hun huidige werkgever al 2 jaar zitten zagen voor opslag. Tja dan springt zo een werknemer. Dat werkt elkaar gewoon in de hand. Wat je nu ziet is gewoon een gevolg van de constante polarisatie die men voert in de politiek tussen werknemer en werkgever. Bij zowel links als rechts speelt men constant de groepen tegen elkaar uit en met als gevolg dat je ziet dat die uit elkaar groeien zeker bij grotere bedrijven.

En dingen zoals het verschil tussen loon en vraagprijs helpen daar niet mee. Als je als minder geinformeerd ewerknemer ziet dat je baas u aan 50 of 60€per uur verkoopt maar je zelf maar 14-16 krijgt, dan denk je na een tijd ook wat verdienen ze hier wel niet op mijn kap. Terwijl de realiteit mss is dat je uw baas mss maar 5 of 10 euro per uur opbrengt.

moehaa! · 1 aug 2018

SjaakTrekhaak2 zei:
Ja eigenlijk is dat ook wel waar, ware het niet dat ik niet 1 klant heb maar vele kleine wat zorgt voor risicospreiding (dat heb je niet als je voor een baas werkt, doe je je werk niet of ben je overbodig dan vlieg je op straat, vertrekt er een klant of smijt ik er één buiten omdat hij niet betaalt, so be it), en je je werk kunt organiseren hoe je het zelf wil. Werken moeten we toch, dan maar liefst goed verdienen en vrijheid hebben in organisatie van werk ipv 9 to 5 loonslaaf voor die ene baas waarbij er dan vaak nog een machtsverhouding bestaat. Maar inderdaad iedereen moet zijn eigen ding doen. Wat de ene niet graag doet doet de andere graag en omgekeerd.

En de risicospreiding als werknemer is zorgen dat je een gegeerd profiel hebt... Vind je ook wel direct iets nieuw als het moet zenne.

Renegadexxripxx · 1 aug 2018

SjaakTrekhaak2 zei:
Ja eigenlijk is dat ook wel waar, ware het niet dat ik niet 1 klant heb maar vele kleine wat zorgt voor risicospreiding (dat heb je niet als je voor een baas werkt, doe je je werk niet of ben je overbodig dan vlieg je op straat, vertrekt er een klant of smijt ik er één buiten omdat hij niet betaalt, so be it), en je je werk kunt organiseren hoe je het zelf wil. Werken moeten we toch, dan maar liefst goed verdienen en vrijheid hebben in organisatie van werk ipv 9 to 5 loonslaaf voor die ene baas waarbij er dan vaak nog een machtsverhouding bestaat. Maar inderdaad iedereen moet zijn eigen ding doen. Wat de ene niet graag doet doet de andere graag en omgekeerd.

Ongeacht hoeveel bazen je hebt, je kunt niet zeggen tegen uw klanten fuck mijn contract dat doe ik niet. Dus spring je naar de pijpen van uw baas / bazen. Ergo ben je een loonslaaf.
Dat je dan wat aan risicospreiding doet is dan puur windowdressing om uw eigen wat beter te voelen over het zijn van een loonslaaf, niet meer en niet minder.

Voor de rest zijn de zaken die jij voorstelt ook mogelijk bij sommige bazen. Hangt gewoon af welke managementstijl die baas heeft. Niet meer en niet minder. Zolang ik geen idee heb waarvan ik denk dat is een gat in de markt zie ik het nut er niet van in om zelfstandige (en dus niet schijnzelfstandige hé) te worden. Alhoewel ik het ondertussen wel zou kunnen worden... maar waarvoor voor mij meer miserie op mijn nek te halen voor misschien 200-400€ netto meer per maand?

Ik kom rond, ik moet niet noodzakelijk iets laten en ik voel mij goed. Waarom u dan blind staren op die 200-400€ extra. Het is niet alsof ik daardoor op mijn 50ste niet meer ga moeten gaan werken hé... en je gaat uiteindelijk toch daarop leven (en word je daar nu zoveel gelukkiger van ?) als ik nu ineens 400 - 500k zou kunnen verdienen door zelfstandige te worden en dit 10 jaar volhouden om dan binnen te zijn, mja dat zie ik dan wel ziten. Maar voor 10k meer op jaarbasis gekoppeld aan de onzekerheid van dat bestaan... pff kzou niet weten waarom...

Kennis van mij is met een master (ind ing. na bachelor) begonnen als klusjesdienst. Enerzijds omdat hij zich opjaagde zoals Retype dat hij geen uitdagender werk kreeg en niet die vrijheid had waarover je bezig was en hij met zijn handen wilde bezig zijn. En doet het werk dat hij eigenlijk ook als BSO"er had kunnen doen (metsen, voegen, elektriciteitswerken, schilderen, etc...). Allemaal op zelfstandige basis... Maar hij liever als ik hoor... maar zoals je zei ietder zijn eigen ding hé.

SjaakTrekhaak2 · 1 aug 2018

Renegadexxripxx zei:
Ongeacht hoeveel bazen je hebt, je kunt niet zeggen tegen uw klanten fuck mijn contract dat doe ik niet. Dus spring je naar de pijpen van uw baas / bazen. Ergo ben je een loonslaaf.
Dat je dan wat aan risicospreiding doet is dan puur windowdressing om uw eigen wat beter te voelen over het zijn van een loonslaaf, niet meer en niet minder.

Voor de rest zijn de zaken die jij voorstelt ook mogelijk bij sommige bazen. Hangt gewoon af welke managementstijl die baas heeft. Niet meer en niet minder. Zolang ik geen idee heb waarvan ik denk dat is een gat in de markt zie ik het nut er niet van in om zelfstandige (en dus niet schijnzelfstandige hé) te worden. Alhoewel ik het ondertussen wel zou kunnen worden... maar waarvoor voor mij meer miserie op mijn nek te halen voor misschien 200-400€ netto meer per maand?

Ik kom rond, ik moet niet noodzakelijk iets laten en ik voel mij goed. Waarom u dan blind staren op die 200-400€ extra. Het is niet alsof ik daardoor op mijn 50ste niet meer ga moeten gaan werken hé... en je gaat uiteindelijk toch daarop leven (en word je daar nu zoveel gelukkiger van ?) als ik nu ineens 400 - 500k zou kunnen verdienen door zelfstandige te worden en dit 10 jaar volhouden om dan binnen te zijn, mja dat zie ik dan wel ziten. Maar voor 10k meer op jaarbasis gekoppeld aan de onzekerheid van dat bestaan... pff kzou niet weten waarom...

Kennis van mij is met een master (ind ing. na bachelor) begonnen als klusjesdienst. Enerzijds omdat hij zich opjaagde zoals Retype dat hij geen uitdagender werk kreeg en niet die vrijheid had waarover je bezig was en hij met zijn handen wilde bezig zijn. En doet het werk dat hij eigenlijk ook als BSO"er had kunnen doen (metsen, voegen, elektriciteitswerken, schilderen, etc...). Allemaal op zelfstandige basis... Maar hij liever als ik hoor... maar zoals je zei ietder zijn eigen ding hé.

Als je het zo voorstelt is iedereen een loonslaaf, van arbeider tot directeur van een multinational, want iedereen, op welk niveau ook, heeft verplichtingen tov zijn werkgever/klanten. Dan zijn het enkel de renteniers onder ons die geen loonslaaf zijn. Maar er zijn natuurlijk nuances. Ik zit in een sector waarbij je vaak als werknemer van 9 tot 5 aan een bureau zit, en zeker de KMO-wereld, vaak overuren moet draaien en onderbetaald wordt. Mijn vorige posts zijn dus wel wat veralgemeend, dat geef ik toe. Als zelfstandige werken met eigen cliënteel (dus geen freelance werk voor 1 opdrachtgever) geeft mij meer vrijheid in die zin dat ik mijn werk plan hoe ik het wil, wanneer ik het wil. Ik kan niet ontslagen worden, ik moet (hopelijk) nooit meer op sollicitatie gaan, dat geeft vrijheid. Het financiële aspect geeft ook een zekere vrijheid, en dan spreken we niet over 200/400 euro netto meer, want daarvoor zou ik ook de sprong niet wagen. Ik word niet verplicht in een bepaald team gedropt, ik moet niet op die stoel in die ruimte tijdens die bepaalde uren gaan zitten. Als ik om 15u goesting heb om de finale van de koers te zien kan ik dat, dan werk ik later op de dag wel enkele uurtjes door. Geen woon-werk verkeer meer. Voor mij persoonlijk geeft dat veel meer vrijheid dan als werknemer je verplichte dagelijkse uren kloppen. Maar het is inderdaad allemaal persoonlijk, hangt ook af van sector tot sector, en ook bij welke werkgever je zit.

Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 8

Renegadexxripxx

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

eniac

Legacy Member

SjaakTrekhaak2

Legacy Member

parabellum

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Tha_nOn

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Tha_nOn

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

SjaakTrekhaak2

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Bloembak

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

SjaakTrekhaak2

Legacy Member

borgus

Legacy Member

moehaa!

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

SjaakTrekhaak2

Legacy Member