Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 5

JPV · 22 nov 2013

Hiapoe zei:
kijk, de details achterwege gelaten, die bonus zal ongeveer tussen de 50 en 60% belast worden in de zin van het feit dat hij van 25000 euro bonus op papier hij geen 12500 uiteindelijk op zijn rekening zal zien... give or take een paar percent... maakt het wat uit eigenlijk??

veel. Mensen kennen het systeem zo slecht (is dan ook ingewikkeld), maar doen dan beweringen waardoor anderen denken dat ze al zwaar belast worden. Dat wil ik hier keer op keer bestrijden

.

Om in de hoogste belastingsschijf te komen, moet je (gemiddeld) al (ruwweg berekend) meer dan 45700 euro bruto verdienen op jaarbasis. Ik denk toch dat je die bijna 10000 euro verschil even mag aankaarten en geen "detail" is.

cege · 22 nov 2013

Ik moet enkel mijn loonbrief zien om te weten dat ik in de hoogste schijf zit. Alles dat er bij bruto bij komt is netto maar 43.5% meer. RSZ + hoogste schijf. En ik verdien niet belachelijk veel. Dus dat zegt genoeg.

En, de belasting is enkel van op toepassing op bedrag na aftrek van RSZ. Wel die RSZ betaal ik toch ook dacht ik?

En de 50% is misschien enkel vanaf 36.000 na RZS en aftrekken, maar die eronder is 45% vanaf 19.810. RSZ erbij geteld, en ik kom toch snel uit aan 'meer dan 50% belast'. Die schijf eronder durf ik ook al 'zwaar belast' noemen.

Ik wil in je redenering meegaan JPV, en mijn excuses voor de onvolledigheden hier en daar, maar 45% of 50% maakt echt geen verschil en blijft belachelijk hoog. Als ik soliciteer in UK of Zwitserland en je geeft je gewenste brutoloon op, lachen ze je vierkant uit. Als je dan uitlegt dat je in belgie maar een bepaald netto loon overhoudt lachen ze je nog eens uit... Hoe gaan ze hier ooit talent kunnen houden. Om dan nog maar te zwijgen over de patronale bijdragen , bedrijfstaxen, rechtsonzekerheid, roerende voorheffing, btw etc. We zijn weliswaar in niks de de hoogste tax (btw hier en daar hoger, RV hier en daar hoger etc), maar het regelmatigscriterium hebben we al lang gewonnen hoor.

Een researcher in UK of Swiss kost den helft van hier en hij houdt 2x zoveel over.

Hiapoe · 22 nov 2013

JPV zei:
veel. Mensen kennen het systeem zo slecht (is dan ook ingewikkeld), maar doen dan beweringen waardoor anderen denken dat ze al zwaar belast worden. Dat wil ik hier keer op keer bestrijden .

Daarover is nochthans geen discussie, IEDEREEN in België wordt zwaar belast, (alles vanaf 30% noem ik veel).
Bovendien bedoel ik met 'belast' het volgende:
Men neme het brutoloon op het loonbriefje vanboven (1)
Men neme het bedrag vernoemd onder: "Op rekening gestort:" (2)
Men dele 2 door 1 en vermenigvuldigt met 100 et voila, dat is wat ik bedoel met hoeveel ik procentueel belast wordt in België.

cege · 22 nov 2013

Inderdaad, of je het nu ingehouden bedrijfsvoorheffing, RSZ bijdrage, bijzondere RSZ bijdrage, eigen bijdrage maaltijdcheques (grootste klucht ooit btw) noemt of whatever. En het verschil tussen de hoogste schijf en de schijf eronder is op einde van de rit 43% of 47% (afgerond en ongeveer). En iedereen die meer dan 2000 bruto verdient zit in die 47% schijf...

En ik weet dat het in Denemarken en Zweden nog hoger is, maar daar krijg je er iets voor terug. Wij hebben lage pensioenen in Europa, lage uitkering bij ziekte, slechte wegen, crappy dienstverlening, waar gaat het geld dan naar toe?

Is toch niet normaal dat je bij ziekte minder krijgt voor die ene maand dat je ziek ben dan je elke maand betaalt aan de staat. Er gaat bij mij elke maand ~1700 belastingen af, maar als ik 1 maand ziek ben val ik terug op 1500-1600 per maand. Lijkt veel, maar wat is de logica? Mijn verzekeringspolis is maandelijks hoger dan mijn uitkering?

MrKend54l · 22 nov 2013

dacuba zei:
Aan de andere kant interesseert het veel mensen ook niet hoe creatief politiekers zijn om een deel van je geld af te romen (ik zeg bewust niet "belasten" al bedoel ik dat natuurlijk) onder welke vorm dan ook, als ik kijk wat ik bruto heb en netto daarvan overschiet, is alles daartussen belasting.

Tot je eens ernstig ziek wordt, je zal dan wel zien waarvoor je belastingen betaald. Akkoord veel van het belastingsgeld gaat naar personen die er geen recht op hebben maar dat zijn nu eenmaal de regels.

cege · 22 nov 2013

Ja, dat valt dik tegen hoor. Als je lang ziek bent, krijg je per maand minder dan je aan belastingen betaalt per maand. Idem als je dopt voor 3 maanden. De enigen die relatief gezien veel krijgen zijn de langdurig werklozen en 'zieken' die geen klop uitsteken en niet bijdragen. Pipo's die 20 jaar 500 of 1000 per maand krijgen en nooit gewerkt hebben. Daar kun veel mensen die 3 maanden overbrugging nodig hebben royaal mee vergoeden...

MrKend54l · 22 nov 2013

dacuba zei:
how how how Kendl, daar heb ik niks op gezegd hé. Ik betaal met héél veel plezier belastingen voor het paradijs waar wij in leven, wat dat is België nog altijd, maar dat staat los van het feit dat voor mij alles tussen bruto en netto = belasting, hoe ge het ook noemt.

Ook niet volledig correct. Je betaald een stuk rsz en een stuk belastingen. Met belastingen legt men wegen aan, bouwt men gebouwen, betalen we di Rupo zijn wedde, ...
RSZ is geld dat direct naar de instantie om mensen hun dop, ziektekosten etc. gaat om mensen te betalen.

Belastingen zijn black box, je weet niet wat ze met jouw aandeel doen.
Maar met rsz weet je dat wel (in grote lijnen).

Kilghard · 22 nov 2013

... Denkt hier nu echt iedereen dat ze belastingen betalen alleen voor zichzelf ? Miscchien onderstaande eens lezen

Belastingen
(kritisch lezen aub)

"Minder belastingen zouden een regelrechte aanslag op je portemonnee betekenen:
drastische verhoging van de school- en studiekosten, een gezondheidszorg op twee
sporen, prijsstijgingen voor post, telefoon en openbaar vervoer, minder of geen geld
meer voor sociale huisvesting, …"

Ik vind ook dat we te veel belastingen betalen maar "WEG ER MEE" of "IK WIL ALLEEN BELASTING BETALEN VOOR DINGEN DIE IK LATER GEBRUIK" werkt ook niet.

cege · 22 nov 2013

@ Kilghard, belastingen verlagen naar 40%, btw naar boven en kilometer heffing? Direct akkoord, ik kies zelf wel waar ik voor betaal. Moet het niet in het absurde trekken, maar een beetje rationeler mag wel.

Studiefinanciering naar beneden? Liefst wel. Nu betaal je 560 en meer dan de helft van de eerste jaar studenten slaagt nooit. Wat een verspilling van centen. Laat het inschrijvingsgeld 2000 zijn en als je slaagt krijg je het terug, mensen zullen wel wat voorzichtiger zijn voor ze eraan beginnen. Er zal beter onderwijs gegeven kunnen worden met hetzelfde geld.

NMBS: hoeveel miljarden per jaar krijgen die niet om belabberde dienstverlening af te leveren en nog verlies te maken!

Gezondheidszorg mag ook dringend eens gerationaliseerd worden, de excessen eruit halen is niet moeilijk, begin met het doktersbriefje (op bestelling) af te schaffen en voer strenge controle artsen in (zoals het in nederland wel werkt). Idem met sociale fraude, koppel eens wat databanken aan elkaar dat er anno 2013 geen mensen meer zijn die en in het wit geld verdienen, geregistreerd en tegelijk een werkloosheidsuiterking krijgen... (vorig jaar pas mee begonnnen e...)

En zo zijn er nog wel wat plekken te vinden waar er geld bespaard kan worden...

JPV · 22 nov 2013

cege zei:
Ik moet enkel mijn loonbrief zien om te weten dat ik in de hoogste schijf zit. Alles dat er bij bruto bij komt is netto maar 43.5% meer. RSZ + hoogste schijf. En ik verdien niet belachelijk veel. Dus dat zegt genoeg.

En, de belasting is enkel van op toepassing op bedrag na aftrek van RSZ. Wel die RSZ betaal ik toch ook dacht ik?

En de 50% is misschien enkel vanaf 36.000 na RZS en aftrekken, maar die eronder is 45% vanaf 19.810. RSZ erbij geteld, en ik kom toch snel uit aan 'meer dan 50% belast'. Die schijf eronder durf ik ook al 'zwaar belast' noemen.

en kijk eens naar je belastingsbrief en zie eens welk percentage daarop staat?

Hiapoe zei:
Daarover is nochthans geen discussie, IEDEREEN in België wordt zwaar belast, (alles vanaf 30% noem ik veel).

ik zit aan 16,7%

cege · 22 nov 2013

JPV zei:
en kijk eens naar je belastingsbrief en zie eens welk percentage daarop staat?

ik zit aan 16,7%

Ik zit nog altijd te wachten op onze snelle werkers van de belastingen om mijn brief dit jaar te krijgen. Anders zou ik het je graag meedelen. En hoe raak je aan 16.7% ? Kinders en huis en volproppen met onkosten? Moet keer inbeelden dat je 25 bent en geen huis of kinders hebt en gewoon elke dag braaf naar je werk gaat en geen kosten hebt...

Maar soit, zal wel wederom rond de 30% geraakt zijn met de optimalisatie. RSZ erbij geteld is het nog altijd belachelijk veel. En mijn belastingen die ik teveel betaalde in januari 2012 krijg ik terug eind januari 2014 of zo, lijkt me nogal een lange lening...

SlashDotDash · 22 nov 2013

MrKend54l zei:
Tot je eens ernstig ziek wordt, je zal dan wel zien waarvoor je belastingen betaald.

Ons systeem van gezondheidszorg is véél minder performant dan we graag zouden geloven. Er zijn genoeg voorbeelden die dat illustreren. We krijgen bitter weinig terug voor wat we afgeven en ik merk dat steeds meer mensen dat beginnen te beseffen.

Ingis · 22 nov 2013

1. PERSONALIA
Leeftijd: 28
Opleiding: Professionele Bachelor MCT/ Master Electromechanica
Werkervaring (wat/hoelang) : 1 jaar
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Huidige functie: Service Engineer
Functiebeschrijving: Ontwikkeling software, installatie + foutopsporing machines
Anciënniteit: 0
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): Fulltime, 40 uur per week
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Dagwerk
Verantwoordelijkheid over personeel Nee

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 3100
Maand salaris (netto): zal ik pas zien volgende maand.
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: Nee
GSM (eigen bijdrage)?: Ja, goedkope GSM prive, eigen bijdrage 12.5
Auto (VAA?): Ja
Woon-werkverkeer vergoed?: Geen extra vergoeding, brandstof wordt betaald door het bedrijf
Tankkaart: Ja, België. Werkt ook in het buitenland, maar daar mag het enkel voor het werk gebruikt worden.
Laptop (eigen bijdrage?): Ja
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): ja, geen idee van bijdrage
Ecocheques: Nee
Groepsverzekering: Nee
Hospitalisatieverzekering Nee
Andere voordelen: /

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 10
Afstand woon/werk in tijd: 15 min
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 12
Vakantiedagen (andere extra): /
Vrijheid om verlof te nemen: Ja
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: schommelt heel erg
Glijdende werkuren: nee
Oproepbaar door werkgever?:
Stress? nee
Hoe vaak overuren te presteren? op drukke momenten kan dat snel gaan tot 20 uur per week.
Auto nodig voor het werk? ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen Ja

cege · 22 nov 2013

Eigen bijdrage maaltijdcheques is als ik mij niet vergis 1.09 per gewerkte dag, dus zal iets rond de 23-25 euro zijn. Niet om van wakker te liggen, maar doet je wel afvragen waarom ze 6 of 7 euro geven op een kaartje en er eerst weer een stuk voor van je loon halen, zo kun je bezig blijven met geld over en weer duwen :lol:

Hiapoe · 22 nov 2013

JPV zei:
en kijk eens naar je belastingsbrief en zie eens welk percentage daarop staat?

ik zit aan 16,7%

Onder de lijn die je van mij quote leg ik uit wat mijn interpretatie is van hoe je het percentage dat ik bedoel moet berekenen. Dus dan moet je niet met een andere berekening afkomen en de rest van mijn quote weglaten hé... dit is een schoolvoorbeeld van de definitie van selectief lezen en quoten (al dan niet bewust).

Kan je me dat cijfer volgens mijn berekeningsmethode ook eens geven? Dank.

Om mezelf als voorbeeld te nemen:
- Ik hou maandelijks mijn brutoloon en netto GESTORT op rekening bij in een excel file.
- Dat komt gemiddeld uit op ongeveer 45% "belasting" volgens mijn interpretatie van belasting.

PS. Je vindt mijn berekening misschien irrelevant omdat die niet klopt met de officiele definitie van hoe belasting gedefinieerd wordt in België, maar geef mijn berekening dan voor mijn part een ander woord... Noem het de "bruto-naar-cash coëfficient".

Dus dan herfraseer ik: Wat is dus jouw "bruto-naar-cash coëfficient"?

(op die manier MOET je wel mijn berekening gebruiken, aangezien ik een nieuw woord uitvind ervoor, zodat je je niet kan beroepen op eender welke reeds bestaande definitie ervan om een andere berekening te doen)

Ik vind dat een interessant en relevant cijfer! Waar ik me op baseer om mijn leven in te richten.
Het is namelijk op datgene wat effectief op mijn rekening komt elke maand waarmee ik mijn lening en andere facturen en kosten betaal.

Als iemand bij jou op kantoor komt en zegt dat hij zijn rekeningen niet kan betalen, dan gade toch ook kijken naar wat die persoon elke maand op zijn rekening heeft om een plan op te stellen samen met die persoon... en ge gaat niet abstract beginnen met percentages goochelen die hem niks vooruit helpen om zijn rekeningen te betalen...

Voor iemand van een vakbond die de mensen moet helpen, vermoed ik wel dat ge u tot dat niveau van een normale mens uit de straat kunt verheffen?!

profound · 22 nov 2013

cege zei:
Studiefinanciering naar beneden? Liefst wel. Nu betaal je 560 en meer dan de helft van de eerste jaar studenten slaagt nooit. Wat een verspilling van centen. Laat het inschrijvingsgeld 2000 zijn en als je slaagt krijg je het terug, mensen zullen wel wat voorzichtiger zijn voor ze eraan beginnen. Er zal beter onderwijs gegeven kunnen worden met hetzelfde geld.

En zo kom je in een klassenmaatschappij terecht waar alleen de welvarende het zich kunnen veroorloven een studie aan te vatten, en ge zelfs de kans niet geeft aan mensen die zich in de armoede bevinden om hun situatie te verbeteren.

JPV · 22 nov 2013

Hiapoe zei:
Onder de lijn die je van mij quote leg ik uit wat mijn interpretatie is van hoe je het percentage dat ik bedoel moet berekenen. Dus dan moet je niet met een andere berekening afkomen en de rest van mijn quote weglaten hé... dit is een schoolvoorbeeld van de definitie van selectief lezen en quoten (al dan niet bewust).

Kan je me dat cijfer volgens mijn berekeningsmethode ook eens geven? Dank.

Om mezelf als voorbeeld te nemen:
- Ik hou maandelijks mijn brutoloon en netto GESTORT op rekening bij in een excel file.
- Dat komt gemiddeld uit op ongeveer 45% "belasting" volgens mijn interpretatie van belasting.

PS. Je vindt mijn berekening misschien irrelevant omdat die niet klopt met de officiele definitie van hoe belasting gedefinieerd wordt in België, maar geef mijn berekening dan voor mijn part een ander woord... Noem het de "bruto-naar-cash coëfficient".

Dus dan herfraseer ik: Wat is dus jouw "bruto-naar-cash coëfficient"?

(op die manier MOET je wel mijn berekening gebruiken, aangezien ik een nieuw woord uitvind ervoor, zodat je je niet kan beroepen op eender welke reeds bestaande definitie ervan om een andere berekening te doen)

Ik vind dat een interessant en relevant cijfer! Waar ik me op baseer om mijn leven in te richten.
Het is namelijk op datgene wat effectief op mijn rekening komt elke maand waarmee ik mijn lening en andere facturen en kosten betaal.

Als iemand bij jou op kantoor komt en zegt dat hij zijn rekeningen niet kan betalen, dan gade toch ook kijken naar wat die persoon elke maand op zijn rekening heeft om een plan op te stellen samen met die persoon... en ge gaat niet abstract beginnen met percentages goochelen die hem niks vooruit helpen om zijn rekeningen te betalen...

Voor iemand van een vakbond die de mensen moet helpen, vermoed ik wel dat ge u tot dat niveau van een normale mens uit de straat kunt verheffen?!

het kan me niet schelen wat er bruto-naar-cash ratio op staat, je kan evengoed een bruto-naar-maaltijdcheques ratio geven. Dat getal zegt letterlijk niks.

Als jij wil vergelijken tussen bruto en cash, moet je MINSTENS alle directe/indirecte cash-voordelen meenemen. Je kan niet de afhouding voor maaltijdcheques, groepsverzekering etc inrekenen zonder de cheques zelf mee te rekenen. Bij mij is de netto/bruto (niet cash/bruto) verhouding 62,7%. De échte cash(+gelijkbaar)/bruto is voor oktober (1762.41+196.69+147+53.72)/2810.82 = 76,8%. En dan reken ik nog een aantal voordelen niet erbij.

En ja, ik leg tegen IEDEREEN die bij mij komt en bezig is over "netto" uit dat het netto wat ze in de handen krijgen niet het netto dat er effectief is. Het bruto is het enige wat telt, al de rest is automatisch.

cege · 22 nov 2013

profound zei:
En zo kom je in een klassenmaatschappij terecht waar alleen de welvarende het zich kunnen veroorloven een studie aan te vatten, en ge zelfs de kans niet geeft aan mensen die zich in de armoede bevinden om hun situatie te verbeteren.

Als je goed studeert krijg je je geld terug. Kunt nog altijd beurzen voorzien voor armen. Kost je uiteindelijk minder dan nu. Iedereen wordt er beter van.

Er is geen enkele reden waarom iedereen zou mogen studeren als ze toch niet slagen. De brokkelstudenten verdoen in het huidige systeem meer dan 2000 euro. Ze blijven opnieuw en opnieuw proberen en zijn op het einde van de rit meer dan 2000 euro kwijt. Moesten ze 2000 moeten betalen zouden ze sneller stoppen als ze beseffen dat het niet lukt. Misschien zouden ze gemotiveerder zijn om te slagen om hun 2000 terug te krijgen.

Ooit les gegeven in een eerste jaar psychologie, criminologie of rechten? Slaagpercentages van 20% in 1e jaar. Motiverend dat het is, en hoog niveau dat het is... En na 5 weken is nog maar de helft ingeschreven. En maar grotere gebouwen zetten omdat alles begroot is op groepen van 1000 mensen, en maar assistenten aanwerven en betalen. Het zijn de rectoren die zeggen dat er te veel 'laag kwalitatieve instroom is'.

Bij de eerstejaarsstudenten psychologie en rechten aan de Universiteit Gent is amper één op de vijf geslaagd in eerste zit. Dat blijkt uit de slaag*cijfers die enkele proffen bekend maakten, zo bericht Het Nieuwsblad. Slechts 18 procent van de eerstejaarsstudenten rechten en 21 procent van de eerstejaarsstudenten psychologie mogen door naar het tweede jaar.
De slaagcijfers aan de Universiteit Gent zijn opvallend laag. "En dat is bijzonder pijnlijk", zegt professor Marc De Vos, die al jaren pleit voor een beter onderwijssysteem aan de Vlaamse universiteiten. "We boeken op alle terreinen verlies. Ik moet niemand vertellen hoe duur hogere studies zijn. Om nog maar te zwijgen van de kostbare tijd die de onderwijsinstellingen in de opleidingen steken. Als slechts een op de vijf studenten slaagt, is dat heel pijnlijk. En het ergste is dat er oplossingen bestaan, maar die worden momenteel niet toegepast."

De Vos hekelt vooral het gebrek aan kwalitatieve instroom van studenten. Om het slaagpercentage op te krikken, stellen De Vos en zijn collega Wouter Duyck voor om een oriënteringsproef in te voeren. "Het resultaat van de oriënteringsproef zou enkel een indicatie kunnen geven of het al dan niet verstandig is om aan een opleiding te beginnen."

Hiapoe · 22 nov 2013

JPV zei:
het kan me niet schelen wat er bruto-naar-cash ratio op staat, je kan evengoed een bruto-naar-maaltijdcheques ratio geven. Dat getal zegt letterlijk niks.

Als jij wil vergelijken tussen bruto en cash, moet je MINSTENS alle directe/indirecte cash-voordelen meenemen. Je kan niet de afhouding voor maaltijdcheques, groepsverzekering etc inrekenen zonder de cheques zelf mee te rekenen. Bij mij is de netto/bruto (niet cash/bruto) verhouding 62,7%. De échte cash(+gelijkbaar)/bruto is voor oktober (1762.41+196.69+147+53.72)/2810.82 = 76,8%. En dan reken ik nog een aantal voordelen niet erbij.

En ja, ik leg tegen IEDEREEN die bij mij komt en bezig is over "netto" uit dat het netto wat ze in de handen krijgen niet het netto dat er effectief is. Het bruto is het enige wat telt, al de rest is automatisch.

Je gaat toch akkoord dat het bedrag dat effectief letterlijk elke maand op je rekening komt een relevant cijfer is voor de meeste mensen...?

Jouw echte cash-bruto ratio is dus 1762.41/2810.82 *100 = 62,7%

Met die 196.69, 147 en 53.72 kan je geen brood kopen in de winkel. Veel gewone mensen in de straat vinden dat belangrijk... denk je niet?

Ik zeg niet dat die bedragen (maaltijdcheque voordeel, groepsverzekering,...) niet interessant of belangrijk zijn.
Ik zeg alleen dat het effectieve netto op de rekening (bij jou dus 1762.41) per maand voor de meeste mensen een heel belangrijk en relevant cijfer is.

Zoals dikwijls zijn we het volgens mij roerend eens met elkaar, maar slagen we er op één of andere manier toch weer in om te doen alsof we tegenstrijdige ideëen hebben... bizar.

Potenza · 22 nov 2013

Hiapoe zei:
Je gaat toch akkoord dat het bedrag dat effectief letterlijk elke maand op je rekening komt een relevant cijfer is voor de meeste mensen...?

Daar geef ik je 100% gelijk in, ik heb hier arbeiders die weggaan omdat ze ergens anders meer cash overhouden, terwijl wij duidelijk aantonen dat hij bij ons "meer" krijgt.

Het hangt van persoon tot persoon af, maar als je "cash" niet genoeg is om rekeningen te betalen, dan heb je lak aan andere voordelen.

Sorry maar dat is de harde realiteit.

Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 5

JPV

Legacy Member

cege

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

cege

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

cege

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

Kilghard

Legacy Member

cege

Legacy Member

JPV

Legacy Member

cege

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

Ingis

Legacy Member

cege

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

profound

Legacy Member

JPV

Legacy Member

cege

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Potenza

Legacy Member