Archief - Langer studeren moet een hoger loon opleveren

Idd.
Hoewel ervaring ook niet heilig is. Genoeg sussen die jarenlang in hun eigen hoekske te zitten knoeien. Dat valt ook onder ervaring. Zet er ene jonge afgestudeerde, en die doet het mogelijk 5 keer zo snel en efficiënt.

Toen ik hier begon, tussen toch oudere tot vrij veel oudere collega's dacht ik ook van hier ga ik veel leren.... vooral hoe het niet moet ja, tot het belachelijke toe.
Ik heb mij haast volledig moeten baseren op schoolse kennis, en zelf bij moeten leren. Aan mijn collega's heb/had ik letterlijk niets.
En dat is dan een redelijk groot en vrij prestigieus bedrijf...

Er is een reden waarom men niet happig is op ouw knarren, maar wel op jonge afgestudeerden, ook al hebben deze knarren zogenaamd veel 'ervaring'. Vaak veel foute en afgedane ervaring.

Maar dit is natuurlijk ook sector gebonden. In de bouw bv, kan je niet in uw hoekje zitten knoeien, want dat valt op, en daar is ervaring bv net heel belangrijk en die ervaring blijft tot uw pensioen gelden. Bij arbeiders is ervaring veel doorslaggevender dan bij bedienden die meer in een continue evolutie zitten.

Ervaring kan enkele jaren gelden, maar dan plots afgedaan hebben, omdat de evolutie zo snel gaat. Je moet ook denken wat 'als ik 50' ben, op die hoop ouw knarren als ze dan toch moeten kiezen, heeft die met zijn diploma's nog steeds een beentje voor. Op dat moment heb je nog een bewijs van zie 'zo lomp zen ik niet'.
Het probleem bij 'intellectuele arbeid' is dat mensen vaak vakidioten zijn, ooit moeten ze hun vakje opgeven, en dan vallen er velen.

Ik denk dat het er inderdaad vanaf hangt.

Als je reeds tien à vijftien jaar afgestudeerd bent, en dan op zoek gaat naar werk, zal men inderdaad vermoed ik eerder peilen naar je recente werkervaringen dan wat je heel die tijd geleden geleerd hebt. Dat is des te belangrijker in het geval dat ik al zo vaak aanhaalde: het geval waarbij opleiding en job inhoudelijk zeer sterk verschillen en mogelijk zelfs weinig met mekaar te maken hebben.
In het geval je gewoon een job doet die in het verlengde ligt van je opleiding, denk ik dat je opleiding belangrijk blijft. Te meer omdat men er dan ook vanuit gaat
Als je in iets totaal anders bent gaan werken, zal een nieuwe werkgever toch peilen of je ook voldoende kennis en kunde hebt opgedaan binnen het bedrijf om die job deftig uit te voeren, ondanks de afwezigheid van een gedegen, gecontroleerde en gekwalificeerde opleiding (want dat een officieel erkende opleiding niet zomaar "officieel" en "erkend" heet, zeer regelmatig gereviseerd wordt, zich mag verwachten aan auditing, geüpdate wordt waar nodig, ... mag men ook niet over het hoofd zien!).

Echter, als je van werkgever switcht kan je wel vertellen over hoe je het hebt uitgevoerd en wat voor relevants je allemaal hebt geleerd... Het komt er dan vooral op neer jezelf goed weten te verkopen. Zelfs goede referenties zijn niet zaligmakend ... Slechte referenties komen niet vaak voor, en zoals Oldskooler zegt is de kwaliteit vaak een geheim ... Men denkt dat men goed bezig is, het management denkt dit ook, tot men het op een andere wijze doet / laat doen ....
Daarbij moet je dan inderdaad ook nog perfect kunnen controleren wie wat juist op een weinig efficiënte noch effectieve manier doet. Dat is niet altijd even evident in een wereld waarin arbeidsdeling zeer sterk is, die zeer complex is en waardoor er diverse factoren van invloed kunnen zijn op je prestaties (slechte dag door privé-stress, computer functioneerde niet goed die dag, de poetsvrouw heeft je "bureau opgeruimd", je collega heeft foute informatie doorgegeven, ... ga maar eens na of het waar is, of niet. :-/ )...


Probleem met oudere werknemers is inderdaad: verouderde kennis, verouderde mentaliteit, verouderde denkwijzen, veel routine-matig handelen, koppigheid ("die jonge kwiet is nog groen achter zijn oren... denkt hij nu echt dat hij het beter weet?"), halsstarrigheid, gebrekkige flexibiliteit, gedemotiveerdheid, weinig inzet (men denkt toch niet meer te kunnen of willen groeien).

Ik merk hier overigens opnieuw iets wat ik al vaak heb gevoeld dat aan de basis lijkt te liggen van de visie van k995: het toekennen van een almachtige kennis, welwetendheid, feeling, ... perfecte managementstechnieken van het (midden)kader...
Als de baas inderdaad kon ruiken wie of wat perfect was, hoe hij of zij zijn medewerkers het beste opleidde, alles wist over het reilen en zeilen van zijn bedrijf, al de kennis zelf in huis had over hoe iets moest gebeuren, ... tja, waarom moet hij dan zelf überhaupt professionele medewerkers aannemen hé?


Bovenal blijft overigens nog de vraag of je ervaring relevant is voor de job waarin je wil terechtkomen...
Bij ervaring uit een voorbije job is dat al veel moeilijker, dan bij een opleiding. Een opleiding die officieel herkend is garandeert de werkgever een zeker niveau van handelen, denkwijze, kennis en vaardigheden.
Bij een vorige job blijf je daar tot op zekere hoogte het raden naar hebben en is het nog de vraag hoe iemand zijn job exact uitvoert... àls ze al relevant mag zijn voor de functie waarvoor hij of zij heden solliciteert... Indien niet sta je daar redelijk mooi te blinken: geen opleidingsbewijs, noch de juiste ervaring die je kan voorleggen.


Gelukkig heeft men tegenwoordig een oplossing gevonden voor al wie in deze precaire situatie is beland en om wat voor redenen dan ook vroeger niet gestudeerd heeft. Het is nu perfect mogelijk om via cursussen, opleidingen, bijscholingen en allerhande testen de kwaliteit van je ervaring te bewijzen ... Als je slaagt, krijg je geloof ik een soort van "ervarings-certificaat" of vaardighedencertificaat of hoe het ook mag noemen. Zo krijgt de werkgever toch weer enige garantie, maar deze kennis is vanzelfsprekend nooit zo breed, als degene die je meekrijgt na drie tot vijf jaar studies ...

Necreo zei:

Ervaring > Studies.

Dit is gewoon zo, men kan erover discussieren, maar het komt altijd op hetzelfde neer.

Ik heb het zelf als vele malen doorgemaakt bij sollicitanten die ik aannam.

Ik denk eerder dat vele mensen denken dat een hoger diploma zaligmakend is en een garantie zal geven op een hoger loon.

Waar het uiteindelijke allemaal op neer zal komen is hoe je presteert in uw professionele functie, voor mijn part heb je 10 diploma's (bach./Maste/MBA / Phd's), dan dikke proficiat, maar als je je functie niet naar behoren doet, dan zie ik a) geen reden om u nog langer in dienst te houden b) geen reden waarom ik u een hoger loon zou moeten gaan geven.

Het is met andere woorden niet zo dat je diploma een garantie zal zijn voor de werkgever, dat jij de functie goed zal uitoefenen, het beperkt enkel het mogelijke risico.
Is dat extra loon daarentegen noodzakelijk, in mijn opinie niet, zeker niet gedurende de proefperiode of andere vooropgestelde evaluatie periode. Kan je na die periode aantonen wat je waard bent, dan praten we over loon.

Begrijp me ook niet verkeerd, ik adviseer studeren ten stelligste aan, en mijn dochter zal ook die kant moeten opgaan, het is en blijft een vangnet in geval van werkloosheid.


Just my 5 cents,

Klik om te vergroten...

Tja ik vind ervaring ook zoveel belangrijker dan een diploma, maar waar krijg je vandaag de dag nog de kans om ervaring op te doen zonder relevant diploma? Daar moet je al heel veel geluk voor hebben om nog in zo'n plaats terecht te komen.

Een diploma is meer en meer een vereiste om nog maar ergens onder aan de ladder te mogen starten. Vroeger waren er veel meer mogelijkheden om door te groeien zonder diploma. Niet verwonderlijk dat het pad van deze twee trajecten zich ooit kruist.

Hoe dan ook, studeren is de boodschap

Soekie zei:

Ik denk dat het er inderdaad vanaf hangt.

Als je reeds tien à vijftien jaar afgestudeerd bent, en dan op zoek gaat naar werk, zal men inderdaad vermoed ik eerder peilen naar je recente werkervaringen dan wat je heel die tijd geleden geleerd hebt.

Klik om te vergroten...

Na enkele jaren doet men dat al hoor, ervaring is in ele gevallen immers belangeijker dan schoolse kennis.

Dat is des te belangrijker in het geval dat ik al zo vaak aanhaalde: het geval waarbij opleiding en job inhoudelijk zeer sterk verschillen en mogelijk zelfs weinig met mekaar te maken hebben.

Klik om te vergroten...

Niet enkel in zo'n geval hoor, en je blijft negeren dat vele jobs nu eenmaal weinig te maken hebben met de meeste studies .

Je blijft doen alosf er een 1 op 1 relatie is tussen hoger diploma's en bepaalde functies. Die is er in de meeste gevallen niet en dan nog nemen mensen kriskras door elkaar jobs aan.

In het geval je gewoon een job doet die in het verlengde ligt van je opleiding, denk ik dat je opleiding belangrijk blijft. Te meer omdat men er dan ook vanuit gaat
Als je in iets totaal anders bent gaan werken, zal een nieuwe werkgever toch peilen of je ook voldoende kennis en kunde hebt opgedaan binnen het bedrijf om die job deftig uit te voeren

Klik om te vergroten...

Echt niet mijn ervaring hoor, na enkele jaren kijkt men naar effectieg opgedaan relevante ervaring, enkel moest je compleet van functie veranderen die niks meer te maken heeft met de vorige en zelfs dan .

Echter, als je van werkgever switcht kan je wel vertellen over hoe je het hebt uitgevoerd en wat voor relevants je allemaal hebt geleerd... Het komt er dan vooral op neer jezelf goed weten te verkopen. Zelfs goede referenties zijn niet zaligmakend ... Slechte referenties komen niet vaak voor, en zoals Oldskooler zegt is de kwaliteit vaak een geheim ... Men denkt dat men goed bezig is, het management denkt dit ook, tot men het op een andere wijze doet / laat doen ....

Klik om te vergroten...

Dat heb je echter bij mensen en zonder diploma.

Ik merk hier overigens opnieuw iets wat ik al vaak heb gevoeld dat aan de basis lijkt te liggen van de visie van k995: het toekennen van een almachtige kennis, welwetendheid, feeling, ... perfecte managementstechnieken van het (midden)kader...

Klik om te vergroten...

Weeral een intentieproces, weeral verkeerd .

Als de baas inderdaad kon ruiken wie of wat perfect was, hoe hij of zij zijn medewerkers het beste opleidde, alles wist over het reilen en zeilen van zijn bedrijf, al de kennis zelf in huis had over hoe iets moest gebeuren, ... tja, waarom moet hij dan zelf überhaupt professionele medewerkers aannemen hé?

Klik om te vergroten...

Tja meestal mensen met diploma die blijkbaar hun job niet aankunnen.

Bovenal blijft overigens nog de vraag of je ervaring relevant is voor de job waarin je wil terechtkomen...
Bij ervaring uit een voorbije job is dat al veel moeilijker, dan bij een opleiding.

Klik om te vergroten...

Echter is de relevante ervaring bij een opleiding even moeilijk terug te vinden bij veel studierichtingen.

Gelukkig heeft men tegenwoordig een oplossing gevonden voor al wie in deze precaire situatie is beland en om wat voor redenen dan ook vroeger niet gestudeerd heeft. Het is nu perfect mogelijk om via cursussen, opleidingen, bijscholingen en allerhande testen de kwaliteit van je ervaring te bewijzen ...

Klik om te vergroten...

Ja, het bedrijf dat je dan op assesment stuurt is toch echt simpeler hoor.

Of gewoon een interview met mensen de de job waarvoor je soliciteerd uitvoeren en je uithoren.

Oldskooler zei:

Idd.
Hoewel ervaring ook niet heilig is. Genoeg sussen die jarenlang in hun eigen hoekske te zitten knoeien. Dat valt ook onder ervaring. Zet er ene jonge afgestudeerde, en die doet het mogelijk 5 keer zo snel en efficiënt.

Toen ik hier begon, tussen toch oudere tot vrij veel oudere collega's dacht ik ook van hier ga ik veel leren.... vooral hoe het niet moet ja, tot het belachelijke toe.
Ik heb mij haast volledig moeten baseren op schoolse kennis, en zelf bij moeten leren. Aan mijn collega's heb/had ik letterlijk niets.
En dat is dan een redelijk groot en vrij prestigieus bedrijf...

Er is een reden waarom men niet happig is op ouw knarren, maar wel op jonge afgestudeerden, ook al hebben deze knarren zogenaamd veel 'ervaring'. Vaak veel foute en afgedane ervaring.

Maar dit is natuurlijk ook sector gebonden. In de bouw bv, kan je niet in uw hoekje zitten knoeien, want dat valt op, en daar is ervaring bv net heel belangrijk en die ervaring blijft tot uw pensioen gelden. Bij arbeiders is ervaring veel doorslaggevender dan bij bedienden die meer in een continue evolutie zitten.

Ervaring kan enkele jaren gelden, maar dan plots afgedaan hebben, omdat de evolutie zo snel gaat. Je moet ook denken wat 'als ik 50' ben, op die hoop ouw knarren als ze dan toch moeten kiezen, heeft die met zijn diploma's nog steeds een beentje voor. Op dat moment heb je nog een bewijs van zie 'zo lomp zen ik niet'.
Het probleem bij 'intellectuele arbeid' is dat mensen vaak vakidioten zijn, ooit moeten ze hun vakje opgeven, en dan vallen er velen.

Klik om te vergroten...

Dit.

Quote in spoiler gezet om boel wat in te korten.

Soekie zei:

Spoiler

Ik denk dat het er inderdaad vanaf hangt.

Als je reeds tien à vijftien jaar afgestudeerd bent, en dan op zoek gaat naar werk, zal men inderdaad vermoed ik eerder peilen naar je recente werkervaringen dan wat je heel die tijd geleden geleerd hebt. Dat is des te belangrijker in het geval dat ik al zo vaak aanhaalde: het geval waarbij opleiding en job inhoudelijk zeer sterk verschillen en mogelijk zelfs weinig met mekaar te maken hebben.
In het geval je gewoon een job doet die in het verlengde ligt van je opleiding, denk ik dat je opleiding belangrijk blijft. Te meer omdat men er dan ook vanuit gaat
Als je in iets totaal anders bent gaan werken, zal een nieuwe werkgever toch peilen of je ook voldoende kennis en kunde hebt opgedaan binnen het bedrijf om die job deftig uit te voeren, ondanks de afwezigheid van een gedegen, gecontroleerde en gekwalificeerde opleiding (want dat een officieel erkende opleiding niet zomaar "officieel" en "erkend" heet, zeer regelmatig gereviseerd wordt, zich mag verwachten aan auditing, geüpdate wordt waar nodig, ... mag men ook niet over het hoofd zien!).

Echter, als je van werkgever switcht kan je wel vertellen over hoe je het hebt uitgevoerd en wat voor relevants je allemaal hebt geleerd... Het komt er dan vooral op neer jezelf goed weten te verkopen. Zelfs goede referenties zijn niet zaligmakend ... Slechte referenties komen niet vaak voor, en zoals Oldskooler zegt is de kwaliteit vaak een geheim ... Men denkt dat men goed bezig is, het management denkt dit ook, tot men het op een andere wijze doet / laat doen ....
Daarbij moet je dan inderdaad ook nog perfect kunnen controleren wie wat juist op een weinig efficiënte noch effectieve manier doet. Dat is niet altijd even evident in een wereld waarin arbeidsdeling zeer sterk is, die zeer complex is en waardoor er diverse factoren van invloed kunnen zijn op je prestaties (slechte dag door privé-stress, computer functioneerde niet goed die dag, de poetsvrouw heeft je "bureau opgeruimd", je collega heeft foute informatie doorgegeven, ... ga maar eens na of het waar is, of niet. :-/ )...


Probleem met oudere werknemers is inderdaad: verouderde kennis, verouderde mentaliteit, verouderde denkwijzen, veel routine-matig handelen, koppigheid ("die jonge kwiet is nog groen achter zijn oren... denkt hij nu echt dat hij het beter weet?"), halsstarrigheid, gebrekkige flexibiliteit, gedemotiveerdheid, weinig inzet (men denkt toch niet meer te kunnen of willen groeien).

Ik merk hier overigens opnieuw iets wat ik al vaak heb gevoeld dat aan de basis lijkt te liggen van de visie van k995: het toekennen van een almachtige kennis, welwetendheid, feeling, ... perfecte managementstechnieken van het (midden)kader...
Als de baas inderdaad kon ruiken wie of wat perfect was, hoe hij of zij zijn medewerkers het beste opleidde, alles wist over het reilen en zeilen van zijn bedrijf, al de kennis zelf in huis had over hoe iets moest gebeuren, ... tja, waarom moet hij dan zelf überhaupt professionele medewerkers aannemen hé?


Bovenal blijft overigens nog de vraag of je ervaring relevant is voor de job waarin je wil terechtkomen...
Bij ervaring uit een voorbije job is dat al veel moeilijker, dan bij een opleiding. Een opleiding die officieel herkend is garandeert de werkgever een zeker niveau van handelen, denkwijze, kennis en vaardigheden.
Bij een vorige job blijf je daar tot op zekere hoogte het raden naar hebben en is het nog de vraag hoe iemand zijn job exact uitvoert... àls ze al relevant mag zijn voor de functie waarvoor hij of zij heden solliciteert... Indien niet sta je daar redelijk mooi te blinken: geen opleidingsbewijs, noch de juiste ervaring die je kan voorleggen.


Gelukkig heeft men tegenwoordig een oplossing gevonden voor al wie in deze precaire situatie is beland en om wat voor redenen dan ook vroeger niet gestudeerd heeft. Het is nu perfect mogelijk om via cursussen, opleidingen, bijscholingen en allerhande testen de kwaliteit van je ervaring te bewijzen ... Als je slaagt, krijg je geloof ik een soort van "ervarings-certificaat" of vaardighedencertificaat of hoe het ook mag noemen. Zo krijgt de werkgever toch weer enige garantie, maar deze kennis is vanzelfsprekend nooit zo breed, als degene die je meekrijgt na drie tot vijf jaar studies ...

Klik om te vergroten...

K, had eerst ellenlange post geschreven, maar laat ik het misschien wat korter houden, dat het handelbaar blijft.

Belang diploma:
het is tegenwoordig belangrijk omdat het een qualifier is: als ge het niet hebt, valt ge direct af voor boel zaken.
Maar imho is dat gewoon omdat het zo toegankelijk is er een te bemachtigen. Een diploma halen is niet langer een positief signaal (in de eerste plaats tenminste), maar andersom: geen diploma is een negatief signaal.

De winnende factoren zijn zelfs al bij het solliciteren voor een eerste job uw ervaring. (studentenjobs, verenigingen, eigen studie...) De grote bedrijven die campussen met hun recruitment bestoken maken daar ook geen geheim van, die zeggen dat gewoon zelf: zet in de kijker wat je buiten je studies verwezenlijkt hebt.

en ivm uw 10-15 jaar:
1. na paar jaar die kennis niet benut te hebben, weet ge het meeste niet meer.
2. mijn persoonlijke ervaring: na 9 maand is al wat van mijn opleiding nog overschiet 1 regeltje op interne CV en 1 regeltje in RFP's. En er wordt niet meer naar gepeild.


Oudere werknemers:
Uw opsomming is een samenraapsel van synoniemen en karaktertrekken, veeleer dan van leeftijdsgerelateerde zaken.


Uw idee over anderen hun visie-assumpties:
Wat ge zegt klopt om te beginnen niet: niemand verondersteld dat recrutering perfect is. Het is een heel moeilijk iets. (gelukkig zijn er proefperiodes en IQ-testen)
Bovendien valt ze perfect toe te passen op uw visie: gij ziet precies hoger onderwijs als iets perfects, dat in staat is met hoge betrouwbaarheid een zekere kwaliteit af te leveren.
Misschien ben ik gewoon cynisch, maar ik heb er toch ook genoeg gezien in mijn jaar die afstudeerden en die ik toch nooit zou willen aannemen omdat ze:
- nooit initiatief namen of zelfs maar een mening uitten.
- ze enkel een boek konden reciteren
- precies nooit buiten de grenzen van de leerstof verkenden
- ...
En er ook genoeg gezien die niet te veel tijd hadden voor hun studies, die ergens elders in staken en nogal sterk waren in examens. (samenvattingen van anderen leren, populaire vragen vergaren...) En die genoeg gedemonstreerd hebben dat ze capabel zijn in de zaken die ze in de plaats deden. (ik gok eigenlijk dat de meeste faculteitspraesidia zo zijn )


Finaal:
Zijt ge niet een beetje het onkende als negatief aan het bestempelen (niet aanbevolen) en uw eigen bekende zaken in de hemel aan het prijzen (er misschien wat over, maar imo niets mis mee)?
Je bent niet oud -> die ouden dat zijn slechte.
Jij bent hoger opgeleid (of daar op zijn minst nog mee bezig) -> opleidingen zijn een kwaliteitsgarantie.
Jij hebt geen ervaring -> ervaring voor de hogere/betere jobs is van inferieur belang in vergelijking met opleiding.

Dat laatste is geen ramp, ervaring krijgt ge binnenkort. Dan gaat ge het mogelijks positiever zien.
Maar die andere 2 zaken brengen 3 grote risico's mee:
1. dat ge alles door getinte glazen ziet die het in uw beeld gieten. -> ge gaat positieve ervaringen missen omdat ge ze niet ziet.
2. als ge er ook naar gaat handelen. -> gaat ge serieuze asshole zijn. (sorry)
3. mensen reageren (vanzelfsprekend) op de manier waarmee je met ze omgaat, ze benadert. er gaan er nogal wat u dan het leven niet makkelijker maken. (wat dan wel uw punt 1 voor uzelf zou bevestigen ofc)

Allee, kwil maar waarschuwen dat ge toch best het scenario waarin ge u vergist niet voor ondenkbaar houdt. Niemand zou daar bij gebaat zijn.




Ok. dees is nog steeds lang. maar toch al korter dan wat ik eerst ging neertypen.

Even een ingeving...

Wie er als ongediplomeerde zo hard mee inzit dat een gediplomeerde meer verdient voor hetzelfde werk, die kan toch gewoon zélf dat diploma behalen en vervolgens hetzelfde loon krijgen? Probleem opgelost. Niemand verbiedt zulke mensen om weer te gaan studeren. En als ze een reden kunnen opnoemen waarom ze dat niet willen/niet zouden doen, dan hebben ze voor zichzelf uitgelegd waarom mensen met dat diploma meer verdienen dan zij...

Is een (hoger) diploma dan altijd een vereiste voor een betere job en een hoger loon? Zou iemand zonder diploma (of een lager diploma) niet even goed kunnen functioneren in dezelfde job dan die persoon met dat hogere diploma? Als er geen verschillen tussen beide personen zijn, vind ik het niet correct dat de ene meer betaald wordt dan de andere. Ik vind een onderscheid maken enkel op basis van diploma's nogal achterhaald.

Dan nog, het is niet altijd makkelijk om je job te laten vallen en opnieuw te gaan studeren.

Bananarama zei:

Even een ingeving...

Wie er als ongediplomeerde zo hard mee inzit dat een gediplomeerde meer verdient voor hetzelfde werk, die kan toch gewoon zélf dat diploma behalen en vervolgens hetzelfde loon krijgen? Probleem opgelost.

Klik om te vergroten...

Je hebt de probleemstelling geherformuleerd en verpakt als oplossing...

Niemand verbiedt zulke mensen om weer te gaan studeren. En als ze een reden kunnen opnoemen waarom ze dat niet willen/niet zouden doen, dan hebben ze voor zichzelf uitgelegd waarom mensen met dat diploma meer verdienen dan zij...

Klik om te vergroten...

"Omdat ik na het werk 3 kinderen heb die ik in het oog moet houden." Ik heb geen 3 kinderen, dit is een hypothetische situatie.
Dus omdat iemand 3 kinderen heeft moeten mensen met een diploma voor exact dezelfde functie en met exact dezelfde kwaliteiten meer verdienen? Kan je me even uitleggen waarom 3 kinderen hebben voor een lager loont zorgt? Ze beïnvloeden op geen enkele manier het geleverde werk.

Kandul zei:

"Omdat ik na het werk 3 kinderen heb die ik in het oog moet houden." Ik heb geen 3 kinderen, dit is een hypothetische situatie.
Dus omdat iemand 3 kinderen heeft moeten mensen met een diploma voor exact dezelfde functie en met exact dezelfde kwaliteiten meer verdienen? Kan je me even uitleggen waarom 3 kinderen hebben voor een lager loont zorgt? Ze beïnvloeden op geen enkele manier het geleverde werk.

Klik om te vergroten...

Dat is al een even gekke redenering als zeggen dat mensen met kinderen meer moeten verdienen dan mensen zonder.

Niemand verplicht mensen om op een bepaald moment voor kinderen te kiezen. In deze tijden (althans in onze cultuur) is het krijgen van kinderen 100% een keuze, en niet zomaar iets wat je overkomt en waar je dan maar mee moet leven (zoals een paar decennia terug wel het geval was).

Als je geen diploma hebt en drie kinderen hebt, dan wil dat zeggen dat je op een gegeven moment ervoor gekozen hebt om die drie kinderen niet uit te stellen, ipv voor een diploma te gaan. Het zijn dan ook niet de kinderen die voor een laag loon zorgen... Het is de keuze geweest om die kinderen te krijgen ipv eerst voor een hoger diploma te gaan die voor een lager loon zorgt. Eigen schuld, dikke bult, zoals ze zeggen. Dat is dus nog altijd geen reden om andere mensen te verwijten dat zij destijds een verstandigere beslissing hebben genomen.

En dan nog: er zijn genoeg opties (kinderopvang (al dan niet bij familie), avondonderwijs, deeltijds onderwijs,...) voor wie écht nog de moeite wil doen om dat diploma te behalen.

Kandul zei:

Je hebt de probleemstelling geherformuleerd en verpakt als oplossing...

"Omdat ik na het werk 3 kinderen heb die ik in het oog moet houden." Ik heb geen 3 kinderen, dit is een hypothetische situatie.
Dus omdat iemand 3 kinderen heeft moeten mensen met een diploma voor exact dezelfde functie en met exact dezelfde kwaliteiten meer verdienen? Kan je me even uitleggen waarom 3 kinderen hebben voor een lager loont zorgt? Ze beïnvloeden op geen enkele manier het geleverde werk.

Klik om te vergroten...

Je had beter dat tweede weggelaten. Daar gaat zo zeker eindeloos op gesprongen worden terwijl het eerste eigenlijk spot on is.

Stationary zei:

Is een (hoger) diploma dan altijd een vereiste voor een betere job en een hoger loon? Zou iemand zonder diploma (of een lager diploma) niet even goed kunnen functioneren in dezelfde job dan die persoon met dat hogere diploma? Als er geen verschillen tussen beide personen zijn, vind ik het niet correct dat de ene meer betaald wordt dan de andere. Ik vind een onderscheid maken enkel op basis van diploma's nogal achterhaald.

Dan nog, het is niet altijd makkelijk om je job te laten vallen en opnieuw te gaan studeren.

Klik om te vergroten...

1) Het is nooit een geheim geweest dat gediplomeerden doorgaans meer verdienen dan mensen zonder diploma. Wie destijds koos om meteen te gaan werken, moet nu dus niet komen klagen.

2) Mensen zonder diploma kunnen idd even goed functioneren in bepaalde jobs als mensen met diploma, maar zoals ik elders al zei zouden gelijke lonen ertoe leiden dat het hoger onderwijs over een aantal jaren nog amper instroom heeft. Niet bepaald een rooskleurig beeld...

Je hebt nog altijd niet gezegd waarom je meer moet verdienen als je eenzelfde functie uitoefent en dezelfde kwaliteiten hebt. Alles is hetzelfde buiten het diploma.

Genious zei:

Je had beter dat tweede weggelaten. Daar gaat zo zeker eindeloos op gesprongen worden terwijl het eerste eigenlijk spot on is.

Klik om te vergroten...

Het probleem met het probleem in dit topic is gewoon dat er gewoon helemaal geen probleem zou hoeven te zijn. D)

De lonenkwestie is helemaal niet onrechtvaardig, aangezien iedereen die kan genieten van ons onderwijssysteem:

1) op voorhand weet dat de lonen met diploma hoger zullen liggen

2) de keuze heeft om te gaan studeren of niet, welke sociale achtergrond je ook hebt. (Er zijn genoeg studiebeurzen en zelfs zonder studiebeurs is 500 euro belachelijk weinig inschrijvingsgeld).

Er werden dus nooit valse beloftes gemaakt en er zijn nooit mensen verplicht geweest om zich in het hokje van de ongediplomeerden te gooien. Keuzes hebben nu eenmaal gevolgen, en die gevolgen zijn in dit geval nooit een geheim geweest. Je kan dus ofwel blijven klagen dat je als ongediplomeerde even veel zou moeten verdienen, of je kan je keuze uit het verleden aanvaarden, of je kan er wat aan veranderen. Maar het eerste vind ik dus echt onzin...

Kandul zei:

Je hebt nog altijd niet gezegd waarom je meer moet verdienen als je eenzelfde functie uitoefent en dezelfde kwaliteiten hebt. Alles is hetzelfde buiten het diploma.

Klik om te vergroten...

Ik heb het wel uitgelegd... Maar nogmaals:

Als je de situatie kortzichtig bekijkt, heb je idd een punt. Ik zou zonder diploma mijn droomjob even goed kunnen uitoefenen als met diploma, en misschien zelfs beter dan de meeste mensen met het desbetreffende diploma. In mijn wereldje lijkt het mij dan ook stom dat ik zonder diploma minder geld zou krijgen voor hetzelfde werk.

Maar: waar gaat de maatschappij dan naartoe? Het klinkt cru, maar de meeste mensen studeren nu eenmaal niet om zichzelf te ontwikkelen. Ze studeren voor het hogere loon dat ze later zullen krijgen. Als je het dus wat breder bekijkt, zouden gelijke lonen ervoor zorgen dat het hoger onderwijs, en dus onze op kennis gebaseerde maatschappij, naar de haaien gaat.

Bananarama zei:

Het probleem met het probleem in dit topic is gewoon dat er gewoon helemaal geen probleem zou hoeven te zijn. D)

De lonenkwestie is helemaal niet onrechtvaardig(*), aangezien iedereen die kan genieten van ons onderwijssysteem:

1) op voorhand weet dat de lonen met diploma hoger zullen liggen(**)

2) de keuze heeft om te gaan studeren of niet, welke sociale achtergrond je ook hebt. (Er zijn genoeg studiebeurzen en zelfs zonder studiebeurs is 500 euro belachelijk weinig inschrijvingsgeld).

Er werden dus nooit valse beloftes gemaakt en er zijn nooit mensen verplicht geweest om zich in het hokje van de ongediplomeerden te gooien. Keuzes hebben nu eenmaal gevolgen, en die gevolgen zijn in dit geval nooit een geheim geweest. Je kan dus ofwel blijven klagen dat je als ongediplomeerde even veel zou moeten verdienen, of je kan je keuze uit het verleden aanvaarden, of je kan er wat aan veranderen. Maar het eerste vind ik dus echt onzin...

Klik om te vergroten...

Je kan jouw conclusie(*) niet baseren op de probleemstelling(**), als je dat niet begrijpt dan heeft discussiëren geen zin.

Kandul zei:

... dan heeft discussiëren geen zin.

Klik om te vergroten...

wat ik dus wilde aantonen. Deze discussie IS gewoon zinloos. Iedereen kon kiezen, iedereen kende de gevolgen, en hogere lonen zijn eenvoudigweg gerechtvaardigd door een hoger maatschappelijk doel.

Trouwens ook gek dat iedereen zich focust op het "probleem" diploma vs. geen diploma, terwijl er op de arbeidsmarkt heel wat toestanden zijn die écht onrechtvaardig zijn en waar geen haai naar kraait. Ik denk dan aan de man vs. vrouw-kwestie.

Bananarama zei:

1) Het is nooit een geheim geweest dat gediplomeerden doorgaans meer verdienen dan mensen zonder diploma. Wie destijds koos om meteen te gaan werken, moet nu dus niet komen klagen.

2) Mensen zonder diploma kunnen idd even goed functioneren in bepaalde jobs als mensen met diploma, maar zoals ik elders al zei zouden gelijke lonen ertoe leiden dat het hoger onderwijs over een aantal jaren nog amper instroom heeft. Niet bepaald een rooskleurig beeld...

Klik om te vergroten...

Je studeert toch om competenties te verwerven, niet? Dit staat overal zo aangeduid in de ECTS-fiches. Studeren zou niet moeten gaan om een papiertje op het einde van de rit, maar om die competenties, die vaardigheden. Vaak is het inderdaad zo dat iemand met een hoger diploma ook gewoon meer competenties, vaardigheden heeft dan iemand zonder diploma. Maar het kan toch ook dat iemand zonder diploma toch wel dezelfde competenties heeft als iemand met diploma? Iemand zonder diploma zou toch perfect dezelfde job kunnen uitoefenen dan iemand met diploma. Studeren is niet de enige manier om iets te kunnen. Het is misschien wel de beste, maar niet de enige.

Conclusie: ik vind dat er moet gekeken worden naar wat iemand kan en niet naar wat iemand heeft. Het loonverschil tussen iemand met een masterdiploma en een bachelordiploma zou moeten gebaseerd zijn op wat het verschil is in vaardigheden, en niet wat het diploma van die persoon is.

Het is daarnaast zéker niet zo dat iemand met een hoger diploma meer competenties heeft. Toch worden deze personen beter betaald voor dezelfde job terwijl iemand zonder diploma misschien wel veel beter is in dezelfde job, maar er niet naar betaald wordt! Ik spreek uit ervaring

Bananarama zei:

wat ik dus wilde aantonen. Deze discussie IS gewoon zinloos. Iedereen kon kiezen, iedereen kende de gevolgen, en hogere lonen zijn eenvoudigweg gerechtvaardigd door een hoger maatschappelijk doel.

Klik om te vergroten...

Je hebt nog helemaal niks aangetoond, jouw hele betoog van vandaag is gestoeld op drogargumenten.
Je kan eventueel een boek zoals A rulebook for arguments gebruiken om veelvoorkomende drogargumenten te vermijden en om beter te leren argumenteren indien je bereid bent er wat tijd en moeite in te steken.

Trouwens ook gek dat iedereen zich focust op het "probleem" diploma vs. geen diploma, terwijl er op de arbeidsmarkt heel wat toestanden zijn die écht onrechtvaardig zijn en waar geen haai naar kraait. Ik denk dan aan de man vs. vrouw-kwestie.

Klik om te vergroten...

Het onderwerp gaat daar dan ook over...

De reden waarom iemand met een diploma meer dient betaald te worden dan iemand zonder diploma is tengevolge van de derving van inkomsten van dat papiertje te gaan halen.

Personen lopen een financiële achterstand op, ten opzchte van de personen die wel onmiddelijk gaan werken. Indien je ervoor wil zorgen dat nu en in de toekomst personen niet foert zeggen tegen de schoolbanken dan dien je hen letterlijk een goede toekomst te verzekeren wanneer ze dat diploma behalen. En een onderdeel van een goede toekomst is een beter loon dan dat je anders zou krijgen indien je dat diploma niet had. En je kunt misschien wel zeggen dat deze personen met diplomas gelukkiger zijn. Maar daar zou ik toch niet zo zeker van zijn. Toen ik in een fabriek aan de band werkte en gewoon mijn gedachten op nul kon zetten... kan u zeggen dat dat veel relaxter was dan dat het momenteel is. Niet dat ik niet van de uitdaging houd die ik momenteel heb... maar indien dat financieel niet beter vergoed zou worden dan konden ze voor mijn part de boom in.

indien dat diploma geacht wordt nutteloos te zijn, dan had dit diploma nooit mogen gesubsidieerd geweest te zijn door de algemene belastingsbetaler. men zit zo te klagen over verspilling... maar over de verspilling van al het geld dat dan gestoken wordt in het verkrijgen van die diplomas die onnutig zijn daar spreken we dan niet meer over.

En dus zolang die diplomas als een meerwaarde bezien worden dient er dan ook een financiële meerwaarde aan gekoppeld te worden. Is het diploma niet nodig, dan dien je het ook niet in de vacature te vermelden.

Zolang aan die regels worden gehouden heb ik geen probleem dat iemand niet meer betaald wordt enkel door dat diploma.