Archief - Langer studeren moet een hoger loon opleveren

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Afgesplitst van het brutoloontopic, deze thread werd niet opgericht door Renegadexxripxx.

Het probleem bij ingenieurs is dat deze groep niet dezelfde schijnbare waarde creëert als een sales persoon of jurist of 1 van die hoger vermelde types.

Bij hen is er een onmiddelijke waarde (meer verkochte producten, miljoenenclaims, etc)

De waarde van een ingenieur wordt enkel van tel op het moment dat iets niet werkt en deze ingenieur hen behoedt van een verlies van miljarden of miljoenen. Maar zolang dat niet het geval is, is voor de algemene werkgever een ingenieur gewoon een dure/ onefficiënte werknemer. Of op het moment dat een verbetering in het proces ergens wordt toegepast. Maar tengevolge van het simpele principe dat rendementsverbeteringen telkenmale kleiner worden is de impact van die ingenieurs ook altijd minder en minder. Desondanks dat ze wel nodig zijn.

Hiernaast heb je ook nog dat de kans dat zo'n verlies van miljarden voorvalt miniem is tengevolge van het feit dat kwaliteitscontrole momenteel al redelijk rigoreus zijn.

Nu wat betreft die complete discussie tussen happy en niet happy met 2500€... daar kan ik enkel zeggen dat je moeilijk kunt stellen dat iemand die een gemiddelde verdient gelukkig moet zijn over zijn loon. Tevreden tot daaraan toe. Gelukkig... neen. Indien die bij de hoogverdieners zat dan mocht hij zijn beide polletjes kussen (en dus gelukkig zijn). Maar in die voilledige discussie van gelukkig zijn of niet vergeet men wel continue dat we enkel spreken over Brutolonen. En laat dat op dit moment toch niet alles zijn. Er is momenteel een te groot aandeel van extralegale voordelen die een riant verschil kunnen maken in het totaalpakket om enkel te spreken over het brutoloon als saving grace.
)

dobe&daze

Legacy Member
hyperon zei:
Afgaande op de talloze posts hiervoor, mag ik dus besluiten dat de gemiddelde startlonen voor burgies de laatste jaren constant zijn gebleven en dus in feite serieus wat aan koopkracht hebben ingeboet. Eigenaardig toch voor een groep waarvan men in de media altijd maar beweert dat er zo'n tekort aan is, etc.

S ook niet moeilijk he, hoeveel burgies komen er niet terecht in functies waar ze meer dan de helft van hun technische bagage nooit benutten.

Dag van vandaag wordt er door HR zeer makkelijk een "ingenieur" op gewenste profiel gekleefd.

Hebben ze een functieomschrijving waar ze niet snappen wat er precies verwacht wordt, plaatsten ze ingenieur, zullen ze wel kandidaat vinden die overgekwalificeerd is..

HighLow

Legacy Member
dobe&daze zei:
S ook niet moeilijk he, hoeveel burgies komen er niet terecht in functies waar ze meer dan de helft van hun technische bagage nooit benutten.

Dag van vandaag wordt er door HR zeer makkelijk een "ingenieur" op gewenste profiel gekleefd.

Hebben ze een functieomschrijving waar ze niet snappen wat er precies verwacht wordt, plaatsten ze ingenieur, zullen ze wel kandidaat vinden die overgekwalificeerd is..

Hier lijkt de redenering me juist omgekeerd te zijn. Ze kiezen zo'n functies omdat ze beter betalen ...

De beste ingenieurs worden marketeer, project manager, trader, .... wat onze innovatie afremt.

etii0

Legacy Member
HighLow zei:
Hier lijkt de redenering me juist omgekeerd te zijn. Ze kiezen zo'n functies omdat ze beter betalen ...

De beste ingenieurs worden marketeer, project manager, trader, .... wat onze innovatie afremt.

Daar ben ik het volledig mee eens, al moet toch de kanttekening worden geplaatst dat heel wat mensen ingenieur studeren maar niet voldoende interesse hebben in hun vakgebied. Men studeert het voor het diploma...

Hiapoe

Legacy Member
tommie314 zei:
Da's dan ook omdat je iets te compenseren hebt tov die burgerlijk ingenieur met wel een hoog diploma? Hetzelfde geldt voor necreo btw :)
Nijdig zijn maakt je geen haar beter dan een 'egotripper' van een burgie...

Over de lonen: als ik na 20 jaar maar 3700 bruto heb ga ik een potje huilen.
(en ja: dit is een dikke sneer van een egotripper)

Waar staat er iets over nijdig zijn van mijnentwege?
Ik wil gewoon het beste voor mijn team en departement.

Ik moet trouwens niet onderdoen qua loon tov burgies en heb ook al meer dan de gemiddelde burgie na 20 jaar (volgens die info uiteraard). Dus zou niet weten waarom Ik nijdig zou moeten zijn.
Maar dat is hier irrelevant. De vraag was initieel wat een gemiddeld te verwachten loon was en ik heb volgens de statistieken geantwoord.

SysRq

Legacy Member
Tja, soms word je niet aangenomen, omdat je té goed bent. Er zijn er genoeg die vrezen voor hun eigen positie, wanneer ze denken iemand onder zich te krijgen die mogelijk sterker is dan henzelf. Maar dat is geen argument want zo ga je uitdagingen juist uit de weg.

jeronimo_jd

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Het probleem bij ingenieurs is dat deze groep niet dezelfde schijnbare waarde creëert als een sales persoon of jurist of 1 van die hoger vermelde types.

Bij hen is er een onmiddelijke waarde (meer verkochte producten, miljoenenclaims, etc)

De waarde van een ingenieur wordt enkel van tel op het moment dat iets niet werkt en deze ingenieur hen behoedt van een verlies van miljarden of miljoenen. Maar zolang dat niet het geval is, is voor de algemene werkgever een ingenieur gewoon een dure/ onefficiënte werknemer. Of op het moment dat een verbetering in het proces ergens wordt toegepast. Maar tengevolge van het simpele principe dat rendementsverbeteringen telkenmale kleiner worden is de impact van die ingenieurs ook altijd minder en minder. Desondanks dat ze wel nodig zijn.

Hiernaast heb je ook nog dat de kans dat zo'n verlies van miljarden voorvalt miniem is tengevolge van het feit dat kwaliteitscontrole momenteel al redelijk rigoreus zijn.

Nu wat betreft die complete discussie tussen happy en niet happy met 2500€... daar kan ik enkel zeggen dat je moeilijk kunt stellen dat iemand die een gemiddelde verdient gelukkig moet zijn over zijn loon. Tevreden tot daaraan toe. Gelukkig... neen. Indien die bij de hoogverdieners zat dan mocht hij zijn beide polletjes kussen (en dus gelukkig zijn). Maar in die voilledige discussie van gelukkig zijn of niet vergeet men wel continue dat we enkel spreken over Brutolonen. En laat dat op dit moment toch niet alles zijn. Er is momenteel een te groot aandeel van extralegale voordelen die een riant verschil kunnen maken in het totaalpakket om enkel te spreken over het brutoloon als saving grace.
)

Nagels met koppen. Die redenering gaat ook perfect op als je ingenieur vergelijkt met arts of advocaat. Daaraan willen mensen gewoon veel meer voor betalen omdat hun leven er van afhangt of hun (financiële) belangen en dit meestal op korte termijn resultaat levert. Bij ingenieur is dit allemaal niet zo duidelijk.
Voor wat betreft de infrastructuursector ligt er ook een oorzaak in de marktontwikkelingen van de laatste jaren. In de studiebureau sector zijn de laatste jaren heel wat fuseringen gebeurd. Grontmij, Libost, Arcadis, Tractebel Engineering zijn tegenwoordig beursgenoteerd en hebben duizenden ingenieurs in dienst waarop het moederbedrijf zoveel mogelijk winst wil maken. Door de aard van de 'openbare aanbesteding' van grote infrastructuurprojecten ligt de nadruk op kostenbesparing op alle vlakken.

Kandul

Legacy Member
jeronimo_jd zei:
Nagels met koppen. Die redenering gaat ook perfect op als je ingenieur vergelijkt met arts of advocaat. Daaraan willen mensen gewoon veel meer voor betalen omdat hun leven er van afhangt of hun (financiële) belangen en dit meestal op korte termijn resultaat levert. Bij ingenieur is dit allemaal niet zo duidelijk.
Welke vergelijkbare diensten kan een ingenieur aanbieden?

jeronimo_jd

Legacy Member
In vergelijking met arts/advocaat? Die diensten zijn niet echt vergelijkbaar hé, dat is net mijn punt, en het punt van Renegade. De diensten van een goede ingenieur zijn ofwel heel technisch en dan snapt niemand in het bedrijf juist wat die doen ofwel heel generalistisch, abstract, visionair, richtinggevend, dit zijn dan de manager ingenieurs. Ga maar eens na hoeveel burgerlijk ingenieurs uiteindelijk in een omgeving terecht komen van bedrijfssturing of -management.

Kandul

Legacy Member
jeronimo_jd zei:
In vergelijking met arts/advocaat? Die diensten zijn niet echt vergelijkbaar hé, dat is net mijn punt, en het punt van Renegade. De diensten van een goede ingenieur zijn ofwel heel technisch en dan snapt niemand in het bedrijf juist wat die doen ofwel heel generalistisch, abstract, visionair, richtinggevend, dit zijn dan de manager ingenieurs. Ga maar eens na hoeveel burgerlijk ingenieurs uiteindelijk in een omgeving terecht komen van bedrijfssturing of -management.
Dus ze worden niet naar waarde geschat omdat Jan met de pet niet begrijpt waarmee ze bezig zijn?

jeronimo_jd

Legacy Member
Of ze naar waarde worden geschat moet het bedrijf uitmaken :) Je kan het ook omdraaien en zeggen dat artsen en advocaten worden overbetaald.
Ik wil ingenieurs in spé gewoon waarschuwen dat ze niet moeten verwachten meteen het grote geld te gaan verdienen. Dan kan je beter een andere (niet-technische richting) kiezen.
Ingenieur spelen moet ook een beetje je hobby zijn, anders hou je het niet vol omdat de verloning niet in verhouding staat tot de tijd die je erin steekt.

Iemand

Legacy Member
Is er eigenlijk een reden waarom burgies superveel _moeten_ verdienen? Meer dan een vuilnisophaler bijvoorbeeld?

Renegadexxripxx

Legacy Member
Iemand zei:
Is er eigenlijk een reden waarom burgies superveel _moeten_ verdienen? Meer dan een vuilnisophaler bijvoorbeeld?

Is er een reden waarom artsen / juristen / economen / doctoraatbursalen / CEO / bankenbonzen / maffiozi / sterartiesten meer moeten verdien?

Meer dan een vuilnisophaler ?

In alle gevallen neen. Maar om 1 of andere onverklaarbare reden vinden sommige mensen van wel.

etii0

Legacy Member
Iemand zei:
Is er eigenlijk een reden waarom burgies superveel _moeten_ verdienen? Meer dan een vuilnisophaler bijvoorbeeld?

Omdat ze jaren opgeofferd hebben. De vuilnisman heeft kunnen werken van zijn 16de met spaargeld en intresten tot gevolg. De burgie kan dat leven pas opbouwen vanaf 23 jaar. Dat is één reden.

De tweede reden is dat de job van vuilnisophaler minder verantwoordelijkheid met zich meedraagt dan de doorsnee burgiejob. Als je wil dat mensen meer doen dan gevraagd, verantwoordelijkheid gaan nemen, moet je dat belonen.

De derde reden is puur marktgerelateerd ook. Wanneer een burgie enkele jaren ervaring heeft, bezit hij enorm veel kennis van en voor het bedrijf. Dit wordt door een werkgever gewaardeerd omdat dit het veelvoud terug opbrengt.

dobe&daze

Legacy Member
etii0 zei:
...De vuilnisman heeft kunnen werken van zijn 16de met spaargeld en intresten tot gevolg....

De tweede reden...

De derde reden ...

vierde reden, vuilnismannen kan je nu eenmaal door jan en alleman laten vervangen, zie ik bij burgie niet direct gebeuren.

dat van interest mag je dezendagen wel achterwege laten, nog wat geduld en we hebben Japanse toestanden.

Kandul

Legacy Member
etii0 zei:
Omdat ze jaren opgeofferd hebben. De vuilnisman heeft kunnen werken van zijn 16de met spaargeld en intresten tot gevolg. De burgie kan dat leven pas opbouwen vanaf 23 jaar. Dat is één reden.
Dat is geen geldige reden.

Iemand

Legacy Member
etii0 zei:
Omdat ze jaren opgeofferd hebben. De vuilnisman heeft kunnen werken van zijn 16de met spaargeld en intresten tot gevolg. De burgie kan dat leven pas opbouwen vanaf 23 jaar. Dat is één reden.

De tweede reden is dat de job van vuilnisophaler minder verantwoordelijkheid met zich meedraagt dan de doorsnee burgiejob. Als je wil dat mensen meer doen dan gevraagd, verantwoordelijkheid gaan nemen, moet je dat belonen.

De derde reden is puur marktgerelateerd ook. Wanneer een burgie enkele jaren ervaring heeft, bezit hij enorm veel kennis van en voor het bedrijf. Dit wordt door een werkgever gewaardeerd omdat dit het veelvoud terug opbrengt.

Met geen enkele stelling akkoord:

1. Studeren levert geen recht op een hoog loon op.

2. Een burgie in een multinational in r&d bijvoorbeeld. Heeft die zo een verpletterende verantwoordelijkheid? Verantwoordelijkheid van de vuilnismannen van de gemeente lijkt mij iets groter. :) (tenzij je denkt dat een maand geen huisvuilophaling u geen problemen zal opleveren.) Naast het feit dat iedereen het kan (relatief, fysiek werk niet onderschatten), wil quasi niemand het doen...

3. Vreemd, hierboven wordt gesteld dat de rol van de doorsnee burgie in een modaal bedrijf steeds afneemt. Daarnaast durf ik sterk te betwijfelen of de kennis van een ingenieur zo veel zwaarder doorweegt voor een bedrijf dan de eigenschappen van een operator in een eerder technische stiel die verscheidene machines correct kan bedienen (wat meer is dan op een knopje duwen). Vooral in kmo's lijkt mij dat niet het geval.

@ de artsen/advocatenkwestie:

1. Niet elke advocaat verdient hopen hopen hopen geld, dat is de minderheid. Daarnaast klagen we toch ook niet? De personen geven wat ze denken wat we waard zijn. Doen ze dat plots niet meer, moeten ze zichzelf verdedigen en zitten advocaten even zonder werk.

Cycloon

Legacy Member
Uiteindelijk kan je alles minimaliseren en relativeren.

Zoals niet elke advocaat veel geld verdient, verdient ook niet elke ingenieur veel geld. Er zullen voldoende mensen zijn zonder diploma die meer verdienen dan de gemiddelde ingenieur.

Altijd diezelfde nutteloze discussies opnieuw... elk individu in de maatschappij draagt zijn verantwoordelijkheid en is belangrijk.

Iemand

Legacy Member
Cycloon zei:
Uiteindelijk kan je alles minimaliseren en relativeren.

Zoals niet elke advocaat veel geld verdient, verdient ook niet elke ingenieur veel geld. Er zullen voldoende mensen zijn zonder diploma die meer verdienen dan de gemiddelde ingenieur.

Altijd diezelfde nutteloze discussies opnieuw... elk individu in de maatschappij draagt zijn verantwoordelijkheid en is belangrijk.

Klopt, ik zeg dan ook niet dat ik veel geld moet verdienen. Maakt me ook niet veel uit overigens. Als mijn gezin goed rondkomt is dat in orde.

PineMangoes

Legacy Member
Iemand zei:
Met geen enkele stelling akkoord:

1. Studeren levert geen recht op een hoog loon op.

2. Een burgie in een multinational in r&d bijvoorbeeld. Heeft die zo een verpletterende verantwoordelijkheid? Verantwoordelijkheid van de vuilnismannen van de gemeente lijkt mij iets groter. :) (tenzij je denkt dat een maand geen huisvuilophaling u geen problemen zal opleveren.) Naast het feit dat iedereen het kan (relatief, fysiek werk niet onderschatten), wil quasi niemand het doen...

3. Vreemd, hierboven wordt gesteld dat de rol van de doorsnee burgie in een modaal bedrijf steeds afneemt. Daarnaast durf ik sterk te betwijfelen of de kennis van een ingenieur zo veel zwaarder doorweegt voor een bedrijf dan de eigenschappen van een operator in een eerder technische stiel die verscheidene machines correct kan bedienen (wat meer is dan op een knopje duwen). Vooral in kmo's lijkt mij dat niet het geval.

1. Klopt volledig. Een vuilnisman heeft op z'n 23e al 5 jaar belastingen bijgedragen, de burgie niet.

2. Bij de haren getrokken vergelijking imo. Natuurlijk is de bottom line bij beiden gelijk: doe je job of je bent 'm kwijt. Maar een vuilnisman heeft 0,0 verantwoordelijkheid. Deze ligt bij de gemeente. Een burgie R&D rapporteert niet enkel aan z'n direct chef maar vaak ook aan de directie.

3. Ja en nee. Het nut van een ingenieur is inderdaad vaak diffuus en activiteiten zoals machinebediening en productieleiding hoeven niet door een ingenieur worden opgevolgd. Zoals hoger aangegeven is een ingenieur hoofdzakelijk een problem solver. Hij/zij zorgt voor meer efficiëntie op de werkvloer, minder machine-uitval, lean production, etc. De zichtbaarheid van incrementele verbeteringen is niet groot, wat ook het relatief laag loon van een ingenieur verklaart.

Om je hele carrière nog ingenieur te willen zijn is kwestie van roeping geworden. Fin de carrière zit een modale projectingenieur tegenwoordig ver onder het loon van een boekhouder, business analist, enz., profielen die veel minder intelligentie vereisen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan