Archief - Ingenieurs worden onderbetaald
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Iemand
Legacy Member
Benjamin zei:
Check de laatste alinea van uw post?
Overigens dient men het loon op basis van intrinsieke eigenschappen te verkrijgen. Niet door de vergelijking te maken met de zogenaamde pseudo-intellectuelen.
De waarde van een beroep wordt beslist door de economie toch? Iedereen zal zichzelf wel onderbetaald vinden.
Het gaat niet op door naar uw werkgever te trekken en daar te zeggen dat een boekhouder te veel wordt betaald. Blijkbaar rechtvaardigt zijn waarde dat.
Kortom, beargumenteer waarom jij veel meer betaald moet worden, niet waarom een andere werknemer in hetzelfde bedrijf minder moet verdienen.
ralf
Legacy Member
In theorie wel, in de praktijk allesbehalve.
Dus de CEO's bij Lehman Brothers/Fortis/Dexia en consoorten waren zeer extreem waardevol?
Volgens uw definitie heeft een presentator van een belspelletje op TV dus meer waarde dan het beroep van verpleegster.
Op welke manier? Die laatsten hebben volgens haast elke mogelijke definitie meer waarde dan de eerste, ook voor onze economie.
Dus de CEO's bij Lehman Brothers/Fortis/Dexia en consoorten waren zeer extreem waardevol?
Volgens uw definitie heeft een presentator van een belspelletje op TV dus meer waarde dan het beroep van verpleegster.
Op welke manier? Die laatsten hebben volgens haast elke mogelijke definitie meer waarde dan de eerste, ook voor onze economie.
Iemand zei:
hyperon
Legacy Member
Iemand zei:De waarde van een beroep wordt beslist door de economie toch? Iedereen zal zichzelf wel onderbetaald vinden.
.
Dit is en blijft een erg hardnekkig misverstand. Lonen worden slechts miniem door vraag en aanbod bepaald. Instituties, maatschappelijke opvattingen bepalen de loonvorming.
Kandul
Legacy Member
Ja, ze werden veel betaald en zijn dus per definitie waardevol.ralf zei:
Nou geef dan maar eens al jouw definities van waarde. Natuurlijk geen morele definities van waarde, want die doen hier niet ter zake.
De economie beperkt zich toch niet tot het principe van vraag en aanbod? Takken zoals gedragseconomie spreken dat toch tegen?hyperon zei:
elDuderino
Legacy Member
Het is niet omdat iets moeilijk of hard werk is dat het ook waardevol is. En het is ook niet omdat je een diploma of certificaat of wat dan ook hebt, dat je per definitie meer geschikt bent dan iemand anders voor een job. Die dingen geven enkel een indicatie aan uw werkgever over hoe je in de toekomst gaat presteren en welke voorkennis je eventueel al hebt.
De mensen die je aannemen of betalen, en die je geld geven voor je diensten, beslissen hoe veel je 'waard' bent. Voor mij is er geen enkel verband tussen iemand zijn economische en morele 'waarde' trouwens. Er is geen gecentraliseerd beslissingsorgaan dat zegt: Jij hebt IR gestudeerd met 71% over 5 jaar, en had 78% op je thesis, en je hebt al 2 maand werkervaring: jij verdient 2849€ in uw eerste jaar. En maar goed ook...
De mensen die je aannemen of betalen, en die je geld geven voor je diensten, beslissen hoe veel je 'waard' bent. Voor mij is er geen enkel verband tussen iemand zijn economische en morele 'waarde' trouwens. Er is geen gecentraliseerd beslissingsorgaan dat zegt: Jij hebt IR gestudeerd met 71% over 5 jaar, en had 78% op je thesis, en je hebt al 2 maand werkervaring: jij verdient 2849€ in uw eerste jaar. En maar goed ook...
mac-bc
Legacy Member
Master S zei:Hij heeft er voor gekozen hé, niemand houdt hem tegen om daar op te stappen want ik denk dat bouwkunde toch een zeer gevraagde richting is. Ik ben als starter ing. elektronica begonnen bij de VRT en ik verdien al meer dan hem en ik heb geen stress
Hier raak je een ander heikel punt aan; de overheid wordt een té aantrekkelijke werkgever in vergelijking met de privé. Dit beknot het ondernemerschap.
Maar dan nog; wat sommigen hier bestempelen als "zure reacties" is gewoon de bittere waarheid. Overwaardering van fake-jobs, jobs die niets bijbrengen tot onze maatschappij ten nadele van o.a. ingenieurs en technici.
Renegadexxripxx
Legacy Member
mac-bc zei:
Maar ja aan de andere kant...
wil je bekwame werknemers aan de overheid of niet?
Daarbij niets stopt de privé om nu EINDELIJK eens die fake-jobs te devalueren.
Of zou de overheid maar tevreden moeten zijn met de afval van de privé? Kortom alles wat de privé niet wilt dat moeten ze dan maar bij de overheid een baan verschaffen met geld van elke belastingsbetaler?
Iemand
Legacy Member
mac-bc zei:
De onderschatting van de waarde van andere beroepen is zo kortzichtig en elitair dat je (jullie) je(jullie)zelf in een hoekje drum(t)(men) waarbij alle steun verdwijnt.
Mocht ik ooit bedrijfsleider zijn en er komt een ingenieur naar mij die zegt dat hij veel te weinig verdient vergeleken met een boekhouder aangezien die te veel verdient, zal ik met alle plezier de ingenieur aanbieden een deel van zijn loon in te houden om mijn te dure boekhouder te betalen.
Het wordt tijd om uit de ivoren toren te klimmen en wat voeling met de realiteit te krijgen. Het feit dat sommigen hier de waarde niet kunnen erkennen of zien, betekent niet dat er geen waarde is.
Met zo'n beperkt perspectief op onze professionele maatschappij denk ik niet dat onze bedrijven veel zullen missen, laat staan te weinig betalen.
EternalSilence
Legacy Member
Ingenieurs onderbetaald? 
Vriend van me, is burgelijk ingenieur.
Zijn beginloon is een 'kleine €2000 netto/maand', zoals hij het zelf zei. (maw: eerste loonbrief: €2000 netto)
Ik weet ook wel, dat hij met zijn titel in het buitenland (bv. Duitsland) zeker een pak meer kan verdienen. Maar zo kan je bijna alle beroepen vergelijken met het buitenland.
Maar hoeveel willen burgies dan eigenlijk verdienen als startersloon?
Het is nooit genoeg =p
Vriend van me, is burgelijk ingenieur.
Zijn beginloon is een 'kleine €2000 netto/maand', zoals hij het zelf zei. (maw: eerste loonbrief: €2000 netto)
Ik weet ook wel, dat hij met zijn titel in het buitenland (bv. Duitsland) zeker een pak meer kan verdienen. Maar zo kan je bijna alle beroepen vergelijken met het buitenland.
Als jullie redeneren: wij hebben 5 jaar moeten blokken, terwijl een arbeider in die vijf jaar een 'fortuin' heeft kunnen sparen - vind ik totaal onterecht.
In een kleine tijdspanne overtreffen jullie het loon van die arbeider en in 10 jaar heb je hem ingehaald. dan rest er u nog x aantal jaren van pakken meer geld verdienen in vgl met die arbeider. Arbeider kan evengoed vervangen worden door een landmeter-expert/bachelor opleidingen/bedienden/...
In een kleine tijdspanne overtreffen jullie het loon van die arbeider en in 10 jaar heb je hem ingehaald. dan rest er u nog x aantal jaren van pakken meer geld verdienen in vgl met die arbeider. Arbeider kan evengoed vervangen worden door een landmeter-expert/bachelor opleidingen/bedienden/...
Maar hoeveel willen burgies dan eigenlijk verdienen als startersloon?
Het is nooit genoeg =p
Matt.
Legacy Member
Iemand zei:
Iemand zei:
Zeg nu zelf eens: zijn we goed bezig als iemand die iets tastbaar, iets nuttig creëert/produceert minder verdient dan iemand die weet hoe om te gaan met veel te ingewikkelde (virtuele) economische systemen? Voor een bedrijf kan die econoom meer geld in het laatje brengen, ja, maar zonder die ingenieur/technicus/wetenschapper/whatever zou er niet eens winst te maximaliseren zijn. Dat is tegenstrijdig.
Economie/boekhouden zou niet mogen draaien om wie het beste systeem kan verzinnen om toch maar zo weinig mogelijk belastingen/... te betalen. Het zou een straight-forward, algoritmisch systeem moeten zijn. Jij krijgt zoveel inkomsten, jij betaalt zoveel belastingen daarop. Maar zo werkt het niet. Dat is een smet op de maatschappij.
w00tw00t
Legacy Member
Matt. zei:
Het is eerder omgekeerd. Daarbij kan je winst altijd maximeren. Economie is meer dan enkel omgaan met ingewikkelde economische systemen. Het is een veel te achterhaalde visie om zoiets te zeggen. Economie is een van de bouwstenen van onze hedendaagse maatschappij. Laat je deze weg dan zal er ook niet veel overblijven van deze maatschappij.
Cycloon
Legacy Member
w00tw00t zei:
Maar economie is ook iets dat evolueert. Wat vandaag nog "klopt" is morgen alweer gewijzigd. Economie op zich kan je niet weglaten. Economie is gewoon het gevolg van het feit dat mensen bepaalde goederen/diensten aanreiken en anderen deze willen aankopen. Als er morgen geen economen meer zouden zijn dan zou de wereld nog steeds draaien hoor en er zou nog steeds handel zijn. Daarentegen, als er morgen geen ingenieurs meer zijn dan is het gedaan met nieuwe technologische ontwikkelingen, want die zijn niet zomaar een gevolg van iets anders.
Het is uiteraard nogal zwart/wit. En dit betekent ook niet dat de ene opleiding beter is dan de andere (aan die discussie wil ik me ook niet wagen). Maar beide beroepen zijn toch voortgevloeid uit andere principes.
Iemand
Legacy Member
Matt. zei:
Zo is het nu niet. Laten we even alle realiteit overboord kieperen en de ingenieurs dictator maken!!1111!11!11
Overigens zijn economen, boekhouders, fiscslisten heel belangrijk. Wanneer economen en fiscslisten zorgen voor meer inkomsten/minder belastingen krijgt het bedrijf ook meer zuurstof. Zuurstof waar ook ingenieurs mee werken en betaald van worden.
Het systeem waar we in leven is nu eenmaal anders dan jullie droombeeld. Het draait om geld, niet om een ingenieurscultus.
Wanneer investeerders geld toevertrouwen aan een bedrijf willen ze correcte boeken zonder fraude, met winstmaximalisatie, een correct juridisch kader,...
Dat zijn elementen die even, zo niet belangrijker zijn dan de r&d-afdeling.
Matt.
Legacy Member
Cycloon zei:
Dit was dus wat ik bedoelde.
Cycloon zei:
Inderdaad. Ik zeg ook niet dat een ingenieur/wetenschapper/technicus beter is dan een econoom. Ik zeg ook niet dat een ingenieur onderbetaald is. Enkel dat sommigen "overbetaald" zijn. Ik stel mij enkel de vraag waarom een manager/boekhouder/bankier/... 100.000'en euro's zou moeten verdienen, terwijl hij zonder de ingenieur/wetenschapper/technicus - die het met 10 keer minder moet stellen - niet eens zijn job zou hebben.
En dan spreken we nog niet over diegenen die erin slagen het nog deftig te verkloten ook, diegenen die winst maken op de kap van de werkmens/maatschappij, ... Neen, het is niet omdat je met veel geld omgaat, dat je er zelf veel moet verdienen. En het zou al helemaal niet zo mogen zijn dat je door risico's te nemen en veel geld binnen te rijven met andermans geld een gigantische bonus opstrijkt omdat je geluk had/iemand anders in 't zak gezet hebt/...
Economie zou moeten een solide basis vormen die op een democratische manier zorgt voor het maximaal benutten van het potentieel van de maatschappij en daarbij het welzijn (welvaart sensu lato) van die maatschappij - niet de materiële/financiële rijkdom van het individu - maximaliseert. (En ja, dit is waarschijnlijk een te enge definitie, het is maar een richtlijn hoe ik vind dat het zou moeten zijn.)
Matt.
Legacy Member
Iemand zei:
Zie ook mijn post hierboven. Minder belastingen staat - met de huidige bedrijfscultuur - gelijk aan de gemiddelde mens in 't zak zetten. Of om uw metafoor te gebruiken: de één wordt high door een teveel aan zuurstof, terwijl ge een ander laat stikken.
Edit: en neen, ik ben geen extreem linkse mens, ik walg enkel van decadentie.
Bontus
Legacy Member
EternalSilence zei:Ingenieurs onderbetaald?
Vriend van me, is burgelijk ingenieur.
Zijn beginloon is een 'kleine €2000 netto/maand', zoals hij het zelf zei. (maw: eerste loonbrief: €2000 netto)
Ik weet ook wel, dat hij met zijn titel in het buitenland (bv. Duitsland) zeker een pak meer kan verdienen. Maar zo kan je bijna alle beroepen vergelijken met het buitenland.
Als jullie redeneren: wij hebben 5 jaar moeten blokken, terwijl een arbeider in die vijf jaar een 'fortuin' heeft kunnen sparen - vind ik totaal onterecht.
In een kleine tijdspanne overtreffen jullie het loon van die arbeider en in 10 jaar heb je hem ingehaald. dan rest er u nog x aantal jaren van pakken meer geld verdienen in vgl met die arbeider. Arbeider kan evengoed vervangen worden door een landmeter-expert/bachelor opleidingen/bedienden/...
Maar hoeveel willen burgies dan eigenlijk verdienen als startersloon?
Het is nooit genoeg =p
Tja mijn eerste nettoloon was 2500 euro.
Kan je niet veel over zeggen he, je moet het brutoloon vergelijken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.