Archief - Ingenieurs worden onderbetaald

Benjamin zei:

Voel je niet geremd om met argumenten te komen als het niet enkel jouw bedoeling is om te trollen.

Klik om te vergroten...

Grappig, want uw vorige post was toch ook niet meer dan wat ranten op basis van 1-2 anecdotes.

EternalSilence zei:

Ingenieurs onderbetaald?

Vriend van me, is burgelijk ingenieur.
Zijn beginloon is een 'kleine €2000 netto/maand', zoals hij het zelf zei. (maw: eerste loonbrief: €2000 netto)
Ik weet ook wel, dat hij met zijn titel in het buitenland (bv. Duitsland) zeker een pak meer kan verdienen. Maar zo kan je bijna alle beroepen vergelijken met het buitenland

Maar hoeveel willen burgies dan eigenlijk verdienen als startersloon?
Het is nooit genoeg =p

Klik om te vergroten...

2000 netto? Dat is zo'n 3400 bruto dan? Ofwel, zo'n 25% meer dan het gemiddelde. Dat is niet het typische startloon.

Het gaat em trouwens niet enkel over het startloon, maar ook over het carrièrepad van een ingenieur. Zoals al aangehaald in deze thread verdienen ingenieurs die in een technische functie blijven doorgaans niet enorm veel. Degene die meer verdienen zijn heel vaak de mensen die doorgegroeid zijn naar managementfuncties en die zich met techniek niet veel meer bezig houden.
Als we echter spreken over "knelpuntberoep" dan hebben we het echter wel degelijk over die technische functies en die worden niet verloond alsof ze een knelpuntberoep zijn. Daar ging deze thread over...

Cycloon zei:

Als er morgen geen economen meer zouden zijn dan zou de wereld nog steeds draaien hoor en er zou nog steeds handel zijn. Daarentegen, als er morgen geen ingenieurs meer zijn dan is het gedaan met nieuwe technologische ontwikkelingen, want die zijn niet zomaar een gevolg van iets anders.

Klik om te vergroten...

Alles is een gevolg van iets. Ingenieurs bedenken niet zomaar iets uit lege lucht. Zoals ik reeds zei is het een enorm achterhaalde visie om economie enkel te linken aan handel drijven. Economie is veel meer dan dat. Het systeem zal hoe dan ook draaien echter zal dat op zo een primitief niveau zijn dat er geen behoefte zal bestaan voor nieuwe uitvindingen of wat dan ook. Maw zonder economie en/of economen zal er ook geen behoefte zijn aan technologische ontwikkelingen.

Matt. zei:

Dit was dus wat ik bedoelde.



Inderdaad. Ik zeg ook niet dat een ingenieur/wetenschapper/technicus beter is dan een econoom. Ik zeg ook niet dat een ingenieur onderbetaald is. Enkel dat sommigen "overbetaald" zijn. Ik stel mij enkel de vraag waarom een manager/boekhouder/bankier/... 100.000'en euro's zou moeten verdienen, terwijl hij zonder de ingenieur/wetenschapper/technicus - die het met 10 keer minder moet stellen - niet eens zijn job zou hebben.
En dan spreken we nog niet over diegenen die erin slagen het nog deftig te verkloten ook, diegenen die winst maken op de kap van de werkmens/maatschappij, ... Neen, het is niet omdat je met veel geld omgaat, dat je er zelf veel moet verdienen. En het zou al helemaal niet zo mogen zijn dat je door risico's te nemen en veel geld binnen te rijven met andermans geld een gigantische bonus opstrijkt omdat je geluk had/iemand anders in 't zak gezet hebt/...

Klik om te vergroten...

Vergeet niet dat ralloze firma's werk leveren zonder tussenkomst van ingenieurs. Jullie doen precies of elk deel van ons economie draait op ingenieurs.

Het technologisch aspect zeker en vast, maar de rest. Ik kan zo 5 bedrijven opnoemen zonder ingenieurs.

Genious zei:

Grappig, want uw vorige post was toch ook niet meer dan wat ranten op basis van 1-2 anecdotes.

Klik om te vergroten...

Zegt iemand die zelf nu ook geen argument aandraagt en die i.t.t. tot mijn laatste post wel enkel rant.
In mijn vorige reactie citeerde ik precies 2 anderen die goede argumenten aandroegen, ik ga niet opnieuw het wiel uitvinden als een ander al een goed wiel heeft uitgevonden.
Voor de rest luister ik nu even liever naar de argumenten van anderen dan dat ik zelf argumenten aandraag aangezien ik weet wat mijn eigen argumenten zijn maar anderen misschien argumenten hebben die ik nog niet ken.
Matt heeft hier een verstandige reactie geplaatst.

Boeiend dat dit topic vol zit met jaloezie en geldwolven.

Iemand zei:

Het technologisch aspect zeker en vast, maar de rest. Ik kan zo 5 bedrijven opnoemen zonder ingenieurs.

Klik om te vergroten...

Tzullen dan toch kleine tot middelgrote bedrijven zijn...

Alle grote bedrijven hebben tegenwoordig mensen die zich bezig houden met informatisering en informatiediensten. Daar ga je bijna altijd ingenieurs/informatici terugvinden...

OT: Ik word ook onderbetaald , maar dat ten opzichte van het gemiddelde startloon van een ir.

aXl_ zei:

2000 netto? Dat is zo'n 3400 bruto dan? Ofwel, zo'n 25% meer dan het gemiddelde. Dat is niet het typische startloon.

Het gaat em trouwens niet enkel over het startloon, maar ook over het carrièrepad van een ingenieur. Zoals al aangehaald in deze thread verdienen ingenieurs die in een technische functie blijven doorgaans niet enorm veel. Degene die meer verdienen zijn heel vaak de mensen die doorgegroeid zijn naar managementfuncties en die zich met techniek niet veel meer bezig houden.

Klik om te vergroten...

Wat heel erg jammer is, op die manier kan je dus als ingenieur bijna onmogelijk een technicus blijven, tenzij je misschien een hoge technische functie combineert met een baan als hoogleraar.
Is het zo verstandig om goede technici aan te werven als manager?
Stel je voor dat we hetzelfde doen op scholen: goede leraren aanwerven voor allerlei organisatorische klusjes. We betalen hen meer wanneer ze zich meer met allerlei randzaken bezig houden en wanneer ze minder doceren. Het lijkt me niet echt verstandig aangezien de corebusiness van een school het onderwijzen is en je daar dus de beste mensen wil hebben.
Bij een technisch bedrijf lijkt de corebusiness mij het ontwikkelen van produkten. Dat een bedrijf als Philips wat allang niet meer volledig een technisch bedrijf is de hoge managers veel meer betaalt dan de technici valt misschien nog te beégrijpen, wanneer een bedrijf als IMEC of ASML dat doet dan zijn we m.i. niet goed bezig, of het moet gaan om die paar pareltjes aan wie wij heel dat bedrijf te danken hebben (in beide gevallen het werk van 1 pionier die de kar trekt).

Ik durf bij deze alvast te zeggen dat ook ik niet als technicus blijf werken wanneer ik in een andere functie €1000 meer per maand op mijn bankrekening krijg gestort. Het lijkt me niet goed voor de toekomst van onze economie dat veel van de beste studenten daar zo over denken. We kunnen dan wel Indiërs en Chinezen inhuren maar dat geeft weinig continuïteit en bovendien vraag ik me af ofdat het niet schadelijk is dat we dan niet 1 dominante cultuur hebben binnen de technische sector. Anderen hebben over dat laatste interessante stukjes geschreven hoe de technische cultuur van land tot land verschilt en hoe zo'n dominante cultuur beter zou kunnen werken dan een heterogene cultuur (zie het als verschillende kapiteins op 1 schip die allen een andere kant op willen sturen). Ik heb hier nog geen mening over gevormd, ik poneer slechts de vraag.

Matt. zei:

Zie ook mijn post hierboven. Minder belastingen staat - met de huidige bedrijfscultuur - gelijk aan de gemiddelde mens in 't zak zetten. Of om uw metafoor te gebruiken: de één wordt high door een teveel aan zuurstof, terwijl ge een ander laat stikken.

Edit: en neen, ik ben geen extreem linkse mens, ik walg enkel van decadentie.

Klik om te vergroten...

Gelijk aan de gemiddelde mens in 't zak zetten?

De enige die je kunt aanwijzen is de overheid. De overheid en de verschillende instituties (voornamelijk verbonden aan europa en dus... de overheid) stellen de spelregels waarbinnen de bedrijven zich voort bewegen. Als de overheid graag alles ingewikkeld maakt met een hoop grijze zones en zaken die voor interpretatie vatbaar zijn, dan maken bedrijven daar gebruik van, zo simpel is het. Als de overheid de spelregels transparanter en eventueel strenger zou maken, dan hebben de bedrijven dat te nemen.

Vergelijk dit eens:

Bedrijf X uit België plaatst een deel van zijn structuur op de Cayman Islands en betaalt daardoor voor een deel een lekker laag belastingtarief. Die belastingen gaan naar de gezaghebbers op de Cayman Islands, niet naar de gezaghebbers in België. Andere (binnenlandse) constructies zijn vast ook mogelijk, maar dit maakt het veel duidelijker.
Matt. zegt: je zet de gemiddelde mens in 't zak.

Persoon Y uit België bestelt zijn iPhone bij een nederlandse webshop, die het toestel aan een bodemprijs kan leveren. Niet alleen het belastingtarief is lager in Nederland (als ik het goed heb: 19% vs 21%), de concurrentie tussen de e-commerce bedrijven is veel groter en transparanter als in België. Persoon Y doet hierdoor zijn voordeel.
De belastingen die persoon Y betaalt gaan naar Nederland, evenals de belastingen over de winst van nederlandse webshop (die - hopelijk - hoger zijn dankzij de bestelling van persoon Y).
Matt. zegt: je zet de gemiddelde mens in 't zak.

Het is altijd zo makkelijk om af te geven op één of andere klok die je hebt horen luiden, maar waarvan je de klepel niet weet hangen. België is gewoon een onderdeel van het wereldwijde schaakbord waar de grote bedrijven hun spel op spelen, België kiest er zelf voor om mee te spelen door zijn regels zo slecht/voordelig in te stellen. Die grote bedrijven doen enkel hetgeen de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken en liefst zoveel mogelijk.

[BAT] Hydra;15688930 zei:

Tzullen dan toch kleine tot middelgrote bedrijven zijn...

Alle grote bedrijven hebben tegenwoordig mensen die zich bezig houden met informatisering en informatiediensten. Daar ga je bijna altijd ingenieurs/informatici terugvinden...

OT: Ik word ook onderbetaald , maar dat ten opzichte van het gemiddelde startloon van een ir.

Klik om te vergroten...

Ik heb het over quasi elke kmo, een niet klein aandeel van onze economie.

Daarnaast stel ik graag de vraag, wat moet een ir dan verdienen?

syNk zei:

Boeiend dat dit topic vol zit met jaloezie en geldwolven.

Klik om te vergroten...

Er is ongetwijfeld jaloezie en er zijn geldwolven, maar volgens mij maakt onze samenleving wel degelijk verkeerde keuzes door het geldelijk promoten van snel geldgewin (verkopen, etc) en alles gaan "managen". Enkel ingenieurs/wetenschappers kunnen echt productinnovatie doen, managers/economen kunnen hoogstens voor procesinnovatie zorgen.

Het is immers die tendens die ervoor zorgt dat er te weinig ingenieurs zijn. Maatschappelijk is het niet aantrekkelijk genoeg meer (je bent de nerd, etc, de manager, arts is veel "leuker") en zij die afstuderen muteren vaak naar niet-technische functies. Daardoor verliezen we langzaamaan van andere landen waar die beweging nog niet bezig is. In veel rijke landen is deze evolutie bezig, maar in sommige landen zoals de VS importeert men die mensen gewoon.

Als ik zie wat men soms allemaal eist aan ingenieurs die wél naar een technische functie gemuteerd zijn verschiet ik er eigenlijk niet van dat de meesten naar niet-technische functies muteren. Dat we van andere landen verliezen is toch ook geen nieuw nieuws denk ik zo.

Die forse eisen vind ik geen probleem, maar daar moet dan wel een hoger salaris, meer waardering enz. tegenover staan, niet een lager salaris, minder waardering enz.

Nogmaals Benjamin, noem een kat een kat en wat is dan een correct brutoloon volgens u? En hoe ziet dat er uit na 5 en respectievelijk 10 jaar?

Of ze onderbetaald worden weet ik ni, ik zie bij onderzoeken anders vaak bovenaan de lijst van bestverdienende staan.

Ma als er ene job onderbetaald wordt tov de 'studie' of beter continu bijscholing die gevolgd moet worde is het wel IT'er en dan heb ik het niet over de gemiddelde 1st-liner maar bvb de 3th-line specialist die zich continu moet bijscholen en examens afleggen om zen job naar behoren te kunnen uitoefenen. Die raken nogal rap aan een glazen plafond zeker als ge vergelijkt met al die jobs in de IT die eindigen op xxx-manager...!
Geen wonder dat ze moeilijk technische specialiste vinde...

Matt. zei:

Zeg nu zelf eens: zijn we goed bezig als iemand die iets tastbaar, iets nuttig creëert/produceert minder verdient dan iemand die weet hoe om te gaan met veel te ingewikkelde (virtuele) economische systemen? Voor een bedrijf kan die econoom meer geld in het laatje brengen, ja, maar zonder die ingenieur/technicus/wetenschapper/whatever zou er niet eens winst te maximaliseren zijn. Dat is tegenstrijdig.
Economie/boekhouden zou niet mogen draaien om wie het beste systeem kan verzinnen om toch maar zo weinig mogelijk belastingen/... te betalen. Het zou een straight-forward, algoritmisch systeem moeten zijn. Jij krijgt zoveel inkomsten, jij betaalt zoveel belastingen daarop. Maar zo werkt het niet. Dat is een smet op de maatschappij.

Klik om te vergroten...

Dus omdat ge iets tastbaar maakt moet ge meer verdienen?

Wat dan met wiskundigen die bezig zijn met het modelleren van zaken enzo? Die leveren ook niets tastbaar af he. Maar dat zijn exacte wetenschappers, dus die mogen wel veel verdienen zeker? Maar economen en juristen nee ze...

En economen die alleen bezig zijn met anderen te misleiden, belastingen te omzeilen... zo zijn er spijtig genoeg ja. Maar er zijn er ook die bezig zijn met proberen het fiscaal beleid zo goed, eerlijk en realistisch mogelijk te maken. Is dat dan geen enorm nuttig werk misschien?

Hetzelfde met juristen. Advocaten zorgen ervoor mensen en bedrijven correct verdedigd worden, en zorgen dus logischerwijs voor meer orde en meer gerechtigheid. Maar de ingenieurs hier hebben natuurlijk het beeld van de gladde advocaat die alle processen eindeloos laat aanslepen en ondertussen het geld in zijn zakken zit te steken.

flyingdutchman zei:

...

Klik om te vergroten...

Ge moet de huidige situatie niet beschrijven hoor, ik weet heel goed hoe het werkt. De overheid is daar mede schuldig in, correct, evenzeer de bedrijven die beslissen het spel mee te spelen. Nogmaals, ik schets alleen hoe ik vind dat het zou moeten zijn.

Jecht zei:

Dus omdat ge iets tastbaar maakt moet ge meer verdienen?

Wat dan met wiskundigen die bezig zijn met het modelleren van zaken enzo? Die leveren ook niets tastbaar af he. Maar dat zijn exacte wetenschappers, dus die mogen wel veel verdienen zeker? Maar economen en juristen nee ze...

En economen die alleen bezig zijn met anderen te misleiden, belastingen te omzeilen... zo zijn er spijtig genoeg ja. Maar er zijn er ook die bezig zijn met proberen het fiscaal beleid zo goed, eerlijk en realistisch mogelijk te maken. Is dat dan geen enorm nuttig werk misschien?

Hetzelfde met juristen. Advocaten zorgen ervoor mensen en bedrijven correct verdedigd worden, en zorgen dus logischerwijs voor meer orde en meer gerechtigheid. Maar de ingenieurs hier hebben natuurlijk het beeld van de gladde advocaat die alle processen eindeloos laat aanslepen en ondertussen het geld in zijn zakken zit te steken.

Klik om te vergroten...

Fundamenteel onderzoek is de basis voor de toepassingen van morgen, en valt dus niet te vergelijken met alles wat hier in deze discussie vermeld wordt.

En tuurlijk zijn er ook economen die het goed menen, maar mensen die gemotiveerd zijn door dergelijke motieven, zullen heus ook wel hun werk doen zonder exuberant loon.

Het probleem zit 'm niet in de discipline, wél in het gebrek aan moraliteit in bepaalde sectoren. De financiële is daar één van. (Dat leeft ook bij de mensen, vraag maar eens wie het meest vertrouwen geniet: de ingenieur of de bankier.)
Sommige mensen worden nu eenmaal geleid door eigenbelang. Het "curben" van exuberante lonen zou alvast zorgen voor wat meer moraliteit. Nogmaals: ik ben niet tegen de financiële sector, wel tegen de manier waarop ze nu (mal)functioneert.

Matt. zei:

Ge moet de huidige situatie niet beschrijven hoor, ik weet heel goed hoe het werkt. De overheid is daar mede schuldig in, correct, evenzeer de bedrijven die beslissen het spel mee te spelen. Nogmaals, ik schets alleen hoe ik vind dat het zou moeten zijn.



Fundamenteel onderzoek is de basis voor de toepassingen van morgen, en valt dus niet te vergelijken met alles wat hier in deze discussie vermeld wordt.

En tuurlijk zijn er ook economen die het goed menen, maar mensen die gemotiveerd zijn door dergelijke motieven, zullen heus ook wel hun werk doen zonder exuberant loon.

Het probleem zit 'm niet in de discipline, wél in het gebrek aan moraliteit in bepaalde sectoren. De financiële is daar één van. (Dat leeft ook bij de mensen, vraag maar eens wie het meest vertrouwen geniet: de ingenieur of de bankier.)
Sommige mensen worden nu eenmaal geleid door eigenbelang. Het "curben" van exuberante lonen zou alvast zorgen voor wat meer moraliteit. Nogmaals: ik ben niet tegen de financiële sector, wel tegen de manier waarop ze nu (mal)functioneert.

Klik om te vergroten...

Waar klagen jullie dan over?
Hup, we zeggen dat we minder hebben dan economen met een exuberant loon ergo wij zijn onderbetaald.

Daarnaast poneren we ook dat economen met een normaal loon hetzelfde werk zouden verrichten. Doch vinden we niet dat dat voor ons opgaat.

Iemand zei:

Waar klagen jullie dan over?

Klik om te vergroten...

Over exuberante lonen (voor mensen die het niet verdienen) en de wansmakelijke gevolgen ervan? (Niemand zou meer moeten verdienen dan - say - 3k-4k netto/maand (even gezinssituatie e.d. buiten beschouwing gelaten)? Wie bij dergelijk loon niet voldoende gemotiveerd is zijn job uit te oefenen, werkt imo niet uit de juiste motieven.)

Edit: op uw edit: ik heb al gezegd dat ik ingenieurs niet onderbetaald vind.

Matt. zei:

Over exuberante lonen (voor mensen die het niet verdienen) en de wansmakelijke gevolgen ervan? (Niemand zou meer moeten verdienen dan - say - 3k-4k netto/maand (even gezinssituatie e.d. buiten beschouwing gelaten)? Wie bij dergelijk loon niet voldoende gemotiveerd is zijn job uit te oefenen, werkt imo niet uit de juiste motieven.)

Edit: op uw edit: ik heb al gezegd dat ik ingenieurs niet onderbetaald vind.

Klik om te vergroten...

Goh, ik vind dat een gevaarlijke stelling.
4k netto is wel een heel mooi bedrag!