Archief - [deleted]
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
nite
Legacy Member
cege zei:
Wel ermee rekening houden dat een aantal sociale voordelen berekend worden op een inkomen van enkele jaren geleden. Dus in de jaren nadat ge gedoctoreerd hebt, kunt ge er nog altijd van profiteren. Ik bevind mij ook in zo een situatie. Ik ga er niet teveel details bij geven (kan eventueel wel via pm), maar dat levert mij ongeveer 600EUR netto per maand extra op.
Das geen probleem. Banken kijken naar aantoonbaar inkomen zoals bijvoorbeeld loonbrieven en niet enkel naar de belastingsbrief. Dus als ge me twee zijt en ge kunt tezamen een nettoloon van 4000EUR aantonen, dan zit ge niet echt in een slechte situatie.
jack|herrer
Legacy Member
Ik werk al heel mijn leven in NL en zou in BE willen komen werken. Dit zou ik willen doen om vooral alle administratieve zaken eenvoudiger te maken. Zaken zoals belastingsaangifte, kindergeld, pensioen, zorgeverzekering, etc. zijn net allemaal een stuk ingewikkelder. Als ik in BE zou werken zou alles veel gemakkelijker zijn.
Het is niet absoluut nodig, dus ik ga ook niet ten koste van alles van werk veranderen. Zo wil ik absoluut niet naar Brussel of Antwerpen, dus liefst niet te ver van huis. Ik wil natuurlijk ook niet teveel inleveren.
Ik heb nu al een paar solicitaties acter de rug, maar telkens liep het mis na een aantal gesprekken als het over geld ging. De bedrijven waar ik ben geweest hebben moeite om mijn netto loon gelijk te houden aan wat het nu is. Het gaat dan over bedragen van 500-850 euro inleveren en dat zie ik absoluut niet zitten. Ik wil ook niet al die speciallekes boven op een bruto, ik wil gewoon netto loon.
Ondervind ik hier aan de lijve dat werken in BE veel te duur is of ben ik onrealistisch? Want na 3 sollicitaties lijkt het mij dat werken in BE er niet meer in zit, tenzij ik veel opofferingen ga doen.
1. PERSONALIA
Leeftijd: 36
Opleiding: Toegepaste Informatica
Werkervaring (wat/hoelang) : 14 jaar
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Getrouwd
Aantal kinderen ten laste: 1, maar die valt volledig onder mijn vrouw omdat ik in NL werk
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): telecom
Huidige functie: Software Design & Development
Functiebeschrijving: c# .Net development and solution design
Anciënniteit: 11 jaar bij dit bedrijf
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): Fulltime, officieel 40 uren
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Kies mijn werkuren zelf, inclusief max 3 dagen thuiswerk zoalng we deadlines maar halen
Land waar je werkzaam bent: Nederland
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) Maastricht
Verantwoordelijkheid over personeel: neen
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): laat ik effe weg omdat in in NL werk en is dus niet te vergelijken
Maand salaris (netto): 3000 euro op paar euro na (index kennen ze in NL niet, maar we hebben jaarlijks een loonsverhoging afhankelijk van de prestaties)
13e maand (volledig/gedeeltelijk): -
14e maand of winstuitkering: jaarlijkse bonus, gemiddeled rond de 1500 euro met af en toe een uitschieter.
GSM (eigen bijdrage)?: GSM + abo (geen bijdrage)
Auto (VAA?): -
Woon-werkverkeer vergoed?: 200 euro / maand
Tankkaart: -
Laptop (eigen bijdrage?): ja (geen bijdrage)
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): -
Ecocheques: -
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering: neen
Andere voordelen: reisverzekering, levensverzekering, fietsregeling en nog een hoop andere kleinere zaken
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 25km
Afstand woon/werk in tijd: 30-40 minuten
Aantal wettelijke vakantiedagen: 24
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): geen idee wat dit is, maar ik krijg 12 extra dagen
Vakantiedagen (andere extra): zie hierboven
Vrijheid om verlof te nemen: Ja
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 40uur werken, maar kan verschillen als deadlines naderen
Glijdende werkuren: Ja, uren volledig zelf te bepalen
Oproepbaar door werkgever?: Nee
Stress? Weinig tot geen
Hoe vaak overuren te presteren? als deadlines naderen, maar kunnen we volledig in verlof terug pakken
Auto nodig voor het werk? neen
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen Ja.
Het is niet absoluut nodig, dus ik ga ook niet ten koste van alles van werk veranderen. Zo wil ik absoluut niet naar Brussel of Antwerpen, dus liefst niet te ver van huis. Ik wil natuurlijk ook niet teveel inleveren.
Ik heb nu al een paar solicitaties acter de rug, maar telkens liep het mis na een aantal gesprekken als het over geld ging. De bedrijven waar ik ben geweest hebben moeite om mijn netto loon gelijk te houden aan wat het nu is. Het gaat dan over bedragen van 500-850 euro inleveren en dat zie ik absoluut niet zitten. Ik wil ook niet al die speciallekes boven op een bruto, ik wil gewoon netto loon.
Ondervind ik hier aan de lijve dat werken in BE veel te duur is of ben ik onrealistisch? Want na 3 sollicitaties lijkt het mij dat werken in BE er niet meer in zit, tenzij ik veel opofferingen ga doen.
1. PERSONALIA
Leeftijd: 36
Opleiding: Toegepaste Informatica
Werkervaring (wat/hoelang) : 14 jaar
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Getrouwd
Aantal kinderen ten laste: 1, maar die valt volledig onder mijn vrouw omdat ik in NL werk
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): telecom
Huidige functie: Software Design & Development
Functiebeschrijving: c# .Net development and solution design
Anciënniteit: 11 jaar bij dit bedrijf
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): Fulltime, officieel 40 uren
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Kies mijn werkuren zelf, inclusief max 3 dagen thuiswerk zoalng we deadlines maar halen
Land waar je werkzaam bent: Nederland
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) Maastricht
Verantwoordelijkheid over personeel: neen
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): laat ik effe weg omdat in in NL werk en is dus niet te vergelijken
Maand salaris (netto): 3000 euro op paar euro na (index kennen ze in NL niet, maar we hebben jaarlijks een loonsverhoging afhankelijk van de prestaties)
13e maand (volledig/gedeeltelijk): -
14e maand of winstuitkering: jaarlijkse bonus, gemiddeled rond de 1500 euro met af en toe een uitschieter.
GSM (eigen bijdrage)?: GSM + abo (geen bijdrage)
Auto (VAA?): -
Woon-werkverkeer vergoed?: 200 euro / maand
Tankkaart: -
Laptop (eigen bijdrage?): ja (geen bijdrage)
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): -
Ecocheques: -
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering: neen
Andere voordelen: reisverzekering, levensverzekering, fietsregeling en nog een hoop andere kleinere zaken
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 25km
Afstand woon/werk in tijd: 30-40 minuten
Aantal wettelijke vakantiedagen: 24
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): geen idee wat dit is, maar ik krijg 12 extra dagen
Vakantiedagen (andere extra): zie hierboven
Vrijheid om verlof te nemen: Ja
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 40uur werken, maar kan verschillen als deadlines naderen
Glijdende werkuren: Ja, uren volledig zelf te bepalen
Oproepbaar door werkgever?: Nee
Stress? Weinig tot geen
Hoe vaak overuren te presteren? als deadlines naderen, maar kunnen we volledig in verlof terug pakken
Auto nodig voor het werk? neen
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen Ja.
sandervdw
Legacy Member
Je wil in Limburg met 14 jaar ervaring aan 3000 euro netto komen. Dat wordt zeer lastig aangezien dit zonder extra's 5790 euro bruto is. Dan zit je in dezelfde loonschaal als managers en zal dus zeker niet evident zijn. Zeker in 1 van de minst betalende regio's in België.
DSK
Legacy Member
Hiapoe zei:Wat een stupiede werkgever... die betaalt veel meer aan die bruto opslag dan dat een firmawagen hem zou kosten...
Tristan zei:
Darkseid zei:
Het is hier inderdaad beleid. In mijn huidige functie/graad is een bedrijfswagen geen optie. Is ooit afgeschaft geweest om kosten te besparen... Dat ze mensen dan bruto gingen moeten compenseren om goeie profielen aan te trekken, hadden ze blijkbaar niet aan gedacht
. Volgende graad heeft dan wel weer recht op een wagen dus ik hoop om binnen een paar jaar daar te geraken.Voor mij was het toch even twijfelen omdat je toch ook plots een wagen moet aankopen en niet meer de veiligheid/luxe hebt van een bedrijfswagen. Aangezien de compensatie ruim is (zeker met vakantiegeld/eindejaarspremie/bonus) en het werk ook veel interessanter is, heb ik de stap wel gewaagd.
jack|herrer zei:
Volgens mij zul je dit heel moeilijk kunnen krijgen voor jouw functie bij een Belgisch bedrijf. De belastingdruk is gewoon te groot hiervoor. Zelf (zie hierboven) ben ik wel een uitzondering hierop maar ik denk dat je toch moet overwegen om voor een bedrijfswagen te gaan, dan zit je in dezelfde situatie als nu met +-€2500 netto. Denk dan nog aan maaltijdcheques en een nettovergoeding en je kan er geraken met bruto +-€4000.
Ben trouwens wel benieuwd naar jouw brutoloon, kwestie van de belastingdruk te vergelijken
botchla
Legacy Member
In België compenseren ze een deel van het loon met een auto, in Nederland is dat peperduur. Om 3.000 EUR netto te verdienen zou je in België al een slordige 5.500 EUR bruto moeten verdienen + een onkostenvergoeding van 200 EUR per maand. Uw onkostenvergoeding van 200 EUR moet je eens kijken of je daar netto iets van over houdt, om correct mee te kunnen rekenen.
Leg je bij dan is met uw netto loon rekenen niet correct, spaar je er nog op dan zou je een nog hoger loon moeten vragen.
Dan hangt het nog af van vraag en aanbod van uw informaticaskills (heb ik geen ervaring mee). Als jouw vaardigheden geen niche zijn is dat een zeer stevig salaris voor een uitvoerende functie.
Leg je bij dan is met uw netto loon rekenen niet correct, spaar je er nog op dan zou je een nog hoger loon moeten vragen.
Dan hangt het nog af van vraag en aanbod van uw informaticaskills (heb ik geen ervaring mee). Als jouw vaardigheden geen niche zijn is dat een zeer stevig salaris voor een uitvoerende functie.
jack|herrer
Legacy Member
Jensd zei:Volgens mij zul je dit heel moeilijk kunnen krijgen voor jouw functie bij een Belgisch bedrijf. De belastingdruk is gewoon te groot hiervoor. Zelf (zie hierboven) ben ik wel een uitzondering hierop maar ik denk dat je toch moet overwegen om voor een bedrijfswagen te gaan, dan zit je in dezelfde situatie als nu met +-€2500 netto. Denk dan nog aan maaltijdcheques en een nettovergoeding en je kan er geraken met bruto +-€4000.
Ben trouwens wel benieuwd naar jouw brutoloon, kwestie van de belastingdruk te vergelijken
Mijn bruto = 4522,37 om exact te zijn.
Het inleveren van netto en overschakelen naar auto heeft nog extra nadelen, vooral op gebied van pensioen, maar ook op ontslag vergoeding etc.
Ook kan de regering bedrijfsauto's in 1 keer duurder maken zoals een tijdje terug gebeurd is, waardoor ik er op achteruit ga. Dus daar sta ik helemaal niet voor te springen.
botchla zei:
Mijn onkosten van 200 euro is netto, dus daar hou ik alles van over.
PS. Betaald BE dan zo weinig? Want als ik met mijn collega's vergelijk zit ik echt niet boven aan. Eerder net onder het gemiddelde.
Eric1983
Legacy Member
Als ik dit zo allemaal lees dan had ik ook beter gewoon Informatica aan de hogeschool gedaan.. Ik wist niet dat je met slecht een Bachelor en beperkte ervaring zo'n mooi loon en een mooie wagen kreeg.. Vraag me dan serieus af waarom de ITers op mijn werk voor een hongerloontje blijven werken, dit zonder bedrijfswagen...
sandervdw
Legacy Member
Eric1983 zei:
Er is een verschil tussen IT en IT he. Er zijn een heel aantal bachelors die uiteindelijk in een helpdesk/support rol, of een webdesign rol uitkomen en die verdienen wel een heel pak minder. Maar met de nodige ambitie en intelligentie kan je met een bachelor toegepaste informatica wel ver komen.
jack|herrer
Legacy Member
Eric1983 zei:
Ik weet niet hoe het ergens anders gaat, maar bij ons is het: wie presteert, krijgt loon naar werken. Op basis van de jaarlijkse beoordeling is er 1.0% bij standaard presteren, tot 10-15% bij uitzonderlijke prestaties of ergens tussenin.
Dus het ligt een beetje in je eigen handen hier.
beware
Legacy Member
Wat voor bullshit is dit nu weer. Toen ik vers afgestudeerd was kon ik ook geen huis kopen en had ik ook geen kinderen. Verder had ik ook geen aftrekposten buiten dan evt pensioensparen.cege zei:
Ik vermoed dat je zelf doctoreert of gedoctoreerd hebt en je objectiviteit hierover daardoor verloren is gegaan?
Emerxill
Legacy Member
Een groene (hybrid/elektrisch) bedrijfswagen is in NL goedkoper als in BE. Een "normale" wagen is idd peperduur.botchla zei:
BE betaalt zo weinig omdat het zo duur is om meer te betalen. In NL betaalt de WG minder belastingen op loon én houdt de WN nog meer over ook.jack|herrer zei:
Een jaar of 5 geleden (ik had toen 5 jaar ervaring) was ik eens met een headhunder in NL (ook in Maastricht) gaan babbelen, en ik zei dat ik in BE het equivalent van 3800 verdiende om het hoogstwaarschijnlijke verlies van bedrijfswagen te compenseren. Die was toen echt niet onder de indruk en vertelde mij dat ik in NL een pak (5-600eur bruto) meer zou kunnen verdienen...
Uiteindelijk met de administratieve rompslomp in gedachte de stap toch niet genomen.
Hangt van de IT-er af. Dat is een vlag die een paar scheepsladingen dekt.Eric1983 zei:
Het zijn vooral de goede Java en .net developers/designers, DBA's, Software Architecten, zware sys admin profielen, SAP en BI profielen die goed betaald zijn. En die zijn niet heel dik gezaaid.
Front-end developers (HTML, JS, CSS), first line IT-support, SysAdmins bij kleine KMO's, zijn een stuk minder goed betaald.
DSK
Legacy Member
Eric1983 zei:
Het is volgens mij grotendeels een kwestie van vraag en aanbod. Als je een profiel hebt die gezocht is en waar er niet veel van rondlopen, zoals Emerxill vermeld, dan kun je inderdaad aan een mooi loon/wagen geraken.
Je komt natuurlijk niet zomaar in die rol, er is een goede reden waarom er geen hopen van beschikbaar zijn op de arbeidsmarkt.
Master/Bachelor is ook maar een papiertje. Zelf heb ik een bachelor maar ik ben er 100% zeker van dat een master ook geen probleem had geweest. Alleen moest ik er dan nog twee jaar bijdoen en was de markt op dat moment goed (2007). Twee jaar later ging het een stuk minder geweest zijn denk ik. Ik heb toen de afweging gemaakt tussen twee jaar extra ervaring (en ook twee jaar loon en geen studiekosten) en een master. Tot nu toe nog geen spijt van gehad en ik heb niet de indruk dat werkgevers sterk kijken naar master/bachelor in de IT. Heb altijd samengewerkt met collega's met een master en een verschil qua werkuitvoering heb ik daarin nog niet kunnen zien.
LeBram_James
Legacy Member
1. PERSONALIA
Leeftijd:27
Opleiding: Master Industriële Wetenschappen - Elektronica-ICT (Specialisatie: Automotive Engineering)
Werkervaring (wat/hoelang) : 3 jaar - Project Engineer
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: /
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): PC226
Huidige functie: Projectingenieur
Functiebeschrijving: Offertes opmaken van nieuwe projecten (technische aspect), opvolging tijdens ontwikkeling van het project & opvolging van problemen tijdens productie.
Anciënniteit: 3 jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 38u
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dagwerk
Land waar je werkzaam bent: /
Plaats waar je werkzaam bent: Melsele
Verantwoordelijkheid over personeel: /
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto):3100 euro
Maand salaris (netto): 1900 euro ongeveer.
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: Ja, 12.5 euro
Auto (VAA?): /
Woon-werkverkeer vergoed?: Ja + mogelijkheid fietsvergoeding (230 euro/maand, maak hier +- 6 maand per jaar gebruik van)
Tankkaart: /
Laptop (eigen bijdrage?): Ja, geen eigen bijdrage.
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): /
Ecocheques: 250 euro/jaar
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering: Ja
Andere voordelen: Pensioensparen Generali
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 21.3 km
Afstand woon/werk in tijd: 20min heen, 30-50min terug (Kennedytunnel
)(45-50min met fiets)
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 6
Vakantiedagen (andere extra): 1 anciënniteitsdag
Vrijheid om verlof te nemen: ja
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 52.5u
Glijdende werkuren: Ja
Oproepbaar door werkgever?: Nee
Stress?: Hangt af van project. 20% stress, 80% rustig (reden dat ik aan het rondkijken ben)
Hoe vaak overuren te presteren?: Afhankelijk van de projecten, maar gezien de lage work load zelden.
Auto nodig voor het werk?: Nee (wel poolwagen beschikbaar voor 10% van de tijd naar klanten te gaan, wat ook in het buitenland kan zijn)
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: Ja, bespreekbaar. Maar in praktijk geen budget voor.
Leeftijd:27
Opleiding: Master Industriële Wetenschappen - Elektronica-ICT (Specialisatie: Automotive Engineering)
Werkervaring (wat/hoelang) : 3 jaar - Project Engineer
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: /
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): PC226
Huidige functie: Projectingenieur
Functiebeschrijving: Offertes opmaken van nieuwe projecten (technische aspect), opvolging tijdens ontwikkeling van het project & opvolging van problemen tijdens productie.
Anciënniteit: 3 jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 38u
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dagwerk
Land waar je werkzaam bent: /
Plaats waar je werkzaam bent: Melsele
Verantwoordelijkheid over personeel: /
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto):3100 euro
Maand salaris (netto): 1900 euro ongeveer.
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: Ja, 12.5 euro
Auto (VAA?): /
Woon-werkverkeer vergoed?: Ja + mogelijkheid fietsvergoeding (230 euro/maand, maak hier +- 6 maand per jaar gebruik van)
Tankkaart: /
Laptop (eigen bijdrage?): Ja, geen eigen bijdrage.
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): /
Ecocheques: 250 euro/jaar
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering: Ja
Andere voordelen: Pensioensparen Generali
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 21.3 km
Afstand woon/werk in tijd: 20min heen, 30-50min terug (Kennedytunnel
)(45-50min met fiets)Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 6
Vakantiedagen (andere extra): 1 anciënniteitsdag
Vrijheid om verlof te nemen: ja
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 52.5u
Glijdende werkuren: Ja
Oproepbaar door werkgever?: Nee
Stress?: Hangt af van project. 20% stress, 80% rustig (reden dat ik aan het rondkijken ben)
Hoe vaak overuren te presteren?: Afhankelijk van de projecten, maar gezien de lage work load zelden.
Auto nodig voor het werk?: Nee (wel poolwagen beschikbaar voor 10% van de tijd naar klanten te gaan, wat ook in het buitenland kan zijn)
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: Ja, bespreekbaar. Maar in praktijk geen budget voor.
botchla
Legacy Member
jack|herrer zei:
Die onkostenvergoeding dient toch om je verplaatsing te vergoeden, dus je moet hiervan uw kosten om je te verplaatsen aftrekken om te zien of dat nog een echt "loonsvoordeel" is. Voor een IT'er is een bedrijfswagen (of een trein/tram/bus abonnement) in België namelijk geen uitzondering.
Betaal je 200 EUR integraal per maand aan je woon-werk verplaatsingen is een bedrijfswagen een bijkomend voordeel gezien deze ook gebruikt kan worden voor privé verplaatsingen... hoe groot dat voordeel voor jou persoonlijk is hangt af hoe veel mobiliteit je nodig hebt in de privésfeer.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.