Archief - De ontwikkelingen binnen het Vlaamse onderwijs
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
[BE]Nevermore
Legacy Member
Tristan1 zei:Het zou een verplichting moeten zijn
Ikke ikke ikke en de rest mag stikken?
Wat heb ik met u te zien als ik met u niets wil te maken hebben; bijvoorbeeld enkel en alleen al omwille van het feit dat ge een pistool tegen mijn kop zou (laten) zetten (politie, staat) als ik niet "solidair" zou willen zijn met u
Dat is het ware gezicht van "solidariteit"
"verplichten solidair te zijn"; dat ge daar zelf de geretardeerde waanzin niet van inziet Gij gaat mij forceren om voor u te betalen en dan daar bovenop mij nog eens uitmaken van egoïst omda ik daar bezwaar zou tegen uiten? Met niet voor u grillen te betalen bega ik geen misdrijf, met van mij te pikken om voor uw grillen te betalen begaat gij er wel één; zo simpel is het. Het omdraaien van de schuld in dergelijke situaties is gewoon een gevolg van uwe slaafmoraal.
En nogmaals, het "argument" van "ge moet dan maar verhuizen" slaat op niets; zie hierboven.
[BE]Nevermore
Legacy Member
Tristan1 zei:
Niet op diefstal en (dreiging van) geweld zoals gij probleemloos voorstelt
van arrogantie gesproken.Vergis u niet: gij zijt den agressor hier. Of ge de zaak delegeert aan de politie of aan 't leger of aan eender wat maakt geen verschil; en 't feit dat ge met een meerderheid zijt ook niet; genocide is ook niet goedgekeurd omdat de meerderheid overeenkomt om de minderheid af te schieten. Diefstal blijft diefstal en afpersing blijft afpersing op exact dezelfde manier.
NotoriousP
Legacy Member
Tristan1 zei:
Als jij in nood bent kom ik u helpen, ben ik in nood kom jij mij helpen.
Daarom moet ik uw dop nog niet betalen hé.
Maar dat zijn uitzonderingen, aangevallen worden, hartaanval, in een rivier vallen, etc... Niet uw financiële toekomst omzeep doen en dan verwachten dat een ander het maar voor u opvangt.
Jack
Legacy Member
[BE]Nevermore;13552643 zei:Niet op diefstal en (dreiging van) geweld zoals gij probleemloos voorstelt
Vergis u niet: gij zijt den agressor hier. Of ge de zaak delegeert aan de politie of aan 't leger of aan eender wat maakt geen verschil; en 't feit dat ge met een meerderheid zijt ook niet; genocide is ook niet goedgekeurd omdat de meerderheid overeenkomt om de minderheid af te schieten. Diefstal blijft diefstal en afpersing blijft afpersing op exact dezelfde manier.
ge moogt blijven in uw eigen kleine wereldje geloven, maar belasting betalen en solidariteit eisen is nog altijd geen diefstal, hoeveel het je het ook zelf wilt geloven. Gij zijt het soort mens die een kleinere regerende macht wil en minder regulering, en niet gelooft dat een hogere inrichtende macht zoals een regering je iets kan of mag dwingen te doen voor uw eigen goed en het goed van de samenleving waar je in leeft.
Ik daarintegen geloof daar wel in. Je leeft niet alleen. Dat er niet mag geprofiteerd worden van solidariteit, daar denk ik dat iedereen wel mee akkoord is, maar ff de solidariteit onderuithalen is enkele bruggen te ver.
[BE]Nevermore
Legacy Member
Jack zei:
Omdat gij het zegt? Omdat "de meerderheid" het zegt?
Schande!
Dus ik ga mensen verkiezen om mij voor mijn eigen goed te dwingen iets te doen waarvoor ik ze verkozen heb? Raar.
Wel daar zijn we: gij "gelooft" daar in, ik niet: met welk moreel recht verplicht gij mij of eender wie om uw geloof aan te hangen en daarvoor te boeten met als bedreiging celstraf of gewelddadige confiscatie van mijnen eigendom. Het feit da ik geloof in het Cookie Monster wil ni zeggen da ik u moreel gezien mag dwingen om een kerk voor 't cookie monster te bouwen.
Solidariteit of den bak in en we pakken het toch af! Gesproken lijk nen echte solidaire socialist
Ge zijt een dief en een afperser als ge dergelijke zaken ondersteunt; dat is zelfs geen verwijt, is gewoon een vaststelling. Het labelke dat ge er op plakt met uwe Newspeak maakt ni uit. Als nen dief het "belasting" noemt of als een bende iemand afperst voor "bescherming te verlenen" blijft het evenzeer diefstal; al noemt ge het "boterkoeken" voor mijn part.
[BE]Nevermore
Legacy Member
Tristan1 zei:
Om hulp vragen mogelijk wel, maar daaruit opmaken da ik daardoor plots het recht zou hebben om mensen af te persen? Nee.
Het feit dat gij vanuit uw angst en eventuele zwakte u gerechtvaardigd ziet om mensen te bepikken en in een systeem te dwingen waar ze geen boodschap aan hebben - u wegstekend achter de rest van de kudde en de staat om't vuil werkske te doen - is nog iets anders dan daar ook effectief in gerechtvaardigd zijn.
Despite the lofty pretensions of most governments, the fact remains that they, like any other group of men, are nothing more than a collection of individuals. The 'rights of a government', like the rights of any other association of men, can be morally no different than the rights of the men
who comprise it. All that which is immoral for men acting individually is equally immoral for men acting in association. There is nothing a government can morally do, which individuals by themselves cannot morally do. The group is ethically no different from the individual. It is irrelevant whether a man steals by his own authority or with the sanction of a million others, whether he takes money for himself or for 'the poor' or for any other group which did not earn it. Theft consists of taking a man's property against his will, regardless of the beneficiary.
Hitler was extremely popular in his time, before and after he claimed total power. It is true that he did not have 100% of the votes: the Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) achieved 43.9% of the votes during the last elections in prewar Germany on the 5th of March 1933. By comparison, the second largest party - the Social Democratic Party - received 18.3% of the votes. But this, as we all know, does not matter in a democracy: one does not need the full consent of the population to be the winner of a democratic election and consequently direct the policy and lives of all individuals within the arbitrary bounds of the nation. Hitler's Ermächtigungsgesetz was granted on the 25th of March 1933 through the support of the constitutionally required two thirds majority in the democratically elected Reichstag. Democracy is
what brought Hitler to legal power, let there be no mistake about it.
The fact that a majority agrees with a State's actions changes nothing at all for the minority which does not. Democracy supposes that a majority vote transforms the State into "we, the people". But if "we" are the State, "then anything which a government does to an individual is not only just and
untyrannical, but also 'voluntary' on the part of the individuals concerned. If the government has incurred a huge public debt which must be paid by taxing one group for the benefit of another, this reality of burden is obscured by saying that 'we owe it to ourselves'. If the government conscripts a man, or throws him into jail because of a dissident opinion, then he is 'doing it to himself' and, therefore, nothing untoward has occurred. Under this reasoning, any Jews murdered by the Nazi government were not murdered; instead, they must have 'committed suicide', since they were the
government (which was democratically chosen), ergo anything the government did to them was voluntary on their part" (Rothbard, 1974:Ch.3). One would not think it necessary to point out the utter insanity of this type of reasoning, and yet most people do not question this fallacy as they see no crimes being committed through taxation and other infringements on self-ownership, property and liberty by the State on a daily basis. Even if the State did truthfully represent the majority - "even if seventy percent of the people decided to murder the remaining thirty percent - this would still be murder and would not be voluntary suicide on the part of the slaughtered
minority. No organicist metaphor, no irrelevant bromide that 'we are all part of one another' can be permitted to obscure this basic fact" (Rothbard, 1974:Ch.3, emphasis added). "We" are not the State; the State is not "us".
Benjamin
Legacy Member
Jongens, ik vind die discussie over solidariteit best interessant maar wat heeft het nog met het onderwijs te maken? Het eigenlijke onderwerp hier lijkt me belangrijk genoeg om ontopic te houden, het gaat over de toekomst van de kwaliteit van ons onderwijs, de kwaliteit van de wetenschap en dus ook de toekomst van onze welvaart. We moeten eerst het geld verdienen voordat we kunnen ruzieën over hoe we het geld al dan niet verdelen. 
Verder verbaas ik me er over dat sommigen er zo opiniërend over doen in plaats van zich bij de feiten te houden. Socialisme is niet beter dan liberalisme, liberalisme is niet beter dan socialisme. Het zijn twee verschillende opvattingen die allebei hun voor- en nadelen hebben. NP is voorstander van liberalisme maar hij is nuchter genoeg om te beseffen dat het een waardeoordeel is en geen feitelijk oordeel. Prima toch? Een goed voorbeeld voor sommigen hier als je het mij vraagt.
@mods
Gelieve de posts over solidariteit af te splitsen (politiek en actualiteit) met een linkje, dan kan daar verder gediscussiëerd worden. Het onderwerp is interessant genoeg, zoals wel vaker willen wel veel mensen er over discussiëren maar niet zelf een topic hiervoor openen (ook omdat het lastig is om dan posts te quoten) dus afsplitsen is de beste manier om beide discussies goed te laten verlopen.
Verder verbaas ik me er over dat sommigen er zo opiniërend over doen in plaats van zich bij de feiten te houden. Socialisme is niet beter dan liberalisme, liberalisme is niet beter dan socialisme. Het zijn twee verschillende opvattingen die allebei hun voor- en nadelen hebben. NP is voorstander van liberalisme maar hij is nuchter genoeg om te beseffen dat het een waardeoordeel is en geen feitelijk oordeel. Prima toch? Een goed voorbeeld voor sommigen hier als je het mij vraagt.
@mods
Gelieve de posts over solidariteit af te splitsen (politiek en actualiteit) met een linkje, dan kan daar verder gediscussiëerd worden. Het onderwerp is interessant genoeg, zoals wel vaker willen wel veel mensen er over discussiëren maar niet zelf een topic hiervoor openen (ook omdat het lastig is om dan posts te quoten) dus afsplitsen is de beste manier om beide discussies goed te laten verlopen.
[BE]Nevermore
Legacy Member
Jack zei:
Wa voor zever is dat? Dus gij hebt het recht om mij te verplichten/af te persen/te bedreigen om voor uwen bucht te betalen en dat is geen agressie van uwe kant, maar als ik zou zeggen "elk 't zijne" dan is dat van mijn kant wel agressie?
Ne moslim/christen/jood die zegt "ge moet u bekeren tot mijn religie en meebetalen voor mijn moskee/kerk/synagoge ookal zijt ge nen atheïst of gelooft ge in een andere god en wilt ge een ander type tempel bouwen, anders pak ik uw vrijheid en uw eigendom met geweld af als ge het niet "vrijwillig" op basis van het dreigement alleen doet" begaat geen agressie, iemand die zegt "iedereen zijn eigen religie en betaal er zelf voor" die begaat wel agressie. Waanzin.
"Morals are overrated"; nogmaals: gesproken als een echte solidaire socialist. 5 minute geleden was't allemaal solidariteit en samenhorigheid en de superieure moraal die de klok sloeg ("ge zijt nen egoïst"); dergelijke discussies zijn het zuiverste en makkelijkste bewijs van de arrogantie en dictatoriale trekskes die er achter de zogenaamde grote idealen verscholen zitten. Platte diefstal, niet meer of minder; een dief doet het vuile werk zelf en een "democraat" steekt zich weg achter de staat om het te doen. Zijt den eerste niet waar ik dergelijke discussiekes mee voer hoor; 'k versta de scheve logica die ge gebruikt waarschijnlijk beter dan gij zelf
Benjamin: idd, iedereen mag het belerende toontje achterwege laten, ik heb de staat en meerderheidsstemmers zoals enkele niet nader genoemde personen niet nodig om te zeggen wat "voor mijn eigen goed" best voor mij is om mij daardoor te mogen afpersen; ben er redelijk zeker van dat ik het zelf beter weet; iedereen mag zijn/haar hulp gerust houden mocht ik dan ook vrij kunnen kiezen wie ik wel of geen hulp geef
Als jack & co vinden dat ze ook voor opleidingen van anderen moeten betalen dan mogen ze dat zeker en vast doen, maar het feit dat zij dat vinden heeft geen enkele relevantie voor wie dat niet vindt, om gelijk welke reden.The fact that statists of all denominations feel that "others" would not and do not know what is good for them and should therefore be forced in paying for public goods which the statist subjectively decides are necessary, bears no relevance or justification for aggression whatsoever: "armed with such an idea, I can approach you with the following claim: 'you, gentle reader, have never hired me as an economic consultant. You have not taken advantage of this marvellous opportunity open to you. However, whether you know it or not, whether you realize it or not, whether you appreciate it or not, you actually benefit from my economic analysis (this goes particularly for those to whom I have made explicit offers of my services; their very refusal indicates they need it the most). You are thus a selfish, chiselling free rider on these multifaceted benefits I have long provided for you, gratis. But now it is time to stop you from exploiting me regarding these spill over gains you have long enjoyed for free. It is time for you to pay your fair share! Accordingly, I am hereby presenting you with this bill for US$ 100,000, a bargain at the price. If you refuse to pay, I will then initiate violence against you'. [...] But you could reply in the same vein to me. All of us could then bill each other for services rendered to any extent we wished: once we have left the Libertarian world of demonstrated preference" through free market mechanisms, "anyone can make whatever claim he wishes. We are at sea without a rudder" (Hoppe, 2003:309, emphasis added) and enter the realm of the State and all that comes with it: "and I looked, and behold, a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. And power was given unto them over [...] the earth, to kill with sword, and with hunger, and with death, and with the beasts of the earth" (Revelations 6:8).
Ge zou al een hele stap verder geraken door mijn thesiske eens te lezen
Kunt direct naar "Chapter 5. Death and Taxes" gaan als ethiek u toch niet interesseert en ge liever wat praktische voorbeeldjes hebt [BE]Nevermore
Legacy Member
Benjamin zei:
Zou ik heel sterk durven betwisten; die stelling op zich is niet meer dan een opinie en gebaseerd op weinig meer dan uw eigen subjectiviteit
De feiten vertellen een ander verhaal; 't is niet omdat ge ze niet kent (spreek nu niet noodzakelijk over u Benjamin) dat ze er niet zijn; vroeger dachten ze ook dat bliksem ne god was die zich kwaad maakte.En zoals gezegd: aangezien het hier over de financiering gaat van een staatsinstelling (met alle gevolgen van dien: inefficiëntie, steeds lagere kwaliteit, eenheidsworst, verwatering, artificiële degradatie van niet-academische opleidingen, etc.) lijkt de discussie over die fondsen mij redelijk relevant.
[BE]Nevermore
Legacy Member
Jack & co: heel simpel, een antwoord op deze vraag zou al heel wat ophelderen:
Suppose that you are standing next to your car and somebody who you have never seen before walks up to you. The man demands that you give him your car. You refuse, but then he threatens to use force and consequently takes your car from you at gunpoint. When asked whether the man was right or wrong in doing so, I hope it is not too bold to presume that most people would say that the man who does this is a thief who is violating both your property rights and your physical integrity.
Okay, now let us suppose that it is not one man but a gang of five men who forcibly take your car from you. Still wrong? Still stealing?
Now suppose that it is ten men that stop you at gunpoint, and before anything else they take a vote. You vote against them taking your car, but the ten of them vote in favour of taking it and you are outvoted, ten to one. They take the car. Still stealing?
Let's add specialization of labour. Suppose that it is now not one, five or ten but instead twenty men who show up, and one of them acts as a negotiator for the group, one oversees the vote, two hold the guns, one drives and the others just stand by and are not directly involved in the proceedings but vote along with the others, making it twenty to one in favour of taking your car. Does that make it okay? Is it still stealing?
What if some in the gang for whatever reason also voted against taking your car and the vote was not twenty to one but sixteen to five in favour of confiscating your car? Suppose it is a hundred men and that after voting and forcibly taking your car they give you back a bicycle. That is, they provide something in return after having taken away your car at gunpoint without your consent. Is it still stealing?
Suppose the gang is two hundred strong and they not only give you back a bicycle but they 'redistribute' what they took at gunpoint and buy several bicycles for gang members and some other people as well. Is it still wrong?
What if the first thief did this on his own? Is it still stealing?
How about if the gang has a thousand people? Ten thousand? A million?
How big does this gang have to be before it becomes morally right for them to vote to forcibly take your property away without your consent?
When, exactly, does the immorality of theft become the alleged morality of taxation?
This quickly proves to be a question that is hard to answer for even the most adamant democrats. The reason for this is that there simply is no answer to it. The immorality of an action does not change because of the number of people participating in it: murder remains murder, genocide remains genocide and robbery remains robbery. Voting on what to do with other people's property against their wish is an action which is absurd to a degree equalled only by its utter irrelevance. A and B do not own C's wallet; what they think should be done with it or its contents is completely irrelevant, no matter how much they vote on it. It is not their property and therefore they are not the ones who are to decide what happens to it. If A and B walk up to C and tell C that the three of them will take a vote on whether C has to give A and B his wallet, this is no less absurd or immoral than it is when the same thing happens on any other scale, under any other name or hidden behind any other sort of legal structure.
Ah maar 't is juist, als die persoon niet wil dat zijn auto gestolen wordt dan had hij maar moeten verhuizen uit de buurt waar auto's gestolen worden; hij is eigenlijk de schuldige, niet de dieven, want ze hebben gestemd en de groep was "groot genoeg" om het op magische wijze niet langer diefstal te laten zijn (Belgen stemmen mee, maar Nederlanders/Fransmannen/Duitsers/Chinezen/Afrikanen niet; dat zou absurd zijn, die hebben het recht niet om aan Belgen te zeggen wat ze moeten doen want ze wonen niet binnen de imaginaire/arbitraire grenzen van België!). Het feit dat een groep iets met geweld afpakt ipv een individu zorgt er voor dat het plots geen diefstal meer is; 't is geen dief maar de staat, zomaar, hup.
One cannot force something and call it "solidarity" or cooperation, and neither can natural inequality be mitigated through artificial inequality without violating individual rights and proving oneself to be an ignorant fool at best or a malicious demagogue at worst.223 In the words of Franz Oppenheimer, the State is nothing but the "organization of the political means; it is the systematization of the predatory process over a given territory" (Oppenheimer, 1926:24). Crime, "at best, is sporadic and uncertain; the parasitism is ephemeral, and the coercive, parasitic lifeline may be cut off at any time by the resistance of the victims". By contrast, the State "provides a legal, orderly, systematic channel for the predation of private property; it renders certain, secure the lifeline of the parasitic caste in society" (Rothbard, 1974). What the State in other words ultimately does is that it "claims and exercises the monopoly of crime. It forbids private murder, but itself organizes murder on a colossal scale (war). It punishes private theft, while itself stealing anything it wants (taxation, expropriation and nationalization) (Nock, 1929:143).
Note that 'you do not have to stay and be taxed, you could always move to another country' is not
an acceptable retort: one does not have to stay in the neighbourhood where a single thug steals one's car either. The fact that some petty crime could be avoided by moving to a different neighbourhood does not excuse the crime or the criminals. If living in a bad neighbourhood does not mean that one consents to a 'social contract' which includes having one's car broken into, then living in the a specific country does not mean that one consents to a 'social contract' which includes coercive and involuntary taxes" (Raphael, 1998).
Graag uw visie
Suppose that you are standing next to your car and somebody who you have never seen before walks up to you. The man demands that you give him your car. You refuse, but then he threatens to use force and consequently takes your car from you at gunpoint. When asked whether the man was right or wrong in doing so, I hope it is not too bold to presume that most people would say that the man who does this is a thief who is violating both your property rights and your physical integrity.
Okay, now let us suppose that it is not one man but a gang of five men who forcibly take your car from you. Still wrong? Still stealing?
Now suppose that it is ten men that stop you at gunpoint, and before anything else they take a vote. You vote against them taking your car, but the ten of them vote in favour of taking it and you are outvoted, ten to one. They take the car. Still stealing?
Let's add specialization of labour. Suppose that it is now not one, five or ten but instead twenty men who show up, and one of them acts as a negotiator for the group, one oversees the vote, two hold the guns, one drives and the others just stand by and are not directly involved in the proceedings but vote along with the others, making it twenty to one in favour of taking your car. Does that make it okay? Is it still stealing?
What if some in the gang for whatever reason also voted against taking your car and the vote was not twenty to one but sixteen to five in favour of confiscating your car? Suppose it is a hundred men and that after voting and forcibly taking your car they give you back a bicycle. That is, they provide something in return after having taken away your car at gunpoint without your consent. Is it still stealing?
Suppose the gang is two hundred strong and they not only give you back a bicycle but they 'redistribute' what they took at gunpoint and buy several bicycles for gang members and some other people as well. Is it still wrong?
What if the first thief did this on his own? Is it still stealing?
How about if the gang has a thousand people? Ten thousand? A million?
How big does this gang have to be before it becomes morally right for them to vote to forcibly take your property away without your consent?
When, exactly, does the immorality of theft become the alleged morality of taxation?
This quickly proves to be a question that is hard to answer for even the most adamant democrats. The reason for this is that there simply is no answer to it. The immorality of an action does not change because of the number of people participating in it: murder remains murder, genocide remains genocide and robbery remains robbery. Voting on what to do with other people's property against their wish is an action which is absurd to a degree equalled only by its utter irrelevance. A and B do not own C's wallet; what they think should be done with it or its contents is completely irrelevant, no matter how much they vote on it. It is not their property and therefore they are not the ones who are to decide what happens to it. If A and B walk up to C and tell C that the three of them will take a vote on whether C has to give A and B his wallet, this is no less absurd or immoral than it is when the same thing happens on any other scale, under any other name or hidden behind any other sort of legal structure.
Ah maar 't is juist, als die persoon niet wil dat zijn auto gestolen wordt dan had hij maar moeten verhuizen uit de buurt waar auto's gestolen worden; hij is eigenlijk de schuldige, niet de dieven, want ze hebben gestemd en de groep was "groot genoeg" om het op magische wijze niet langer diefstal te laten zijn (Belgen stemmen mee, maar Nederlanders/Fransmannen/Duitsers/Chinezen/Afrikanen niet; dat zou absurd zijn, die hebben het recht niet om aan Belgen te zeggen wat ze moeten doen want ze wonen niet binnen de imaginaire/arbitraire grenzen van België!). Het feit dat een groep iets met geweld afpakt ipv een individu zorgt er voor dat het plots geen diefstal meer is; 't is geen dief maar de staat, zomaar, hup.
One cannot force something and call it "solidarity" or cooperation, and neither can natural inequality be mitigated through artificial inequality without violating individual rights and proving oneself to be an ignorant fool at best or a malicious demagogue at worst.223 In the words of Franz Oppenheimer, the State is nothing but the "organization of the political means; it is the systematization of the predatory process over a given territory" (Oppenheimer, 1926:24). Crime, "at best, is sporadic and uncertain; the parasitism is ephemeral, and the coercive, parasitic lifeline may be cut off at any time by the resistance of the victims". By contrast, the State "provides a legal, orderly, systematic channel for the predation of private property; it renders certain, secure the lifeline of the parasitic caste in society" (Rothbard, 1974). What the State in other words ultimately does is that it "claims and exercises the monopoly of crime. It forbids private murder, but itself organizes murder on a colossal scale (war). It punishes private theft, while itself stealing anything it wants (taxation, expropriation and nationalization) (Nock, 1929:143).
Note that 'you do not have to stay and be taxed, you could always move to another country' is not
an acceptable retort: one does not have to stay in the neighbourhood where a single thug steals one's car either. The fact that some petty crime could be avoided by moving to a different neighbourhood does not excuse the crime or the criminals. If living in a bad neighbourhood does not mean that one consents to a 'social contract' which includes having one's car broken into, then living in the a specific country does not mean that one consents to a 'social contract' which includes coercive and involuntary taxes" (Raphael, 1998).
Graag uw visie
Benjamin
Legacy Member
Het is een kwestie van waar je voor kiest.[BE]Nevermore;13554649 zei:Zou ik heel sterk durven betwisten; die stelling op zich is niet meer dan een opinie en gebaseerd op weinig meer dan uw eigen subjectiviteit
Continentaal Europees liberalisme: kleine overheid, kansen geven aan individuën om zich te ontwikkelen, individuen die hierin slagen belonen en individuën die deze kansen niet grijpen pas helpen als het echt nodig is.
Socialisme: grote overheid stelen van de rijken en geven aan de armen, verzorgd van wieg tot graf maar wel minder ruimte voor excellentie.
Kies je vergif.
De bovenstaande beschrijvingen zijn vast nog te simplistisch maar schetsen wellicht wel aardig een beeld van de 2 uitersten.. Alle voordelen en nadelen van die stroming waar jij voor kiest gelden voor alle burgers, wat dat betreft zie ik weinig oneerlijkheid.
Hooguit kan je stellen dat een beschavingsnorm is dat voor de echt zwakkeren wordt gezorgd (versleten oudere mensen, chornisch zieken) en dat die norm door beide stromingen zou moeten worden gerespecteerd, wat volgens mij ook wel zo is.
Die financiering is relevant, daarom hoeven we hier nog niet uit te wijden over wat fatsoenlijker is: socialisme of liberalisme.
Ik hoop dat de mods eventjes wat posts afsplitsen zodat die 2 discussies niet door elkaar gaan lopen.
Heel die discussie over diverse politieke stromingen is veel minder belangrijk dan het veilig stellen van een goed niveau van ons onderwijs, het geld zal altijd nog eerst verdiend moeten worden alvorens het verdeeld kan worden. In dat gemeenschappelijke belang zouden alle stromingen zich moeten kunnen vinden, hoe koppig en nauwdenkend ze ook zijn.
By the way: we krijgen hier toch altijd een smakeloos compromis-kabinet aangezien er steeds een coalitie gevormd moet worden. Het is hier onmogelijk dat op de lange termijn rechts of links het voor het zeggen heeft.
[BE]Nevermore
Legacy Member
Benjamin zei:
Socialisten mogen voor mijn part gerust socialist zijn hoor; zo lang ze dat onderling regelen en mekaar mee de put intrekken heb ik daar in de verste verte geen probleem mee. Het enige probleem is wanneer mensen die ik persoonlijk zo dom als lood vind (op exact dezelfde manier als ik creationisten evalueer; is geen verwijt) de pretentie hebben om mij of eender wie tegen zijn/haar zin in hun systeem te dwingen om voor hun grillen te betalen die mij niet interesseren/waar ik ronduit tegen ben; gelijk wat de reden daarvoor is van eender welke kant. Geldt voor beide partijen; niemand moet meebetalen op straffe van geweld voor wat ik belangrijk vind.
Dit op eenzelfde manier dat iedereen zijn/haar religie mag aanhangen zo lang niemand de absurde pretentie heeft om iemand anders te dwingen om met of onder dreiging van geweld naar een bepaalde religie te converteren. Het feit dat ik er geen aanhang niet wil zeggen dat een ander er geen kan aanhangen. Maar zeggen "ge moet ook een socialist zijn en meebetalen voor socialistische grillen" is een compleet ander verhaal. Iemand doen meebetalen voor uw tempel of zeggen "betaal uw eigen tempel en ik zal de mijne betalen" zijn twee totaal andere dingen. Het 1 laat aan iedereen de eigen keuze en verantwoordelijkheid en het ander dringt zich op met geweld, het 1 is agressie en het ander is het niet.
Mag ik er in de kantlijn trouwens op wijzen dat ge in beide gevallen de staat/democratie als enige bestaansvorm voorstelt; een inherent socialistische optie
Het wordt op geen enkele manier uitgesloten ook; zeggen dat ik het recht niet erken van eender wie om mij met geweld te dwingen om voor "zwakkeren" te betalen is op geen enkele manier hetzelfde als zeggen dat ik dit niet wil/zou doen. Maar nee, ik wil niet voor alles en iedereen betalen; familie gaat bv voor, bepaalde types van mensen wil ik bv geen enkele steun verlenen, en ga zo maar verder. Op welke basis gaat eender wie in morele zin daaruit het ethisch recht distilleren om met geweld mij te dwingen tot wat zij subjectief wenselijk vinden.
Diefstal (het afpakken van andere mensen hun eigendom zonder hun toestemming of met (dreiging van) geweld) veroordelen lijkt mij evenzeer een beschavingsnorm. De simpele vaststelling dat "diefstal" diefstal blijft ookal noemt ge het "belasting" is ook niet moeilijker naar voor te schuiven dan de simpele vaststelling dat een stront blijft stinken ookal noemt ge het "rozengeur". A rose by any other name zoals ze wel eens zeggen
Ge ziet hoe vlug ze van hun "moral high ground" van solidariteit en naastenliefde vallen eens ge zegt dat ze zelf voor hun grillen moeten betalen
A might see value in helping drug addicts (because A feels a "human connection" with them or somehow feels responsible for them, for whatever reason A comes up with; perhaps because he wants to get a bit of recognition from acting like a compassionate good Samaritan). Because A sees value in them for whatever reason, A might be willing to pay a price for them (by for example setting up a charity to help drug addicts by trying to get them off the drugs or providing them with free sterile needles, etc.). B however feels no such inclination - a drug addict simply has no value to B whatsoever. B does not necessarily mean them any harm as such, he is impartial to them: whether they exist or not is none of B's concerns. However, if the drug addict for whatever reason was somehow a friend of B or related to him, his nephew for example, that specific drug addict might be valuable to B, which might or might not spur B to provide for the care of that person. But perhaps B's nephew robbed C to get drug money and shot C's child in the process. C therefore does not want to pay for any care towards the addicted nephew. In fact, C might even vehemently oppose such care on the grounds that the nephew should be punished as severely as possible for murdering C's child.
So on what basis could A make any claims - on his own accord or backed by the force of the taxing State - to either B or C when he claims that they "should" help him in providing for all drug addicts, whether B and C want to or not. Why should B or C pay for something in which neither B nor C sees value (even if A does, or even if along with A, all 6 billion other inhabitants of the world think so while B and C do not). One can replace the "drug addict" in this example with anything at all to see how absurd A's claims really are.
For example: say that A really wants to have - he values - an orange paint job for his car. B does not know A and has no interest one way or another in the colour of A's car (perhaps B does not even like orange and prefers blue for some reason). A comes up to B and slips him the bill from the company that spray painted A's car orange. What is B's reaction going to be? The orange paint job has a lot of value to A, but it has none to B. Where, then, would A get the right to have B pay for something which A values, yet B attaches no value to and possible even opposes. And where would the State consequently get the moral justification to force B to pay for A's highly valued wishes against B's will. There is no reason why B or C should - even "partly", by whichever standard - involuntarily pay the price for something which A values but which they themselves do not.
A sees his concerns of providing help for drug addicts or painting cars orange to avoid car crashes as public goods; claiming that clearly some number of people benefit from them, but fearing that the market would not "sufficiently" - according to A - provide for all who need it. A therefore turns to the State, presenting his case for the need which he sees for the provision of such public goods. As a result, the legitimacy to take from B and C whatever is needed for the provision thereof at gunpoint is supposedly granted to the State who can now forcefully start to tax B and C - i.e. coercively expropriate funds from them against their will - in the name of the greater good in general and the provision of public goods specifically. But there is no reason why A's concerns - and the State's consequent aggression - constitutes a morally legitimate claim on B or C who might have their own concerns diametrically opposed to it. Perhaps B only wants to help his nephew and not others, and perhaps because B is forced to pay even for drug addicts he does not care about, he has no resources left to take care of his nephew as well as he wants to. Neither is there a reason why the lack of moral legitimacy to rob B and C's resources in order to contribute to what A values but they do not would suddenly transmute into moral legitimacy, simply because the State - whether it is backed by a majority or not - was involved.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.