Archief - Zwarte Piet racistisch?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Rider
Legacy Member
Hiapoe zei:
File:Krampus Salzburg with bishop and angel.jpg - Wikimedia Commons
Woow
Ik veronderstel dat er daar wel wat traantjes vloeien als de sint komt
MikeHunt
Legacy Member
LOBO0901 zei:
Vuile racisten, een beetje gaan insinueren dat alle blanken domme onderdanige knechtjes zouden zijn.
zzev
Legacy Member
spliffrider zei:
Wie mag dan wel bepalen wat racisme is? Enkel diegenen die "racisme!" roepen? Ik geef ook enkel maar mijn mening he.
spliffrider zei:
Dat is mijn argument helemaal niet. Dat ik er geen last van heb is niet de basis van mijn mening.
Mijn argument is dat zwarte piet kinderen niet aanzet tot racisme. Dat er mensen zijn die het wel kwetsend vinden begrijp ik, maar zwarte piet is TOTAAL NIET bedoelt om mensen te kwetsen. Waar ligt het probleem dan? Wel, bij die mensen vind ik.
Rider
Legacy Member
zzev zei:
't ligt meestal iets complexer dan jij hier afschildert. Zoals alles wat "fout","goed" of "slechte smaak" is, wordt dat door een hele resem aan maatschappelijke factoren bepaald. Het is niet meer dan logisch dat niet iedereen de lijnen op de zelfde plek legt. Daarom zijn er feiten waarover iedereen kan akkoord gaan dat het zwart of wit is, maar er zijn ook meer genuanceerde problemen.
zzev zei:
Zo werkt discussiëren dus niet hé. De hele STELLING is "of zwarte piet al dan niet racistisch is/aanzet tot racisme"
Dat kan je niet bombarderen tot "jouw argument", want het is helemaal geen argument...Het is de vraag die jij anders beantwoord dan ik...met volle overtuiging. Dat antwoord moet je hier verdedigen met argumenten.
Een goed argument zou bvb zijn: Bij onze noorderburen wordt die discussie (oiv oa de media) volledig tot op de spits gedreven. Als je ziet wat voor personnages zich in het debat mengen, en met wat voor taal het daar gevoerd wordt, kan je concluderen dat het al op voorhand vergiftigd is als het bij ons gevoerd wordt. Onnozelaars zoals Abou Jahjah staan hier ook al klaar om er op te springen.
SithCloud
Legacy Member
spliffrider zei:
Mja. Ik snap nog steeds niet dat men in kranten zoals een de morgen dien kerel regelmatig is opdraaft. Goed voor de oplage zeker.
Ik vind het nog steeds geen racisme. Ik kan wel begrip opbrengen voor de situatie en misschien is het wel eens tijd dat we de traditie "bijwerken". Hier in belgië kunnen we dat nog doen zonder dat er iemand gezichtsverlies moet lijden. Bij onze noorderburen is dat al te ver geëscaleerd. Nu dat "bijwerken". Niemand houd afrikanen, surinamers en blanke mensen die sinterklaas wel racistisch tegen om hun eigen draai er aan te geven hé. Misschien kunnen ze dat beter doen in plaats van de hele bevolking van racisme te beschuldigen.
At the end of the day: fuck man. Het gaat om een fictief personage. Als ze rond racisme een punt willen maken, dan kunnen ze beter met wat solide cases afkomen. Bij mijn weten zijn wij niet de enige landen die een soort van "zwarte page" opvoeren tijdens feesten. Zolang men over zaken zoals dit drama's creëert gaan de mensen het gewoon beu zijn op het moment dat het er is echt om doet.
zzev
Legacy Member
spliffrider zei:
Ja oke, slecht verwoord. Mijn argument is dat er geen enkel bewijs is dat zwarte piet aanzet tot racisme.
Waarom moet ik bewijzen of beargumenteren dat zwarte piet niet racistisch is? De bewijslast ligt bij de tegenstanders, zij roepen voor veranderingen. Dan moeten ze eerst bewijzen dat dit nodig is, en daar zijn ze volgens mij nog niet in geslaagd.
Of heb jij al wetenschappelijk onderzoek naar het psychologisch effect van zwarte piet op kinderen gezien? Ik nog niet. Daar zou ik wel waarde aan hechten; moest daaruit blijken dat zwarte piet een negatief effect heeft: aanpassen die handel.
Maar argumenten over het ontstaan van de traditie, waarvoor je bij wijze van spreken al een diploma geschiedenis moet hebben om er iets over te weten, hebben voor mij geen waarde. Wat telt is hoe de traditie NU ingevuld wordt.
Hiapoe
Legacy Member
Ik durf ook ten stelligste betwijfelen of de hedendaagse beleving van sinterklaas en zwarte piet aanzet tot racisme.
Maar ben blij dat je (Spliffrider) het terugbrengt tot deze vraag die in mijn opinie inderdaad ook de belangrijkste is.
De vraag is dus niet: "Hoe is het zwarte piet verhaal ontstaan en wat was de racistische invloed/kenmerken in de geschiedenis?"
Maar wel: "Zet de hedendaagse versie van het verhaal aan tot racisme in onze hedendaagse samenleving?"
En ik toets die vraag af op een afgeleide vraag:
"Stel dat zwarte piet niet meer zou bestaan, helemaal niet meer zou bestaan. Hoeveel racisten zouden er dan minder zijn in onze maatschappij na pakweg 1 a 2 generaties (met als causale factor dat zwarte piet niet meer bestaat uiteraard)?"
Ik kan me niet inbeelden dat er ook maar 1 racist minder zou bestaan als we zwarte piet zouden afschaffen...
Dus voor mij is het antwoord duidelijk.
Maar ben blij dat je (Spliffrider) het terugbrengt tot deze vraag die in mijn opinie inderdaad ook de belangrijkste is.
De vraag is dus niet: "Hoe is het zwarte piet verhaal ontstaan en wat was de racistische invloed/kenmerken in de geschiedenis?"
Maar wel: "Zet de hedendaagse versie van het verhaal aan tot racisme in onze hedendaagse samenleving?"
En ik toets die vraag af op een afgeleide vraag:
"Stel dat zwarte piet niet meer zou bestaan, helemaal niet meer zou bestaan. Hoeveel racisten zouden er dan minder zijn in onze maatschappij na pakweg 1 a 2 generaties (met als causale factor dat zwarte piet niet meer bestaat uiteraard)?"
Ik kan me niet inbeelden dat er ook maar 1 racist minder zou bestaan als we zwarte piet zouden afschaffen...
Dus voor mij is het antwoord duidelijk.
beryl
Legacy Member
Hiapoe zei:
Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat er weinig mensen zijn die denken dat de zwarte piet traditie mensen racistisch maakt. Maar de vraag hoe het ontstaan is wel degelijk van belang. En dan misschien niet puur die historische vraag, maar ook hoe deze discussie ontvangen is in onze maatschappij. Er is in deze kwestie een heel harde tegenreactie ontstaan waarin meteen staalhard ontkent werd dat er ook maar iets racistisch kon zijn aan zwarte piet, waarin gezegd werd dat de klagers racisten waren of dat het een belachelijke discussie was. Een loutere erkenning dat er misschien wel een probleem was met zwarte piet of op zijn minst de wil om een serieuze discussie te voeren was er niet bij velen. Ik vermoed dat een loutere erkenning dat er misschien wel een probleem was heel de discussie een non-issue had kunnen maken. Kijk bijvoorbeeld naar ons bloederig koloniaal verleden, dat is qua racisme duizendmaal erger dan zwarte piet, maar aangezien de algemene consensus is dat we in heel die periode wel degelijk fout zaten is dat iets dat niet echt meer leeft, al een heel eind niet meer.
Maar het is wel zo dat velen de discussie interpreteren alsof het enkel zou gaan over de vraag of zwarte Piet aanzet tot racisme denk ik. Daardoor heb je dan veel mensen die denken van racisme beschuldigd te worden omdat ze geen probleem hebben met de traditie, wat logischerwijs een heftige tegenreactie veroorzaakt.
Hiapoe
Legacy Member
beryl zei:
Het zwarte Pietenverhaal heeft een racistisch verleden, ja... dat is iets voor de geschiedenisles.
Colombus en de zijnen waren in ons ogen zware racisten zoals ze met de lokale bevolking daar omgingen, maar als het 500 jaar geleden was dat Amerika ontdekt was (1992), zijn er ook grote feesten geweest ter ere van die racist...
We kennen de historische context, maar dat betekent niet dat het feit dat Amerika toen "ontdekt" is, los van die racistische context, kan gevierd worden.
Met andere woorden: Je moet geschiedenis niet ontkennen of verloochenen, helemaal akkoord.
Maar je moet ook alles in zijn hedendaagse context zien, dat ook effectief zich in een hedendaagse context afspeelt.
hedendaagse evenementen plaatsen in een context van X 100 jaar geleden, zorgt altijd voor anachronismes in de morele beleving ervan...
Dus mijn vraag blijft: Waarom in de hedendaagse context Zwarte piet nog proberen te plaatsen in een context van tientallen tot 100+ jaar geleden?
beryl
Legacy Member
Hiapoe zei:
Jij stelt hier wel dat het zwarte pieten verhaal in het verleden racistisch was en je hebt gelijk volgens mij, maar de meesten die zwarte piet verdedigen, hier op het forum en elders, doen dan niet. In deze thread zijn er zelfs heel wat die kwaad worden op mensen die het durven suggereren.
Je kan de herdenking van de ontdekking van Amerika ook niet helemaal vergelijken met de Zwarte Pieten discussie. Ten eerste is het zoals je zelf zegt nog allemaal nog niet zo ver in het verleden, daardoor ligt het heel wat gevoeliger. We spreken hier niet van eeuwen geleden maar van tientallen tot iets meer dan 100 jaar terug.
Ten tweede wordt de ontdekking van Amerika wel gevierd, maar dan wordt er ook frequent verwezen naar de donkere gevolgen van die ontdekking. Moest de algemene opinie dat hier ook toelaten zonder massaal te protesteren zou de discussie heel anders verlopen zijn.
Hiapoe
Legacy Member
beryl zei:
Oh, ik heb nooit een probleem gemaakt van het spreken over de historische context van eender wat, zwarte piet, etc...
Maar de historische context gebruiken als argument voor de hedendaagse invulling, is nonsens...
Je vergelijkt de Duitsers van vandaag ook niet meer met de jaren '30 '40.
En je vergelijkt de Belgen van vandaag ook niet meer met de racistische belgen van Leopold II-tijdperk.
En die man (Leopold II) heeft een hele hoop standbeelden en eremonumenten in ons land hé!!
één van de opperracisten ter wereld!
Maar opnieuw: Hij was de koning van ons land en heeft zijn plaats in onze geschiedenis... Moet je alle monumenten, tradities,... afbreken (letterlijk of figuurlijk) die een negatief verleden hebben?
Als ik dan zou moeten kiezen, zou ik eerder Leoplold II proberen uit te wissen uit het straatbeeld, dan zwarte Piet, want ik ben er wel zéker van dat die man in de realiteit een stuk meer slechts gedaan heeft voor de zwarte medemens!
beryl
Legacy Member
Hiapoe zei:
Klopt maar ook hier kan je vaststellen dat de algemene Duitse opinie is dat ze verkeerd waren in de oorlog. Dat haalt de angel uit zo'n conflicten. Vergelijk dat bijvoorbeeld met de situatie Japan-China, waar Japan totaal niet wil toegeven dat ze gruwelijke misdaden hebben begaan in de oorlog.
Ook wat betreft Leopold twee gaat niemand hier in een kramp schieten omdat iemand hem beschuldigd van racisme of kolonialisme. Die standbeelden staan er in inderdaad, maar in het algemeen weten mensen wat hij verkeerd gedaan heeft en je kan dat ook zeggen zonder dat iedereen kwaad wordt. Dat is een groot verschil met de zwarte pieten discussie. De mening die ik hier op het forum uit durf ik op een feestje niet herhalen.
Dat gezegd zijnde, ik vind ook niet dat je zwarte piet uit het straatbeeld moet verbannen. Moesten mensen gewoon toegeven dat het gebruik een beetje een bruin kantje heeft en aanvaarden om bij teken van goede wil iets aan het gebruik aan te passen zou dat voor mij al ruim voldoende zijn.
Dat is ook het probleem bij dit soort discussie's natuurlijk, iedereen reageert op de meeste extreme standpunten van de tegenpartij en zo wordt een dergelijke discussie al rap op de spits gedreven.
zzev
Legacy Member
beryl zei:
Het verschil tussen zwarte piet en jou voorbeelden is dat zwarte piet door bijna niemand gelinkt wordt aan slavernij. Veel mensen weten waarschijnlijk niet eens dat die link er in het verleden geweest is. Als je dat hen uitlegt ben ik zeker dat de overgrote meerderheid akkoord gaat dat dat fout was. Het is dus niet dat we de fouten uit het verleden ontkennen, enkel dat heel weinig mensen vinden dat die fouten iets te maken hebben met het sinterklaas feest van deze tijd. Je mag gerust kritiek geven op de zwarte piet van tientallen jaren geleden, ik denk dat weinig mensen kwaad zullen zijn op u. Maar die zwarte piet van toen is niet diezelfde als van vandaag. Kritiek op de zp van vandaag omdat de zp van tientallen jaren geleden fout was vind ik niet terecht.
En ik denk dat iedereen wel weet dat slavernij door de hele maatschappij sterk veroordeeld wordt. Ik zie niet in waarom men zp zou moeten aanpassen als extra signaal dat men tegen slavernij is.
Rider
Legacy Member
Hiapoe zei:
Het heeft imo weinig met het "verhaal" te maken...hedendaags of niet.
Uw vraag mag dan ook véél algemener. België staat niet alleen op de wereld. Iedereen kijkt naar elkaar; als't in Holland regent, dan drupt het hier ook.
Hét grote issue is dat "blackface" in de weldenkende, westerse wereld in feite totaal onacceptabel is...maar dat feit is nog niet helemaal tot bij ons doorgedrongen.
Dat is op zich geen probleem, en zeker niet "schaamtelijk"...maar als men ons daar dan attent op maakt, en er hier dan mensen zijn die keihard aan dat specifieke detail blijven vastklampen onder de noemer van "traditie"; dan is er iets méér aan de hand.
Hiapoe zei:
Poeder tegen olifanten??
Dit is geen faire vraag (op het lachwekkende af in feite); en dat is ook helemaal niet waar het hier om draait.
Ik denk dat je dat zélf ook wel beseft, maar ik wil het gerust nog eens verduidelijken:
Het staat iedereen vrij om ideologisch racist te zijn...Niemand wilt hier Orwelliaanse toestanden of thoughtcrime invoeren. De uitingen van die ideologie moeten echter beperkt worden, zoals dat met de meeste vrijheden het geval is. Wij hebben er als maatschappij zelfs voor gekozen om daden van racisme te criminaliseren. Uitingen van racisme zijn op z'n minst "not done". Wij beschouwen & profileren onszelf graag als zijnde een weldenkend, openminded, modern land. ZEKER op sociaal vlak.
Rider
Legacy Member
zzev zei:
Het punt is dat de outfit + grime van zwarte piet DOOR BIJNA ALLE ANDERE AARDLINGEN onmogelijk los te maken valt van die slavernij.
Blackface - Wikipedia
Eerste 2 zinnen:
De realiteit is m.a.w. dus 100% het tegenovergestelde van wat jij zegt. Zeggen dat die link er niet is, is gewoonweg je hoofd in het zand steken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.