Archief - Zwarte Piet racistisch?

Hiapoe zei:

Oh, das een makkelijke:

Ik verwijs namelijk naar één van mijn vorige posts in verband met de intentionaliteit.

Het is OVERduidelijk dat indien er nu in Duitsland zo een feest zou ingesteld worden, dan is het duidelijk dat de intentie is om Joden in die context te plaatsen en te kleineren etc...
Dus dat valt niet onder dezelfde context als zwarte Piet nu.

Je geeft eigenlijk heel duidelijk aan dat je niet doorhebt hoe belangrijk die intentionaliteit is in de racisme-discussie. Zoals heel velen die tegen zwarte Piet zijn.

Klik om te vergroten...

Waar zeg ik in mijn hypothetisch voorbeeld dat dat feest pas nu in Duitsland zou worden in gang gezet?
Ik vind het trouwens heel vreemd dat je op naajn zélf continu zat te zeggen dat je voorstander was om de karikaturale kenmerken weg te laten, en je daar hier niks/amper iets meer over zegt. Mijn standpunt is eigenlijk heel gelijkaardig aan dat van jou (toch zoals het op naajn was): laat de karikaturale kenmerken weg, dat geeft absoluut geen meerwaarde aan het feest, integendeel. Ik heb hier nog nergens ook maar iets van racisme gezet.

Ik vind ook absoluut niet dat mensen die Sinterklaas met zwarte piet vieren racisten zijn of dat op een racistische manier bedoelden. Ik vind wel dat als je ziet dat er hier mensen een probleem mee hebben, en je die hele sinterklaas-bazaar met zwarte piet nog wat extra in de verf gaat zetten ("ho ho ho, ik ga me dit jaar eens lekker als zwarte piet verven se!" van een heleboel mensen gehoord die zich daarvoor nog nooit in hun leven als zwarte piet hebben verkleed), je heus wel eens mag gaan nadenken of dat nu echt allemaal nodig is.

En amai, weeral de geitenwollensokken verwijzing, hoe origineel/prachtig geargumenteerd mensen.

coldplayke zei:

Waar zeg ik in mijn hypothetisch voorbeeld dat dat feest pas nu in Duitsland zou worden in gang gezet?
Ik vind het trouwens heel vreemd dat je op naajn zélf continu zat te zeggen dat je voorstander was om de karikaturale kenmerken weg te laten, en je daar hier niks/amper iets meer over zegt. Mijn standpunt is eigenlijk heel gelijkaardig aan dat van jou (toch zoals het op naajn was): laat de karikaturale kenmerken weg, dat geeft absoluut geen meerwaarde aan het feest, integendeel. Ik heb hier nog nergens ook maar iets van racisme gezet.

Ik vind ook absoluut niet dat mensen die Sinterklaas met zwarte piet vieren racisten zijn of dat op een racistische manier bedoelden. Ik vind wel dat als je ziet dat er hier mensen een probleem mee hebben, en je die hele sinterklaas-bazaar met zwarte piet nog wat extra in de verf gaat zetten ("ho ho ho, ik ga me dit jaar eens lekker als zwarte piet verven se!" van een heleboel mensen gehoord die zich daarvoor nog nooit in hun leven als zwarte piet hebben verkleed), je heus wel eens mag gaan nadenken of dat nu echt allemaal nodig is.

En amai, weeral de geitenwollensokken verwijzing, hoe origineel/prachtig geargumenteerd mensen.

Klik om te vergroten...

1) Ik blijf inderdaad bij mijn standpunt dat voor mijn part die bepaalde kenmerken weg mogen gelaten worden als compromis: de rode lippen, het kroeshaar en de gouden oorbellen... Ik wil dat hier gerust herhalen. Want dat is niet contradictoir met het feit dat ik niet tegen het concept van zwarte piet ben.
2) INDIEN het voorbeeld dat je geeft in Duitsland een traditie was van VOOR de holocaust en de de jood in je voorbeeld wordt voorgesteld als een positieve figuur zoals zwarte piet en sinterklaas in een jommeke - professor Gobelijn relatie, dan zou daar inderdaad geen probleem mee zijn. Waarom zou het?! Als er zo een traditie zou hebben bestaan in Duitsland pre-1933 dan zou Hitler dat wel verboden hebben in de periode 1933 - 1945. Maar goed, nu zijn we hier heel erg hypothetisch bezig.
3) Als je natuurlijk licht op je tenen getrapt bent, dan zal je altijd een hoop mensen hebben die dat te baat nemen om je extra "op je paard te krijgen" om het zo te zeggen. Dit maakt die mensen evenmin tot racisten, maar ten hoogste een slecht gevoel voor humor, empathie en diplomatie.

Ik begrijp dat voor velen deze ganse discussie zodanig debiel is, dat ze het nog es extra in de verf zetten (pun intended )

Mij zal je nooit als zwarte piet zien, want ik heb een helse fobie voor schmink!
Toen ik 10 was of zo nam mijn grootmoeder de kleinkinderen mee naar het pretpark als cadeau. We moesten een stempel op ons hand krijgen om op de attracties te mogen zitten. Ik heb op geen enkele attractie gezeten, zo erg was mijn fobie
Dat is nu wel al een beetje verbeterd: een stempel op mijn hand laat ik wel zetten, maar niet met plezier... Maar mijn ganse gezicht laten schilderen? Go away! never!

coldplayke zei:

Ik vind ook absoluut niet dat mensen die Sinterklaas met zwarte piet vieren racisten zijn of dat op een racistische manier bedoelden. Ik vind wel dat als je ziet dat er hier mensen een probleem mee hebben, en je die hele sinterklaas-bazaar met zwarte piet nog wat extra in de verf gaat zetten ("ho ho ho, ik ga me dit jaar eens lekker als zwarte piet verven se!" van een heleboel mensen gehoord die zich daarvoor nog nooit in hun leven als zwarte piet hebben verkleed), je heus wel eens mag gaan nadenken of dat nu echt allemaal nodig is.

Klik om te vergroten...

De discussie (in het algemeen, niet per sé op 9lives bedoeld) is al zo fel gepolariseerd dat je langs beide kanten zulke onnozele reacties krijgt. Die racisme kaart is véél te hard gespeeld in het begin, met als resultaat dat alle niet-tegenstanders van piet hun stekels ophebben en in hun schelp gekropen zijn. Hoe harder dan 1 partij roept, des te feller geraakt de andere partij van zijn gelijk overtuigd. Dit leidt nergens meer toe.

Trouwens: waar moet je de grens trekken indien je hieraan toegeeft ? Moeten we dan telkens zodra een minderheid klaagt over vermeend "racisme" onze gewoontes aanpassen, zelfs al bedoelen wij het heel onschuldig ?
Wie bepaalt wanneer genoeg genoeg is ? Tegenstanders van piet vinden het héél normaal dat piet aangepast wordt. Genoeg voorstanders begrijpen die argumenten totaal niet. Extrapoleer dat en je gaat op termijn véél mogen afschaffen/aanpassen.
Snijdt het mes ook langs 2 kanten en gaat het verder dan enkel racisme ?
Nee, je zet hiermee een heel gevaarlijke deur open die leidt naar het verdwijnen van verdraagzaamheid ipv het verbeteren ervan.
Je geeft racisten langs beide zijdes een veel te gemakkelijk motief hiermee.

Voor mij begint het ermee dat, of je nu voor- of tegenstander van een aanpassing bent, je op een normale manier in discussie probeert te gaan. Ik weet ook dat er aan beide kanten overdreven werd/wordt gereageerd, terwijl dat eigenlijk voor niets nodig was/is. Als voorstanders van de aanpassing het allemaal op een normale manier hadden aangekaart, zou er een minder aangebrande reactie op zijn gekomen. Als tegenstanders van de aanpassing er allemaal niet zo overdreven behoudend op hadden gereageerd, zou de discussie niet verder ontspoord zijn. Ik vind dat iedere situatie op zichzelf moet worden beoordeeld. Hier ben ik er dus voorstander van om karikaturale kenmerken weg te laten. Dat andere mensen daar geen voorstander van zijn, is natuurlijk hun goed recht, en ik kan sommige van die argumenten ook wel volgen.

coldplayke zei:

Voor mij begint het ermee dat, of je nu voor- of tegenstander van een aanpassing bent, je op een normale manier in discussie probeert te gaan. Ik weet ook dat er aan beide kanten overdreven werd/wordt gereageerd, terwijl dat eigenlijk voor niets nodig was/is. Als voorstanders van de aanpassing het allemaal op een normale manier hadden aangekaart, zou er een minder aangebrande reactie op zijn gekomen. Als tegenstanders van de aanpassing er allemaal niet zo overdreven behoudend op hadden gereageerd, zou de discussie niet verder ontspoord zijn. Ik vind dat iedere situatie op zichzelf moet worden beoordeeld. Hier ben ik er dus voorstander van om karikaturale kenmerken weg te laten. Dat andere mensen daar geen voorstander van zijn, is natuurlijk hun goed recht, en ik kan sommige van die argumenten ook wel volgen.

Klik om te vergroten...

Het is niet alleen de manier waarop een aanpassing (gerechtelijk dan nog wel) opgedrongen wordt.

Het is de combinatie van:
- het feit dat de tamtam-makers (voornamelijk nieuwe belgen die nooit opgegroeid zijn met sinterklaas) niet snappen dat er geen enkele intensionaliteit tot racisme is, wat dan weer langs hun kant een teken is van gebrekkige integratie en ignorantie van onze cultuur.
- het feit dat men zo hard met de argumenten overdrijft voor het aantonen van een link naar slavernij, dat het protest ongeloofwaardig overkomt
- het feit dat het om een kinderfeest gaat, dat de banaliteit ervan af druipt

dat er zoveel weerstand is.

Niet erkennen van de non- intentie van racisme. - Paternalistische gedachte waar men geen erkenning geeft aan persoonlijke gevoelens. Ook niet- intentioneel kan er iemand gekwetst worden door de daden/opvattingen van de ander. Doel is om daarna de dialoog aan te gaan om een compromis te vinden dat acceptabel blijft voor beiden. Het niet- erkennen en zelfs veroordelen van deze gevoelens houdt een submissieve gedachte in zich ten opzichte van de ander. En dat is ten allen tijde te vermijden naar mijn inzicht.

Overdrijvende argumenten. - Akkoord, er is al veel over en weer gesmeten geweest. Er zijn echter linken te leggen met de historische 'blackfaces' die populair waren bij het opduiken van Zwarte Piet in de traditie. Aan de andere kant zie ik geen gelijkenissen met het traditionele beeld van een schoorsteenveger. Ik snap dus ook dat de link eerder gelegd wordt naar slavernij dan naar schoorsteenvegers. Zwarte Piet heeft namelijk alle kenmerken van een minstrel/blackface en geen enkel kenmerk van een schoorsteenveger. Een aanpassing naar een benadering van het collectieve cognitief schema van 'schoorsteenveger' zou al een hele stap kunnen zijn.

Het gaat inderdaad om een kinderfeest. - Ook kinderen ondervinden hier problemen van. Wanneer deze kinderen opgroeien worden het namelijk volwassenen. Een groot aantal afro- Afrikaanse medemensen hebben blijkbaar negatieve ervaringen overgehouden aan het Sinterklaas/Sint- Maartenfeest. Ook binnen de eigen kringen van afro- Afrikaanse vrienden zie ik dat Zwarte Piet niet altijd even graag ontvangen wordt. Alsnog, hier kan makkelijk iets aan veranderen door een aantal simpele aanpassingen door te voeren. Uiteindelijk zullen de kinderen er niet van wakker liggen. Een andere groep zal echter veel gelukkiger gestemd zijn.

Wie lijkt het meest op Zwarte Piet?
Deze of deze?