Archief - Waarom stem je voor NV-a?

Hiapoe zei:

Dat zal zeker wel kloppen... maar doet er niet toe omtrent de beslissing voor welke partij je stemt toch...

Als de traditionele partijen in de oppositie zitten, roepen die ook hé... dat is net de rol van de oppositie.

Klik om te vergroten...

Het was meer een antwoord op iemand die er vanuit ging dat de traditionele partijen zouden veranderen eens ze in de oppositie terecht zouden komen.

apophis zei:

Dat is niet irrelevant. Als je doel is om aan te tonen dat staten niet eeuwigdurend zijn, is een voorbeeld daarvan geheel relevant. Of dat nu een voorbeeld is van het Duitsland in de jaren dertig of het Italië van de negentiende eeuw, dàt is op zich irrelevant. Met als enige verschil dat iedereen het voorbeeld dat ik gaf, kent. Wat heeft het voor zin om in te gaan op Cavour, als 50% van de mensen hier niet eens weet wie die man is?

Klik om te vergroten...

En in het recentere verleden zijn geen voorbeelden te gebruiken van staten die niet eeuwig blijven voorbestaan zoals ze gesticht zijn? De Sovjet-Unie, Joegoeslavië, Tsjechoslowakije, Sudan, ...

BTW, als ik de zin las over de definitieve staatshervorming, las ik wel dat het een knoop was die zou worden doorgehakt en dat met niet met halfslachtige oplossingen zou afkomen. Niet over duizendjarige rijken die gesticht zouden worden.

Hiapoe zei:

Ja, ik quote:

"Maar heel wat elementen uit die periode zien we hier nu ook terugkeren: economische crisis,..."

Die economischie crisis die er TOEN was, zien we NU NIET terugkeren in België. Die was van een zodanig andere orde, dat je in mijn opinie geen vergelijking kan maken.

Klik om te vergroten...

Een vergelijking vereist niet dat alles éxact hetzelfde is he. Bovendien: ik zou België vergelijken met België, niet met Duitsland. De bankenwet van 1935 vertoont bijvoorbeeld zeer veel gelijkenissen met diegene die recent gestemd werd. Je zou erover verbaasd zijn hoeveel gelijkenissen er op financieel-economisch vlak zijn tussen nu en 80 jaar geleden hoor. Het debat over cumul van mandaten, vermenging tss politiek en bank- en bedrijfswereld, hoge werkloosheidscijfers etc...verre van nieuw! Opnieuw, als je genuanceerd wil kijken, dan zijn er net wél heel wat raakpunten.
(ik wil de discussie niet te ver laten afleiden, maar het beeld dat je economisch van Duitsland schept is trouwens een beeld uit 1923, het jaar van de hyperinflatie, niet uit de jaren dertig.)

apophis zei:

Ik vind je mening erg interessant, maar heb toch enkele vragen:

1. Hoezo België bevindt zich in een stilstand/achteruitgang? Ten aanzien van heel wat andere Europese landen, doet België het relatief goed. Het is ook (nog steeds) een van de meest welvarende landen ter wereld om te leven, zowel voor arm als rijk. Zou je dan niet net kunnen argumenteren dat dat dankzij de traditionele partijen is?
2. Je wil verandering. Het grootste gedeelte van de huidige N-VA mandatarissen komt echter uit de lagere regionen van de traditionele partijen, en zijn geen nieuwkomers in de politiek. Waarom zouden diegene die enkele jaren geleden nog margefiguren waren bij de traditionele partijen nu plots wél de oplossingen in petto hebben?

Ben gewoon benieuwd naar hoe je dat dan ziet. Dit omdat ik een stem voor N-VA veel beter kan begrijpen vanuit economisch perspectief, omdat het nu eenmaal een ultraliberale partij is die inderdaad in de eerste plaats inzet op een klassieke nachtwakersstaat.

Klik om te vergroten...

1. België doet het goed? Op vlak van welvaart heeft dat eerder te maken met de grote hoeveelheid spaargelden van de Belgen en een continue ondersteuning van de staat (leefloon, werkloosheidsuitkering en dergelijke). Feit is dat dit systeem niet te betalen is, de schulden zijn bij mijn weten nog niet afgenomen maar nemen nog continu toe. Iedereen weet al decennia dat het moment eraan komt dat we het niet meer kunnen betalen, maar het bestuur doet er niets aan...
Dus deze onbetaalbaarheid is dankzij de traditionele partijen, men heeft het nagelaten aanpassingen te doen om het systeem betaalbaar te houden.
En zeggen dat het goed gaat in België, is vergelijkbaar aan dat orkestje op de Titanic dat blijft doorspelen...
2. Mij maakt het helemaal niet uit welke (politieke) afkomst je hebt of je nieuw bent of niet, je daden zijn belangrijker.
Het probleem met de centrum partijen is dat ze zeer vaag zijn in hun doelstellingen/programma en dat ze dus in hun beleid alle kanten op kunnen (wat hun het beste uitkomt). Dan kom je dus bij het begrip 'postjes' uit.
Daarnaast zie bij de 3 grote traditionele partijen dat de politieke families aan de touwtjes trekken en ondertussen hun pionnen plaatsen.

Remi zei:

En in het recentere verleden zijn geen voorbeelden te gebruiken van staten die niet eeuwig blijven voorbestaan zoals ze gesticht zijn? De Sovjet-Unie, Joegoeslavië, Tsjechoslowakije, Sudan, ...

BTW, als ik de zin las over de definitieve staatshervorming, las ik wel dat het een knoop was die zou worden doorgehakt en dat met niet met halfslachtige oplossingen zou afkomen. Niet over duizendjarige rijken die gesticht zouden worden.

Klik om te vergroten...

Mijn punt is net dat er niet gewoon een knoop valt door te hakken. De EU is toch ook constant aan verandering onderhevig? Er is toch ook niemand die daar beweert met een 'definitieve' hervorming te komen? De laatste die in België een definitieve staatshervorming uitriep, was vader Eyskens in 1970. Zeven jaar later lag er al een nieuwe hervorming op tafel...
Maar om nog verder op je voorbeeld in te gaan: van Joegoslavië bijvoorbeeld werd ook niet beweerd dat het een 'definitieve' staat zou zijn. Aangezien ik me verzet tegen het gebruik van 'definitief', is dat nogal cruciaal als ik dan een voorbeeld wil aanhalen, dat ik er eentje gebruik waar expliciet van beweerd werd dat het een definitieve staat was - quod non dus.

Je had je statement of vergelijking toch heel anders kunnen verantwoorden. Nee, veel mensen kennen Cavour niet (mezelf inclu), maar om dan per sé wéér die vergelijking te maken met de jaren '30..

Trouwens veel andere mensen, mediamensen en zelfs politiekers doen af en toe ook zo'n uitspraken. Misschien bewust om mensen de link te laten leggen tss Nva en de jaren '30, en zo het volk bang te maken?

TYPHOON-online zei:

1. België doet het goed? Op vlak van welvaart heeft dat eerder te maken met de grote hoeveelheid spaargelden van de Belgen en een continue ondersteuning van de staat (leefloon, werkloosheidsuitkering en dergelijke). Feit is dat dit systeem niet te betalen is, de schulden zijn bij mijn weten nog niet afgenomen maar nemen nog continu toe. Iedereen weet al decennia dat het moment eraan komt dat we het niet meer kunnen betalen, maar het bestuur doet er niets aan...
Dus deze onbetaalbaarheid is dankzij de traditionele partijen, men heeft het nagelaten aanpassingen te doen om het systeem betaalbaar te houden.
En zeggen dat het goed gaat in België, is vergelijkbaar aan dat orkestje op de Titanic dat blijft doorspelen...
2. Mij maakt het helemaal niet uit welke (politieke) afkomst je hebt of je nieuw bent of niet, je daden zijn belangrijker.
Het probleem met de centrum partijen is dat ze zeer vaag zijn in hun doelstellingen/programma en dat ze dus in hun beleid alle kanten op kunnen (wat hun het beste uitkomt). Dan kom je dus bij het begrip 'postjes' uit.
Daarnaast zie bij de 3 grote traditionele partijen dat de politieke families aan de touwtjes trekken en ondertussen hun pionnen plaatsen.

Klik om te vergroten...

1. Dat valt heel goed mee en je bent feitelijk onjuist. De staatsschuld is in de jaren '90 en begin jaren '00 stevig afgebouwd. van 140% naar 80% (door die traditionele partijen die niets goed kunnen doen...). Vanaf 2008 is die weer peilsnel omhoog geschoten, wat gezien de crisis de enige juiste reactie is. Als de overheid dan blind gaat bezuinigen, duurt de crisis veel langer met veel grotere gevolgen. Staatsschuld is niet per definitie slecht. Bovendien bevindt de schuld zich grotendeels in belgische handen, wat belgië heel wat minder kwetsbaar maakt, dan de percentages doen uitstralen. We staan er niet zo slecht voor als de NVa wil doen geloven imho. De staatsschuld is belangrijk, maar is voorlopig zeker onder controle, zeker als je vergelijkt met de rest van Europa.
2. De 'vaagheid' van de traditionele partijen maakt een pragmatisch bestuur veel beter mogelijk. Het klinkt minder duidelijk, maar het geeft wel de mogelijkheid om later een regering te vormen met verschillende partijen in een coalitie. Als iedereen even standvastig is op zijn punten, kan een regering gewoon niet gevormd worden. Dat hebben de vorige verkiezingen duidelijk gemaakt. Ik hoop, dat als de NVa weer even hoge scores haalt, ze meer bereid zijn om wat toe te geven en effectief gaan meebesturen in een fair onderhandeld regeerakkoord dan heel het land te gijzelen. Dat doe je imho niet.

Kan ik nergens zo'n zimbio quiz doen om te weten wat voor NV-A'er ik ben? Ik weet al welke Leonardo di Caprio ik ben maar ik zou dit ook wel willen weten.

Chizm zei:

Je had je statement of vergelijking toch heel anders kunnen verantwoorden. Nee, veel mensen kennen Cavour niet (mezelf inclu), maar om dan per sé wéér die vergelijking te maken met de jaren '30..

Trouwens veel andere mensen, mediamensen en zelfs politiekers doen af en toe ook zo'n uitspraken. Misschien bewust om mensen de link te laten leggen tss Nva en de jaren '30, en zo het volk bang te maken?

Klik om te vergroten...

Maak je mensen niet net bang door er angstvallig over te zwijgen en die periode in de doofpot te steken? Het feit dat niemand de geschiedenis van België in de jaren dertig deftig kent, laat volgens mij net ruimte om die periode te misbruiken en personen/groepen te demoniseren. Dus lijkt het mij nog altijd beter om er genuanceerd over te spreken waar dat zinvol is, dan er per definitie over te zwijgen en dat over te laten aan diegene die het debat willen misbruiken.

En waarom valt er niet een knoop door te hakken? je gaat voor confederalisme of voor een onafhankelijke staat. Dat is de knoop die uiteindelijk gaat doorgehakt moeten worden. De staatshervormingen die je nu hebt en die de deelstaten wat extra bevoegdheden geven, zijn lapmiddeltjes en zijn inderdaad nooit definitief. Wat ik las was dat er een definitieve keuze ging gemaakt worden tussen het confederalisme en onafhankelijkheid. Zolang er deelstaten zijn in België, zal er ook wel een staatshervorming komen om de beide zijden wat te herstructureren en bevoegdheden te geven.
Ik denk ook dat er weinig landen zijn die zich onafhankelijk verklaren, die erbij beweren dat het maar tijdelijk is. En elk iemand die wat nuchter is, weet toch ook dat geen enkel land al 1000 jaar hetzelfde is. Wat me trouwens tot de vraag brengt waarom je het eerst hebt over een staatshervorming (tekst) , en dan verwijst naar een land dat 1000 jaar wilt blijven bestaan. De grenzen van België zijn al meer dan 180 jaar hetzelfde (op enkele geografische verschuivingen en compensaties van oorlogen na), terwijl er al een hoop staatshervormingen zijn geweest. niet echt te vergelijken dus.

zoutvat zei:

1. Dat valt heel goed mee en je bent feitelijk onjuist. De staatsschuld is in de jaren '90 en begin jaren '00 stevig afgebouwd. van 140% naar 80% (door die traditionele partijen die niets goed kunnen doen...). Vanaf 2008 is die weer peilsnel omhoog geschoten, wat gezien de crisis de enige juiste reactie is. Als de overheid dan blind gaat bezuinigen, duurt de crisis veel langer met veel grotere gevolgen. Staatsschuld is niet per definitie slecht. Bovendien bevindt de schuld zich grotendeels in belgische handen, wat belgië heel wat minder kwetsbaar maakt, dan de percentages doen uitstralen. We staan er niet zo slecht voor als de NVa wil doen geloven imho. De staatsschuld is belangrijk, maar is voorlopig zeker onder controle, zeker als je vergelijkt met de rest van Europa.
2. De 'vaagheid' van de traditionele partijen maakt een pragmatisch bestuur veel beter mogelijk. Het klinkt minder duidelijk, maar het geeft wel de mogelijkheid om later een regering te vormen met verschillende partijen in een coalitie. Als iedereen even standvastig is op zijn punten, kan een regering gewoon niet gevormd worden. Dat hebben de vorige verkiezingen duidelijk gemaakt. Ik hoop, dat als de NVa weer even hoge scores haalt, ze meer bereid zijn om wat toe te geven en effectief gaan meebesturen in een fair onderhandeld regeerakkoord dan heel het land te gijzelen. Dat doe je imho niet.

Klik om te vergroten...

ik herinner me een serieuze sale & lease back operatie : ] Het zal wel terugkomen hoor.

apophis zei:

(ik wil de discussie niet te ver laten afleiden, maar het beeld dat je economisch van Duitsland schept is trouwens een beeld uit 1923, het jaar van de hyperinflatie, niet uit de jaren dertig.)

Klik om te vergroten...

Klopt, weet ik ook... en mss zelfs net door de aggressieve politiek van de NSDAP die uiteindelijk weigerde om de herstelbetalingen nog verder te betalen en het ruhrgebied terug in handen nam, is Duitsland uit die economische malaise geraakt...

je zou bijne kunnen zeggen dat het spijtig is dat Hitler en zijn bende niet alleen op dat vlak beslissingen namen, maar ook nog eens megalomane narcistische oorlogszuchtige jodenhaters waren...
Anders had de geschiedenis er helemaal anders uitgezien.

maar goed, heeft dus effectief niks met de NV-a te maken of deze thread

Remi zei:

En waarom valt er niet een knoop door te hakken? je gaat voor confederalisme of voor een onafhankelijke staat. Dat is de knoop die uiteindelijk gaat doorgehakt moeten worden. De staatshervormingen die je nu hebt en die de deelstaten wat extra bevoegdheden geven, zijn lapmiddeltjes en zijn inderdaad nooit definitief. Wat ik las was dat er een definitieve keuze ging gemaakt worden tussen het confederalisme en onafhankelijkheid. Zolang er deelstaten zijn in België, zal er ook wel een staatshervorming komen om de beide zijden wat te herstructureren en bevoegdheden te geven.
Ik denk ook dat er weinig landen zijn die zich onafhankelijk verklaren, die erbij beweren dat het maar tijdelijk is. En elk iemand die wat nuchter is, weet toch ook dat geen enkel land al 1000 jaar hetzelfde is. Wat me trouwens tot de vraag brengt waarom je het eerst hebt over een staatshervorming (tekst) , en dan verwijst naar een land dat 1000 jaar wilt blijven bestaan. De grenzen van België zijn al meer dan 180 jaar hetzelfde (op enkele geografische verschuivingen en compensaties van oorlogen na), terwijl er al een hoop staatshervormingen zijn geweest. niet echt te vergelijken dus.

Klik om te vergroten...

Er zijn wel meer keuzes dan confederalisme en onafhankelijkheid he. Federalisme bijvoorbeeld. Of zelfs unitarisme. Nogmaals: ik zeg NIET dat er geen knopen vallen door te hakken, ik zeg alleen dat 'definitief' een nogal kortzichtig uitgangspunt is want staten zijn per definitie niet definitief. Zelfs in een confederaal België (althans, het confederalisme zoals N-VA het interpreteert, want daar gaat het over) ga je sowieso binnen x aantal jaar weer een staatshervorming moeten doen om bv tot homogenere bevoegdheidspakketten te komen. Dat hoeft zelfs niet eens te zijn omdat er niets 'niet marcheert', maar kan bv ook door nieuwe noden die ontstaan zijn.
Om maar te zeggen: ik kan perfect begrijpen dat je zegt dat je een nieuwe staatshervorming wil, in welke vorm dan ook. Maar definitief zal ze, in welke vorm dan ook, sowieso niet zijn. Sowieso niet. Dat is mijn punt.

zoutvat zei:

1. Dat valt heel goed mee en je bent feitelijk onjuist. De staatsschuld is in de jaren '90 en begin jaren '00 stevig afgebouwd. van 140% naar 80% (door die traditionele partijen die niets goed kunnen doen...). Vanaf 2008 is die weer peilsnel omhoog geschoten, wat gezien de crisis de enige juiste reactie is. Als de overheid dan blind gaat bezuinigen, duurt de crisis veel langer met veel grotere gevolgen. Staatsschuld is niet per definitie slecht. Bovendien bevindt de schuld zich grotendeels in belgische handen, wat belgië heel wat minder kwetsbaar maakt, dan de percentages doen uitstralen. We staan er niet zo slecht voor als de NVa wil doen geloven imho. De staatsschuld is belangrijk, maar is voorlopig zeker onder controle, zeker als je vergelijkt met de rest van Europa.
2. De 'vaagheid' van de traditionele partijen maakt een pragmatisch bestuur veel beter mogelijk. Het klinkt minder duidelijk, maar het geeft wel de mogelijkheid om later een regering te vormen met verschillende partijen in een coalitie. Als iedereen even standvastig is op zijn punten, kan een regering gewoon niet gevormd worden. Dat hebben de vorige verkiezingen duidelijk gemaakt. Ik hoop, dat als de NVa weer even hoge scores haalt, ze meer bereid zijn om wat toe te geven en effectief gaan meebesturen in een fair onderhandeld regeerakkoord dan heel het land te gijzelen. Dat doe je imho niet.

Klik om te vergroten...

1. Fout. Jij baseert je op cijfers in functie van het BBP en dergelijke en kijkt in wezen naar dit:
Staatsschuld in Europa - Google Public Data Explorer
Maar doordat je dus met %BBP gaat werken heeft de waarde van uw BBP ook een invloed uw cijfers.
zie hier: http://www.google.com/publicdata/ex...idim=country:BEL&ifdim=region&hl=nl&ind=false
Hier zie je dat tot 2008 het BBP nog redelijk groeide, waardoor uw staatsschuld% natuurlijk kleiner wordt.

Kijk je dan naar de staatsschuld in absolute cijfers, dan zie je dat de staatsschuld nagenoeg constant is gebleven en vanaf 2007 enorm is gaan stijgen:
Staatsschuld in Europa - Google Public Data Explorer
Vuistregel in de wetenschap: Wil je de invloed van een factor onderzoeken, hou dan alle andere factoren constant en varieer slechts 1 factor.
Los van het feit of de situatie van België nu 'schijnbaar' beter is of niet, de staatsschuld is al lang niet meer gedaald.
Dan kom ik weer bij het feit dat traditionele partijen nagelaten hebben te regeren. Men had tijdens goede economische tijden maatregelen moeten nemen om de staatsschuld te doen dalen. Nu is men genoodzaakt om de staatsschuld te doen dalen in tijden van economische crisis waardoor het des te pijnlijker is. Eigen schuld, dikke bult?

Als je de staatsschuld vergelijkt met een molensteen die je moet meesleuren, dan is uw schijnbare daling van de staatsschuld tgv de economische groei, gewoon te wijten aan enkele mensen die je helpen sleuren. Het gaat dus gemakkelijker om de steen mee te sleuren. Echter, als die mensen ineens weg gaan (ergo economische groei valt weg) dan zit je nog altijd met die gigantische molensteen...

2. Jij stelt onduidelijkheid/vaagheid gelijk aan het niet vasthouden aan standpunten, fout...
Vaagheid is kiezersbedrog, in tegenstelling tot duidelijkheid voor de kiezer.
Je moet niet vaag zijn om een compromis te kunnen vormen.
Vaag zijn, of geen standpunt innemen zorgt er gewoon voor dat je achteraf niet verweten kan worden om kiezersbedrog te plegen. Want je hebt nooit gezegd dat je dit ging doen etc...

apophis zei:

Diegene die een 'definitieve' staatshervorming willen, kunnen misschien best al eens beginnen met een geschiedenisboekje open te doen. Daarin zouden ze kunnen lezen dat een staat nooit definitief is, en altijd aan hervorming onderhevig. In de jaren dertig was er ook zo eens een gek mannetje die sprak van een duizendjarig rijk. Tien jaar later was het alweer over. Om maar te zeggen...

Klik om te vergroten...

Ik ken dit soort aanvallen maar al te goed.
Ge hebt een afkeer voor een partij, ideologie of whatever en dan probeert ge met een oppervlakkig puntje van kritiek, wat eigenlijk een onzinnige vergelijking is, een link te leggen met een heel negatief gebeuren of persoon. En die associatie moet er voor zorgen dat mensen, samen met u dezelfde soort afkeer moeten ervaren als ze de naam van die persoon of partij horen.

En het zalige eraan is dat ge dat blijft ontkennen in uw posts. Wel entertaining.

De vergelijking met de NSDAP is natuurlijk belachelijk. Het is niet omdat beide partijen deel uitmaken van een kapitalistische reactie op de crisis en dat de roots van het Vlaams Nationalisme terug gaan tot de collaboratie dat men ze met elkaar moet gelijk stellen.

Maar apophis heeft wel een punt dat staatshervormingen een soort reformistisch separatisme inhouden waar secondaire economische argumenten aan verbonden worden. Het uiteindelijke doel van het Vlaams Nationalisme is nog steeds een einde van België en eigen Vlaamse staat. Als je dat wilt is een stem op N-VA een intelligente keuze.

apophis zei:

Diegene die een 'definitieve' staatshervorming willen, kunnen misschien best al eens beginnen met een geschiedenisboekje open te doen. Daarin zouden ze kunnen lezen dat een staat nooit definitief is, en altijd aan hervorming onderhevig. In de jaren dertig was er ook zo eens een gek mannetje die sprak van een duizendjarig rijk. Tien jaar later was het alweer over. Om maar te zeggen...

Klik om te vergroten...

Jesus man, wat een kinderachtige opmerking. Jij stemt Groen! zeker?

On topic: ik stem voor ze in de hoop enkele economische hervormingen te bereiken en het probleem van de stijgende werkloosheid en de loonlasten aan te pakken. Een rechts liberaal economisch beleid kan hier al heel wat puinhopen opruimen.

Straddle zei:

Jesus man, wat een kinderachtige opmerking. Jij stemt Groen! zeker?

Klik om te vergroten...

Groen is net een van de weinige partijen die het nalaat om voortdurend over de N-VA te praten

Ok, excuses, ik ging ervan uit dat de meerderheid op dit forum kon lezen. Blijkbaar is dat niet iedereen gegeven, en zijn er hier vooral mensen die lezen wat ze willen lezen ipv wat er staat. Voor zover ik weet heb ik nergens een vergelijking gemaakt tussen NSDAP en N-VA, zelfs niet bijna. Het ironische is dat net diegene die reageren die parallel maken, niet ik. Ik persoonlijk zie nul komma nul overeenkomst tussen beide, zelfs niet economisch, maar goed, het staat u vrij om zelf een interpretatie te maken. Projecteer ze alleen niet op anderen. Om de woorden van Straddle te gebruiken: dat is kinderachtig.

@ Bongobong: wellicht een goed bedoelde manier om mij te 'verdedigen', maar het punt dat je maakt heb ik helemaal niet gemaakt noch willen maken. Het enige punt dat ik wilde maken (en ik verval hier eindeloos in herhaling, maar aangezien niemand het blijkbaar wil horen, herhaal ik nogmaals) is dat staten nooit definitief zijn. Jammer voor diegene die het niet graag horen, maar de kans dat we binnen 200j nog over Vlaanderen, België of wellicht zelfs de EU praten is behoorlijk klein. Een definitieve staatshervorming is dus per definitie een contractie. Al de rest laat ik over aan de verbeelding van anderen.

@ Legatus: jij hebt mij helemaal door, knap van je!

Kan een moderator aub dit topic opschonen?
De intentie was goed maar 75% van dit topic gaat nu al over die jaren 30 opmerking...