Archief - Vrouwendiscriminatie

k995 zei:

Ik zie geen reden waarom zoveel vrouwen dit zouden verzinnen zeker al niet omdat de meeste die ik ken ook echte verhalen hebben over wanneer dit hen te beurt gevallen is.

Jij weet het ook niet, maar neemt aan dat het overgrote deel aan het liegen is.

Klik om te vergroten...

Ik zeg nergens dat ze aan het liegen zijn, ik zeg dat ze in hun hoofd wel degelijk aangerand zijn maar dat de perceptie daarvan van anderen misschien anders is.

k995 zei:

"Aangenomen wordt dat sprake moet zijn van een inbreuk op de seksuele onaantastbaarheid en dat er geen geldige toestemming is bij het slachtoffer. Bovendien is een fysieke aantasting vereist."

Aka iemand zijn gat vastgrijpen opzettelijk valt daar dus onder.

Sorry dit is het zoveelste excuus 'nergens staat in de wet dat ik iemand zijn gat niet mag vastgrijpen als ik daar zin in heb" = BS.

Klik om te vergroten...

En hier stopt de discussie voor mij want je blijft woorden verdraaien om je eigen punt te proberen bewijzen.
Iemand zijn gat moedwillig vastgrijpen zonder toestemming valt daar zeker onder. Maar daar gaat het mij niet om. De volgens u "duidelijke regels volgens de wet" bestaan gewoon niet. Voor sommige mensen is het ongewenst aanraken van de rug (om bv duidelijk te maken dat je er langs gaat passeren) seksueel contact; en als je dit ongewild doet, is dit aanranding volgens de wet! Je moet er nu ook uw voorbeeldjes niet bijhalen om uw gelijk te halen. Ik wou aantonen dat de wet niet zo zwart-wit en afgebakend is dan jij doet uitschijnen. Dan moet je niet met een voorbeeld afkomen waar iedereen weet dat het zo is.

En wederom blijf je mensen betichten van minimaliseren en bullshit te verkopen. Wat ook een vorm van discriminatie is, want je respecteert anderen hun mening niet. Zelfs niet wanneer het geen mening is maar een letterlijke verwijzing naar de wet die niet zegt wat jij wilt dat hij zegt.

M°°nblade zei:

Wat is het verschil tussen kritiek en een aanval?
En tot welke van beiden horen discriminerende (en eigenlijk ook seksistische) constructen zoals 'white male privilege' en 'toxic masculinity'?

Klik om te vergroten...

Ironisch genoeg worden die termen voornamelijk gebruikt door alt-righters en red pill enthousiastelingen... Een bastion van white male privilege en toxic masculinity.

Net zoals het ook hier op het forum gebruikt wordt door mensen zoals jij zodat ze zich nog eens kunnen wentelen in hun fictieve slachtofferrol.

k995 zei:

Zwaar overdreven, je doet alsof uitwassen de norm zijn.

En je maakt van de "cis blanke man" een onderdrukt slachtoffer ironisch genoeg.

Klik om te vergroten...

Met dat soort uitspraken toon je aan zelf een deel van het probleem te zijn, want je gelooft blijkbaar ook in het fabeltje dat blanke mannen altijd de onderdrukkers zijn maar nooit de onderdrukten. Dus zo zwaar overdreven zal het dan wel niet zijn, als zelfs hier bij ons dat idee al de norm begint te worden.

Nee hoor weinig te maken met de VS .

Klik om te vergroten...

Dat was nochtans het enige argument in heel die discussie, het lijkt een beetje op blackface en dus is het racistisch. Een Amerikaans fenomeen dat bij ons vrij onbekend was, totdat iemand het nodig vond om trauma's uit een andere cultuur te importeren.

the_fox zei:

Voor sommige mensen is het ongewenst aanraken van de rug (om bv duidelijk te maken dat je er langs gaat passeren) seksueel contact; en als je dit ongewild doet, is dit aanranding volgens de wet! .

Klik om te vergroten...

aar dit is een rigide kijk

uiteindelijk is het niet zo hee moeilijk
jij stelt bepaald gedrag om een madam/meneer te versieren. het is uw recht om dat te proberen maar als de andere aangeeft dat die the willen moet ge stoppen. doet ge dan gewoon voort is het grensoverschrijdend.
en mensen kunnen op veel manieren aangeven dat ze u niet zien zitten. verbaal, non-verbaal, negeer, fysiek, geweld,... mo da hebt ge normaal gezien rap door

tolya zei:

aar dit is een rigide kijk

uiteindelijk is het niet zo hee moeilijk
jij stelt bepaald gedrag om een madam/meneer te versieren. het is uw recht om dat te proberen maar als de andere aangeeft dat die the willen moet ge stoppen. doet ge dan gewoon voort is het grensoverschrijdend.
en mensen kunnen op veel manieren aangeven dat ze u niet zien zitten. verbaal, non-verbaal, negeer, fysiek, geweld,... mo da hebt ge normaal gezien rap door

Klik om te vergroten...

Maar dat is een compleet ander kader. Ik zit al van in't begin te zeggen dat alles met perceptie te maken heeft. k995 kwam af dat alles heel duidelijk in de wet afgebakend is, en ik zei gewoon dat het niet zo was.
Er is een groot verschil tussen een wettelijk kader en een sociaal kader; alsook tussen wat het persoonlijke gevoel van aanranding is en wat wettelijk aanranding is.

En hetgeen je aanhaalt is hoedanook voer voor discussie (1 die hier al een aantal keer gevoerd is ivm het verloop van het liefdesspel, persoonlijke grenzen en het oppikken van signalen). Ik vind het heel kort door de bocht om te stellen dat iedereen zomaar de signalen direct oppikt. Ik heb al persoonlijke ervaring mee (van beide kanten) en heb al genoeg mensen horen klagen van "maar hij/zij snapte de hint niet...". Het is niet altijd zo zwart-wit; zeker als je rekening houdt dat playing hard to get voor sommige mensen ook deel van het liefdesspel is!

the_fox zei:

Iemand zijn gat moedwillig vastgrijpen zonder toestemming valt daar zeker onder. Maar daar gaat het mij niet om. De volgens u "duidelijke regels volgens de wet" bestaan gewoon niet. Voor sommige mensen is het ongewenst aanraken van de rug (om bv duidelijk te maken dat je er langs gaat passeren) seksueel contact; en als je dit ongewild doet, is dit aanranding volgens de wet! Je moet er nu ook uw voorbeeldjes niet bijhalen om uw gelijk te halen. Ik wou aantonen dat de wet niet zo zwart-wit en afgebakend is dan jij doet uitschijnen. Dan moet je niet met een voorbeeld afkomen waar iedereen weet dat het zo is.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat de afbakening duidelijk is: doe je een actie omdat je de persoon aantrekkelijk vindt en zou je dezelfde actie niet doen naar iemand die je niet aantrekkelijk vindt maar waar deze actie ook van toepassing zou kunnen zijn, doe het dan niet. Want dan is de reden duidelijk seksistisch.

Voorbeeld: je legt tijdens het uitleggen hoe je een Office macro moet activeren je hand op de schouder van die jonge blondine van de receptie, maar dat doe je niet bij dat dik zwijn van de boekhouding.
Voorbeeld: je complimenteert die jonge blondine van de receptie met haar nieuwe snit, maar dat doe je niet bij dat dik zwijn van de boekhouding, ook al verbetert het in beide gevallen hun voorkomen significant.

Epyon zei:

Ik denk dat de afbakening duidelijk is: doe je een actie omdat je de persoon aantrekkelijk vindt en zou je dezelfde actie niet doen naar iemand die je niet aantrekkelijk vindt maar waar deze actie ook van toepassing zou kunnen zijn, doe het dan niet. Want dan is de reden duidelijk seksistisch.

Voorbeeld: je legt tijdens het uitleggen hoe je een Office macro moet activeren je hand op de schouder van die jonge blondine van de receptie, maar dat doe je niet bij dat dik zwijn van de boekhouding.
Voorbeeld: je complimenteert die jonge blondine van de receptie met haar nieuwe snit, maar dat doe je niet bij dat dik zwijn van de boekhouding, ook al verbetert het in beide gevallen hun voorkomen significant.

Klik om te vergroten...

Nee, toch ook weer niet. Stel dat ik beide het complimentje zou geven i.v.m. de nieuwe snit (wat totaal niet seksueel is), dan doet het volgende zich weer voor:

Dus wederom, de perceptie van de ontvangende partij is alles, niet altijd de intentie van de "dader".

the_fox zei:

Ik vind het heel kort door de bocht om te stellen dat iedereen zomaar de signalen direct oppikt.

Klik om te vergroten...

in 95 tot 99% vd gevallen zou het heel helder moeten zijn
in de andere 5% is het gewoon verbaal voor de 2e maal verduidelijken dat ge iets niet wilt

het probleem is dat die 5% misbruikt worden om gewoon de grens vd ander te kunnen negeren

Epyon zei:

Ik denk dat de afbakening duidelijk is: doe je een actie omdat je de persoon aantrekkelijk vindt en zou je dezelfde actie niet doen naar iemand die je niet aantrekkelijk vindt maar waar deze actie ook van toepassing zou kunnen zijn, doe het dan niet. Want dan is de reden duidelijk seksistisch.

Voorbeeld: je legt tijdens het uitleggen hoe je een Office macro moet activeren je hand op de schouder van die jonge blondine van de receptie, maar dat doe je niet bij dat dik zwijn van de boekhouding.
Voorbeeld: je complimenteert die jonge blondine van de receptie met haar nieuwe snit, maar dat doe je niet bij dat dik zwijn van de boekhouding, ook al verbetert het in beide gevallen hun voorkomen significant.

Klik om te vergroten...

Het eerste doe ik bij beide ( ja ook wanneer het een man betreft)
het tweede niet bij beide...

omdat ik aantrekkelijkheid en schoonheid onder dezelfde noemer acht. En goed werk niet bij aantrekkelijkheid inkader. Maar daarom heeft dat nog geen seksuele ondertoon...

DaFreak zei:

Ironisch genoeg worden die termen voornamelijk gebruikt door alt-righters en red pill enthousiastelingen... Een bastion van white male privilege en toxic masculinity.

Klik om te vergroten...

:ironic:
Vorige pagina nog:
https://www.commondreams.org/views/...and-weinstein-sexual-violence-global-pandemic
Addressing it requires working with men and boys, too, to counter the cultures of toxic masculinity that encourage or tolerate sexual violence.

Ik google 'white male privilege' en mijn eerste 5 hits zijn feministische wepsites
White Male Privilege - The Feminist eZine

Je kan niet afkomen dat dit vooral alt-right termen zijn als de progressieve, feministische, liberale media er constant mee om de oren slaat.

Net zoals het ook hier op het forum gebruikt wordt door mensen zoals jij zodat ze zich nog eens kunnen wentelen in hun fictieve slachtofferrol.

Klik om te vergroten...

Je valt in herhaling en hebt mijn vraag ontweken in plaats van ze te beantwoorden. Ik herhaal: vind je dat het gebruik van benamingen zoals 'giftige mannelijkheid' constructief bedoelde kritiek is, of eerder een oververalgemenende aanval op gedrag dat compleet incorrect inherent aan mannelijkheid gekoppeld wordt?

Ik vind het hilarisch dat van zodra je kritiek op onzinnige kritiek geeft, dat wordt afgedaan als een fictieve slachtofferrol. Het enige wat dit betekent is dat de mensen die kritiek geven, eigenlijk zelf niet bestand zijn tegen kritiek.

Tube Crush finds women want men with ‘muscles and money’ | Daily Mail Online

Women really DO fancy men with ‘muscles and money’ according to the website full of pictures of 'hot commuters' taken secretly by females on the London Underground

Epyon zei:

Ik denk dat de afbakening duidelijk is: doe je een actie omdat je de persoon aantrekkelijk vindt en zou je dezelfde actie niet doen naar iemand die je niet aantrekkelijk vindt maar waar deze actie ook van toepassing zou kunnen zijn, doe het dan niet. Want dan is de reden duidelijk seksistisch.

Voorbeeld: je legt tijdens het uitleggen hoe je een Office macro moet activeren je hand op de schouder van die jonge blondine van de receptie, maar dat doe je niet bij dat dik zwijn van de boekhouding.
Voorbeeld: je complimenteert die jonge blondine van de receptie met haar nieuwe snit, maar dat doe je niet bij dat dik zwijn van de boekhouding, ook al verbetert het in beide gevallen hun voorkomen significant.

Klik om te vergroten...

Zijn we hier niet een beetje aan het overshooten?
Dit is toch normaal mensenlijk gedrag om contact te zoeken bij iemand die je aantrekkelijk vindt en contact te mijden bij iemand die je repulsief vindt?

Ik zal bv. sneller een babbel slaan met een mooie vrouw dan met een lelijke vrouw. Dit is niet eens seksistisch. Dat is geen discriminatie op geslacht maar op aantrekkelijkheid en al helemaal geen 'waardeoordeel op grond van iemands sekse' waar ik dacht dat seksisme echt over ging.

Epyon zei:

Ik denk dat de afbakening duidelijk is: doe je een actie omdat je de persoon aantrekkelijk vindt en zou je dezelfde actie niet doen naar iemand die je niet aantrekkelijk vindt maar waar deze actie ook van toepassing zou kunnen zijn, doe het dan niet. Want dan is de reden duidelijk seksistisch.

Voorbeeld: je legt tijdens het uitleggen hoe je een Office macro moet activeren je hand op de schouder van die jonge blondine van de receptie, maar dat doe je niet bij dat dik zwijn van de boekhouding.
Voorbeeld: je complimenteert die jonge blondine van de receptie met haar nieuwe snit, maar dat doe je niet bij dat dik zwijn van de boekhouding, ook al verbetert het in beide gevallen hun voorkomen significant.

Klik om te vergroten...

Dat klopt niet echt eh, het is niet relevant waarom jij iets doet wat relevant is is hoe de ontvanger dat interpreteert.

Als je uw beide voorbeelden bij alle 2 zou doen is het nog altijd niet ok.
Dus weerom: raak niemand aan en hoe het in een werkomgeving strikt professioneel.

zarathustra zei:

Dus weerom: raak niemand aan en hoe het in een werkomgeving strikt professioneel.

Klik om te vergroten...

Dan lees je dit hier, en kom je tegelijk dit artikel tegen: https://www.hln.be/geld/vacature/wa...ls-je-een-crush-hebt-op-een-collega~adae2950/

Ik geef u grotendeels gelijk hé; hou het professioneel op het werk. Maar het kan wel zijn dat er gevoelens komen tussen collega's. En zelfs als je dit buiten de werkvloer houdt, dit gaat nooit 100% lukken. Zeker als er nog geen relatie is maar wel wederzijdse aantrekkingskracht.

the_fox zei:

Ik geef u grotendeels gelijk hé; hou het professioneel op het werk. Maar het kan wel zijn dat er gevoelens komen tussen collega's. En zelfs als je dit buiten de werkvloer houdt, dit gaat nooit 100% lukken. Zeker als er nog geen relatie is maar wel wederzijdse aantrekkingskracht.

Klik om te vergroten...

Ik heb het al zien lukken. Het hangt natuurlijk van de omstandigheden af. Bv. wanneer het over collega's onderling gaat is dat anders dan een relatie met de baas (machtsmisbruik, voortrekkerij). Of wanneer het gaat om overspel versus twee singles.

the_fox zei:

Nee, toch ook weer niet. Stel dat ik beide het complimentje zou geven i.v.m. de nieuwe snit (wat totaal niet seksueel is), dan doet het volgende zich weer voor:

Dus wederom, de perceptie van de ontvangende partij is alles, niet altijd de intentie van de "dader".

Klik om te vergroten...

Dit dus. Very much 2

zarathustra zei:

Dus weerom: raak niemand aan en hoe het in een werkomgeving strikt professioneel.

Klik om te vergroten...

Waarmee je dan al snel verzand in steriele, onaangename werkomgevingen waar de volgende stap een afstand van x meter tussen iedereen is, op toch maar niet in elkaar bodyspace te komen.

Er is en blijft een verschil tussen normale aanrakingen en ongewenste seksuele aanrakingen. De eerste onder het mom van de tweede verbieden, gaat niemand ten goede komen op vlak van samenwerking noch samenleving. Maar bon, dat is wellicht te veel nuance.

M°°nblade zei:

Zijn we hier niet een beetje aan het overshooten?
Dit is toch normaal mensenlijk gedrag om contact te zoeken bij iemand die je aantrekkelijk vindt en contact te mijden bij iemand die je repulsief vindt?

Klik om te vergroten...

Als je zo selectief complimenten geeft, dan is de enige boodschap die je geeft 'hey ik vind je aantrekkelijk'. Ik kan me inbeelden dat niet iedere vrouw daarmee gediend is.

Nuja, heel deze discussie is een charade op zich: mannen die eens gaan beslissen wat vrouwen ongewenst moeten vinden of niet. Als er dan regels opgesteld moeten worden, laat dit dan door vrouwen opgesteld worden. En anoniem, zodat er geen groepsdruk is.

Epyon zei:

Als je zo selectief complimenten geeft, dan is de enige boodschap die je geeft 'hey ik vind je aantrekkelijk'. Ik kan me inbeelden dat niet iedere vrouw daarmee gediend is.

Klik om te vergroten...

Afhankelijk van wie het compliment komt, uiteraard. Vrouwen hebben heus geen lager Neanderthaler-gehalte dan mannen.

Nuja, heel deze discussie is een charade op zich: mannen die eens gaan beslissen wat vrouwen ongewenst moeten vinden of niet. Als er dan regels opgesteld moeten worden, laat dit dan door vrouwen opgesteld worden. En anoniem, zodat er geen groepsdruk is.

Klik om te vergroten...

Aangevuld met dan een hoopje anonieme regels, opgesteld door mannen voor vrouwen, door mannen voor mannen en door vrouwen voor vrouwen dan toch? Kwestie van gelijkheid, blijheid vrijheid voor iedereen door te trekken.

Epyon zei:

Als je zo selectief complimenten geeft, dan is de enige boodschap die je geeft 'hey ik vind je aantrekkelijk'. Ik kan me inbeelden dat niet iedere vrouw daarmee gediend is.

Klik om te vergroten...

Het gaat in je voorbeeld toch meer om de manier waarop je een compliment geeft (met of zonder fysiek contact) , en niet zozeer het al dan niet geven van een compliment?
Je kan een collega een gelukkige verjaardag wensen met of zonder 3 kussen. Ik durf wedden dat je een compleet waardeloze studie kan voeren om te onderbouwen dat knappe mannen en vrouwen vaker kussen krijgen op hun verjaardag dan lelijke collega's.

Een achterwerk knijpen of borsten grijpen als compliment vind ik er persoonlijk sowieso ook over, maar ik heb het wel al (met toestemming van die vrouw) zien gebeuren. Bij ons op het werk ging vroeger een inside joke onder mannelijke collega's om sneaky poepkesklets te geven en dat is dan humoristisch bedoeld.

Wat hier heel te hard in de discussie verloren gaat imo, is of een ongewenste aanraking ook seksueel bedoeld was of niet. Het is niet omdat sommige preutse vrouwen iedere aanraking van het andere geslacht zo interpreteren dat het ook zo is. Als ik tijdens de koffiepauze mijn hand op een vrouwelijke knie leg, of een schouder, of een onderrug , dan is dat geen seksuele suggestie dat ik haar wil bespringen maar een vorm van lichaamstaal waarmee ik te kennen geef dat die persoon mijn volledige aandacht of emotionele steun heeft.
Zelf heeft een vrouwelijke collega of vertegenwoordiger/verkoper tijdens een vergadering ook al eens haar hand op mijn pols gelegd. Ik moet daar toch niets achter zoeken behalve dan dat ze even mijn aandacht zocht?

Nuja, heel deze discussie is een charade op zich: mannen die eens gaan beslissen wat vrouwen ongewenst moeten vinden of niet. Als er dan regels opgesteld moeten worden, laat dit dan door vrouwen opgesteld worden. En anoniem, zodat er geen groepsdruk is.

Klik om te vergroten...

En wat als dan een vrouw nu eens een man aanraakt? Het in stand houden van een wij-zij verhaal door op basis van geslacht verworven zeggenschap over een thema te geven is geslachtsdiscriminatie op zich. Ik kan me niet inbeelden dat normen en waarden binnen eenzelfde cultuur zover uiteenliggen dat de geldende regels een of andere kunstmatige bijsturing nodig zouden hebben.