Archief - Vrouwendiscriminatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
JPV zei:
daar is niks van discriminatie aan
Dus als iemand dan kiest om geen vrouwen aan te nemen wegens met wijven niets dan last. Is het wel discriminatie.

Maar de uitlating zelf, met wijven niets als last is geen discriminatie? dus Sven Mary mag zeggen dat hij geen vrouwelijke stagiairs aanneemt maar mag het enkel niet doen of op zijn minst moet hij ervoor zorgen dat er andere redenen zijn waarop hij zijn beslissing baseert?

Is die uitlating dan seksisme?

JPV

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dus als iemand dan kiest om geen vrouwen aan te nemen wegens met wijven niets dan last. Is het wel discriminatie.

Maar de uitlating zelf, met wijven niets als last is geen discriminatie? dus Sven Mary mag zeggen dat hij geen vrouwelijke stagiairs aanneemt maar mag het enkel niet doen of op zijn minst moet hij ervoor zorgen dat er andere redenen zijn waarop hij zijn beslissing baseert?

Is die uitlating dan seksisme?
die uitlating is kunst. Zelfs al vind je het niveau niet hoog.

Renegadexxripxx

Legacy Member
JPV zei:
die uitlating is kunst. Zelfs al vind je het niveau niet hoog.

Waar in de wetgeving vind ik die uitzondering ? Dit zet namelijk aan tot haat tegenover vrouwen, meer bepaald wijven wat een derogatoire term is.

Persoonlijk valt dit voor mij onder vrije meningsuiting. Maar ook daar ben je gelimiteerd aan het feit dat je iemand anders niet mag kwetsen. Dus waarom wordt hier een uitzondering voor gemaakt en niet voor uitlatingen van de man in de straat?
Vrouwen kunnen zich hier perfect door gekwetst voelen door dergelijk woordgebruik. Dus waarom die dubbele standaard ? Wegens het nostalgisch gevoel? Omdat het maar om te lachen is ? Wegens andere tijdsgeest, het feit dat mensen vroeger niet kleinzerig zijn voor het minste ? Op basis waarvan ?

Loser

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Waar in de wetgeving vind ik die uitzondering ? Dit zet namelijk aan tot haat tegenover vrouwen, meer bepaald wijven wat een derogatoire term is.

Persoonlijk valt dit voor mij onder vrije meningsuiting. Maar ook daar ben je gelimiteerd aan het feit dat je iemand anders niet mag kwetsen. Dus waarom wordt hier een uitzondering voor gemaakt en niet voor uitlatingen van de man in de straat?

Dat vetgedrukte: Hoezo?
En wat je zegt, klopt niet. De uitspraken van Hoeyberghs waren nog veel erger, en toch is hij (voorlopig nog) niet aangeklaagd. Omdat het mogelijk niet onder de nieuwe seksismewet valt.
Citaat:
6° direct onderscheid : de situatie die zich voordoet wanneer iemand ongunstiger wordt behandeld dan een ander in een vergelijkbare situatie wordt, is of zou worden behandeld op basis van één van de beschermde criteria;
7° directe discriminatie : direct onderscheid op grond van een beschermd criterium dat niet gerechtvaardigd kan worden op grond van de bepalingen van titel II;

Dit is wat discriminatie is. Dus iemand ongunstiger behandelen dan een ander in een vergelijkbare situatie. Waar wordt er iemand ongunstiger behandeld dan een ander? Dus het valt niet onder de antidiscriminatiewet en je zoekt spijkers op laag water om een "tegenstrijdigheid" te vinden in een wet die hiermee niks te maken heeft. Want niemand vindt écht dat Katastroof verboden moet worden wegens vrouwonvriendelijk (discriminatie is het niet, dus da's al wat overblijft). Alleen mensen die vinden dat andere dingen niet moeten verboden worden wegens discriminatie, hopen zo een tegenstrijdigheid te vinden. Die er niet is.

De enige manier waarop jouw stelling klopt, is als je het vetgedrukte aanneemt. Alleen: Dàt is -in tegenstelling tot wat jij beweert- dus nergens in wetten te vinden. Dat feit dat je niemand mag kwetsen, staat niet hoger dan de vrijheid van meningsuiting, en dat heeft de carnavalhetze nog maar eens bewezen.

Ik snap dat allemaal niet. Er is een héél duidelijke wet, met heel duidelijke bepalingen wat eronder valt en wat niet. Maar toch is hier telkens weer een poster die denkt dat hij Het Grote Gat in die wet gevonden heeft, of een enorme tegenstrijdigheid. Maar als je dan wat dieper kijkt, is er helemaal geen sprake van een tegenstrijdigheid. Op een bepaald moment zou je toch denken dat de conclusie is dat de wet helemaal niet zo vergezocht is of voor tegenstrijdigheden zorgt...

Renegadexxripxx

Legacy Member
Loser zei:
Dat vetgedrukte: Hoezo?
En wat je zegt, klopt niet. De uitspraken van Hoeyberghs waren nog veel erger, en toch is hij (voorlopig nog) niet aangeklaagd. Omdat het mogelijk niet onder de nieuwe seksismewet valt.
Citaat:


Dit is wat discriminatie is. Dus iemand ongunstiger behandelen dan een ander in een vergelijkbare situatie. Waar wordt er iemand ongunstiger behandeld dan een ander? Dus het valt niet onder de antidiscriminatiewet en je zoekt spijkers op laag water om een "tegenstrijdigheid" te vinden in een wet die hiermee niks te maken heeft. Want niemand vindt écht dat Katastroof verboden moet worden wegens vrouwonvriendelijk (discriminatie is het niet, dus da's al wat overblijft). Alleen mensen die vinden dat andere dingen niet moeten verboden worden wegens discriminatie, hopen zo een tegenstrijdigheid te vinden. Die er niet is.

De enige manier waarop jouw stelling klopt, is als je het vetgedrukte aanneemt. Alleen: Dàt is -in tegenstelling tot wat jij beweert- dus nergens in wetten te vinden. Dat feit dat je niemand mag kwetsen, staat niet hoger dan de vrijheid van meningsuiting, en dat heeft de carnavalhetze nog maar eens bewezen.

Ik snap dat allemaal niet. Er is een héél duidelijke wet, met heel duidelijke bepalingen wat eronder valt en wat niet. Maar toch is hier telkens weer een poster die denkt dat hij Het Grote Gat in die wet gevonden heeft, of een enorme tegenstrijdigheid. Maar als je dan wat dieper kijkt, is er helemaal geen sprake van een tegenstrijdigheid. Op een bepaald moment zou je toch denken dat de conclusie is dat de wet helemaal niet zo vergezocht is of voor tegenstrijdigheden zorgt...
Als het allemaal ZO duidelijk is dan was het volgende niet gebeurd : https://www.demorgen.be/nieuws/ugen...istische-uitspraken-jeff-hoeyberghs~bc48591e/

Houd dan ook eens rekening met het volgende :
https://www.unia.be/nl/actiedomeinen/samenleving/haatboodschappen/wanneer-strafbaar
en de nederlandse interpretatie :
https://www.adbzeeland.nl/discriminatie

En hier heb je de VRT die het zegt ook al is het een opinie. Je weet wel de vrt godverdomme - misschien is het wel niet zo'n links nest : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2016/0...eenverlorenrechtmatthiasdobbelaere-1-2735578/

En waar komt dit uiteindelijk dan vandaan dit statement dat je niemand meer mag kwetsen ? Dit komt uit het samenspel van de gevoeligheid die de discriminatiewetgeving heeft gecreëerd EN het kader rond grensoverschrijdend gedrag. Omdat dit namelijk voor elkeen persoonlijk is. En hier voldoet het dan ook om gekwetst te zijn of om alle vrouwen te kwetsen.
https://www.kunsten.be/werken-in-de-kunsten/kunstenaars/discriminatie-en-seksisme

Daarom, dat ik duidelijk de vraag stelde waarom dit voor kunsten NIET het geval is. Terwijl volgens de kunstenaars zelf dit dus eigenlijk wel het geval is en ze zeer omzichtig moeten omspringen met alles. Katastroof is dan iets wat nog aanvaard werd wegens de andere tijdsgeest. Maar als iemand dit hedendaags zou zeggen dan is het hekken van de dam.

Dus ja het grote gat is het feit dat het gewoon beter is om niets meer te zeggen. Het gewoon te denken zodanig dat het overkookt en je dan maar ofwel idiote acties onderneemt zoals de terroristen hebben gedaan ofwel waar het ongeschreven regels zullen zijn. Waar den mary niet zal zeggen dat hij geen vrouwen aanneemt, maar het gewoonweg niet meer doet en dan 1 van de duizend andere redenen gebruikt om die persoon niet te gebruiken.

Maar daarmee is het probleem op het zicht natuurlijk opgelost. Eind goed al goed hé.

JPV

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Waar in de wetgeving vind ik die uitzondering ? Dit zet namelijk aan tot haat tegenover vrouwen, meer bepaald wijven wat een derogatoire term is.

Rechtspraak. Dat dit aanzet tot haat, is daar uitvoerig bediscussieerd

Renegadexxripxx

Legacy Member
JPV zei:
Rechtspraak. Dat dit aanzet tot haat, is daar uitvoerig bediscussieerd

Dus desondanks dat het kunst is zet het wel aan tot haat. Conform de rechtspraak waar het uitvoerig is bediscussieerd.
Of...

Dus naast de wetgeving heb je dan ook de rechtspraak die een invloed heeft. Dus is loser zijn statement dus ook niet volledig dat het allemaal simpel is omdat het zo niet in de wet staat.
Indien voldoende rechters het zo wel vinden, ook al staat het niet in de wet op die manier, dan heb je het vlaggen ?
Correct of sla ik de bal mis ?

Loser

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dus desondanks dat het kunst is zet het wel aan tot haat. Conform de rechtspraak waar het uitvoerig is bediscussieerd.
Of...

Dus naast de wetgeving heb je dan ook de rechtspraak die een invloed heeft. Dus is loser zijn statement dus ook niet volledig dat het allemaal simpel is omdat het zo niet in de wet staat.
Indien voldoende rechters het zo wel vinden, ook al staat het niet in de wet op die manier, dan heb je het vlaggen ?
Correct of sla ik de bal mis ?

Geen enkel van je artikels die je quote gaat over rechtspraak. Opinies, mensen die geschorst worden, studentenclub die geschorst wordt. Nergens een veroordeling.
Jij had het over het juridische. Dat dat van Katastroof discriminatie was. Dat is het niet. Het is hoogstens seksisme, en dat is nog een heel nieuwe wet. De casus van Hoeyberghs is daarbij het enige wat je kunt aangrijpen, en die geeft aan dat de seksismewet daar ook niet voor gebruikt kan worden. Dus ik snap je punt nog altijd niet, waarom dat lied van Katastroof een probleem zou zijn.

JPV

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dus desondanks dat het kunst is zet het wel aan tot haat. Conform de rechtspraak waar het uitvoerig is bediscussieerd.

Je leest mijn antwoord verkeerd, maar ligt aan mij. Zou 'ofdat...' moeten zijn.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Loser zei:
Geen enkel van je artikels die je quote gaat over rechtspraak. Opinies, mensen die geschorst worden, studentenclub die geschorst wordt. Nergens een veroordeling.
Jij had het over het juridische. Dat dat van Katastroof discriminatie was. Dat is het niet. Het is hoogstens seksisme, en dat is nog een heel nieuwe wet. De casus van Hoeyberghs is daarbij het enige wat je kunt aangrijpen, en die geeft aan dat de seksismewet daar ook niet voor gebruikt kan worden. Dus ik snap je punt nog altijd niet, waarom dat lied van Katastroof een probleem zou zijn.

Mijn post op die van JPV in het begin was een vraag. Had misschien er beter een vraagteken bijgezet bij nader inzien, maar bon ik vergeet dat al wel eens bij het snel zijn... Die had niets te maken met hetgeen ik ervoor had gepost als antwoord op u. Zoals JPV zijn antwoord ook geen jota leek te maken hebben met mijn antwoord op u. Ik wilde zeker zijn hoe ik het (zijn antwoord) moest interpreteren

De intentie dat ik de post maakte die ik maakte naar u, was om te beargumenteren dat het allemaal niet zo eenduidig en simpel is zoals er in de wetgevende tekst staat. En dat het dan toch wel niet raar is dat er zoveel varianten van rondzweven. En er mensen zijn die zich opjagen in al dat gedoe...

JPV zei:
Je leest mijn antwoord verkeerd, maar ligt aan mij. Zou 'ofdat...' moeten zijn.
Dus ik moet het intepreteren als : Dus doordat het kunst is en het niet de intentie heeft om tot haat aan te zetten is het geen discriminatie. Conform de rechtspraak waar het (die discussie of kunst aanzet tot haat) uitvoerig is bediscussieerd. (en zoals als je de uitleg van unia leest het ook moet bekeken worden - waar dus de limiet van de vrije meningsuiting zit, oa. met name op het punt dat het aanzet tot haat) en het dus niet als discriminatie der vrouwen kan gecategoriseerd worden

Mijn punt blijft dan wel bestaan. Het gaat dan om meer dan de droge wetgeving (dus die tekst) waar loser altijd naar verwijst. Het gaat dan ook om hoe de wetgever die droge wetgeving heeft omgezet in haar adviezen en beslissingen.
Dus echt recht door zee, simpel noem ik dat dan toch ook weer niet...

Loser

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Mijn post op die van JPV in het begin was een vraag. Had misschien er beter een vraagteken bijgezet bij nader inzien, maar bon ik vergeet dat al wel eens bij het snel zijn... Die had niets te maken met hetgeen ik ervoor had gepost als antwoord op u. Zoals JPV zijn antwoord ook geen jota leek te maken hebben met mijn antwoord op u. Ik wilde zeker zijn hoe ik het (zijn antwoord) moest interpreteren

De intentie dat ik de post maakte die ik maakte naar u, was om te beargumenteren dat het allemaal niet zo eenduidig en simpel is zoals er in de wetgevende tekst staat. En dat het dan toch wel niet raar is dat er zoveel varianten van rondzweven. En er mensen zijn die zich opjagen in al dat gedoe...


Dus ik moet het intepreteren als : Dus doordat het kunst is en het niet de intentie heeft om tot haat aan te zetten is het geen discriminatie. Conform de rechtspraak waar het (die discussie of kunst aanzet tot haat) uitvoerig is bediscussieerd. (en zoals als je de uitleg van unia leest het ook moet bekeken worden - waar dus de limiet van de vrije meningsuiting zit, oa. met name op het punt dat het aanzet tot haat) en het dus als discriminatie der vrouwen kan gecategoriseerd worden

Mijn punt blijft dan wel bestaan. Het gaat dan om meer dan de droge wetgeving (dus die tekst) waar loser altijd naar verwijst. Het gaat dan ook om hoe de wetgever die droge wetgeving heeft omgezet in haar adviezen en beslissingen.
Dus echt recht door zee, simpel noem ik dat dan toch ook weer niet...

Nee, mijn post blijft: Je haalt 2 dingen door elkaar en probeert het ene te ontkrachten door het andere te weerleggen.
Wat je hier wilt doen, is dat wij Katastroof moeten vrijpleiten van discriminatie, terwijl letterlijk niemand ze daarvan beschuldigt. Ook jij niet, want je vindt niet dat het vrouwenhaat is.

In de tekst die ik quote, staan ook de domeinen opgesomd waarin ze geldt, in artikel 5. Daar hoort "muziek" niet bij. Dus dat zal er niet onder vallen.

Er staat wel één bepaling in: 2° hij die in een van de in artikel 444 van het Strafwetboek bedoelde omstandigheden aanzet tot haat of geweld jegens een persoon wegens een van de beschermde criteria, en dit, zelfs buiten de in artikel 5 bedoelde domeinen;

Dus als het zou aanzetten tot haat, zelfs buiten die bedoelde domeinen, zou het strafbaar zijn. Droge wetgeving. Niks adviezen en beslissingen. Het blijft recht door zee. Het probleem is vooral dat je 'm nog niet eens hebt gelezen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Loser zei:
Nee, mijn post blijft: Je haalt 2 dingen door elkaar en probeert het ene te ontkrachten door het andere te weerleggen.
Wat je hier wilt doen, is dat wij Katastroof moeten vrijpleiten van discriminatie, terwijl letterlijk niemand ze daarvan beschuldigt. Ook jij niet, want je vindt niet dat het vrouwenhaat is.

Ik vind dat je perfect de vergelijking kunt leggen tussen sven mary die stelt dat hij liever geen vrouwen meer in zijn bedrijf heeft en die daardoor dan niet wenst aan te nemen als dat er een groep is als katastroof die een liedje maakt dat verheerlijkt dat er met de vrouwen niets dan last is en er mensen hier dan ook actie naar onderneemt (door vb geen vrouwen aan te werven).

Dus als je het ene klasseert als vrouwonvriendelijkheid of vrouwendiscriminatie dan dien je dat voor het andere ook te doen.
Echter is mijn definitie van wat als vrouwonvriendelijk moet gezien worden veel minder restrictief als wat iemand anders hierin zou zien of kunnen zien. De wetgeving laat echter perfect toe om katastroof te verketteren ALS zijnde vrouwonvriendelijk en wegens discriminatie. Als je al hun teksten van hun verschillende liedjes zou nemen en je zou die NU uitbrengen onder de naam van iemand zoals roef of door dhr hoeydonckx het kot zou te klein zijn en die zouden alle zonder der wereld over zich heenkrijgen. Gaande van bende racisten, seksisten tot een bende personen die vrouwen discrimineren.

Daarom dat ik ook duidelijk die link met die juridische duiding van de kunsten had gelinkt.

Nu bon, die personen moeten er dan ook maar tegen kunnen. En op die manier begrijp ik dan reacties op twitter, hln en god weet waar nog allemaal. Al ben ik het langzaamaan beu dat het altijd dezelfde personen zijn die op hun zeepdoos staan en dat daar vanuit onze media aandacht wordt aan gegeven. Ik mis soms die minder polariserende berichtgeving. En dit geldt niet enkel voor dergelijke zaken, maar eigenlijk een beetje voor alles...

Loser zei:
In de tekst die ik quote, staan ook de domeinen opgesomd waarin ze geldt, in artikel 5. Daar hoort "muziek" niet bij. Dus dat zal er niet onder vallen.
In België is het strafbaar om iemand in het openbaar te beledigen via daden, geschriften, prenten of zinnebeelden.
Muziek is een geschrift. En wanneer voldoende vrouwen die term als vrouwonvriendelijk achten en vinden dat dit haat oproept en een verkeerd beeld neerzet van de "VROUW" dan is dit of kan dit strafbaar
PS : een liedje van katastroof valt onder : 8° de toegang tot en de deelname aan, alsook elke andere uitoefening van een economische, sociale, culturele of politieke activiteit toegankelijk voor het publiek. Dit slaat namelijk op een ofwel sociale, culturele of economische activiteit toegankelijk voor het publiek. Dus mja peut. try again.

Loser zei:
Er staat wel één bepaling in: 2° hij die in een van de in artikel 444 van het Strafwetboek bedoelde omstandigheden aanzet tot haat of geweld jegens een persoon wegens een van de beschermde criteria, en dit, zelfs buiten de in artikel 5 bedoelde domeinen;
Dus als het zou aanzetten tot haat, zelfs buiten die bedoelde domeinen, zou het strafbaar zijn. Droge wetgeving. Niks adviezen en beslissingen. Het blijft recht door zee. Het probleem is vooral dat je 'm nog niet eens hebt gelezen.
Ik heb hem wel gelezen, maar vind het zware lectuur die ook nog eens irritant is om volledig te ontwarren...
Maar dat is het juist wat volgens u aanzet tot haat is volgens iemand anders niet dat het aanzet tot haat. Stel de vraag aan een racist of iets racistisch is en die zegt gegarandeerd neen. Stel de vraag aan een feminist of dit muziekje van katastroof aanzet tot haat en die gaat gegarandeerd zeggen van ja. Vraag aan Israel of dat aalst carnaval aanzet tot haat en die zeggen gegarandeerd van wel (en rara die hebben dat gedaan - zie de afspraak), vraag aan erdogan ofdat zwarte piet aanzet tot racisme en die zal zeggen ja.
Dat is juist wat ik er zo idioot aan vindt... en dat is ook waar dan de link naar kwets je de andere mee naar voren komt. Wanneer voldoende mensen op hun teentjes getrapt zijn en zich gekwetst voelen om er een juridische procedure voor te starten zullen ze gelijk krijgen. Katastroof heeft echter het geluk gehad dat in de mindset van hun hoogtij die PC nog niet zover was doorgedreven... en nu durft men dat gewoon niet te zeggen of het land staat in rep en roer en de volgende verkiezing wint het VB met 70%.
Sommige hedendaagse kunstenaars, muzikanten, grappen en grollenmakers hebben die kans gewoonweg niet meer... en dat vind ik triest.

Loser

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik vind dat je perfect de vergelijking kunt leggen tussen sven mary die stelt dat hij liever geen vrouwen meer in zijn bedrijf heeft en die daardoor dan niet wenst aan te nemen als dat er een groep is als katastroof die een liedje maakt dat verheerlijkt dat er met de vrouwen niets dan last is en er mensen hier dan ook actie naar onderneemt (door vb geen vrouwen aan te werven).

Nee, want het gaat niet er niet om dat Mary dat zegt, het gaat erom dat Mary dat doet in zijn aanwerving. Dat is het strafbare. Toevallig is bijna de enige manier om te weten of hij het echt doet, als hij het zegt. Maar het zeggen is niet het strafbare.

Renegadexxripxx zei:
In België is het strafbaar om iemand in het openbaar te beledigen via daden, geschriften, prenten of zinnebeelden.
Muziek is een geschrift. En wanneer voldoende vrouwen die term als vrouwonvriendelijk achten en vinden dat dit haat oproept en een verkeerd beeld neerzet van de "VROUW" dan is dit of kan dit strafbaar
PS : een liedje van katastroof valt onder : 8° de toegang tot en de deelname aan, alsook elke andere uitoefening van een economische, sociale, culturele of politieke activiteit toegankelijk voor het publiek. Dit slaat namelijk op een ofwel sociale, culturele of economische activiteit toegankelijk voor het publiek. Dus mja peut. try again.

Nee, want jij vroeg niet: Is dat dan strafbaar? Jij vroeg: Is dat dan discriminatie? Ik laat je zien waarom niet. Met een citaat van die letterlijke wettekst. Dan wil jij bewijzen dat het niet in de wettekst staat, maar alleen via interpretaties ervan door rechters nu zo is. En dat doe je dan aan de hand van een andere wet? Nee, het is nog altijd geen vrouwendiscriminatie. En de grens is inderdaad oproepen tot haat, dat staat er letterlijk in.

(artikel 8 slaat trouwens op toegang en deelname aan culturele activiteiten, dus nee, try again)

Renegadexxripxx zei:
Ik heb hem wel gelezen, maar vind het zware lectuur die ook nog eens irritant is om volledig te ontwarren...
Maar dat is het juist wat volgens u aanzet tot haat is volgens iemand anders niet dat het aanzet tot haat. Stel de vraag aan een racist of iets racistisch is en die zegt gegarandeerd neen. Stel de vraag aan een feminist of dit muziekje van katastroof aanzet tot haat en die gaat gegarandeerd zeggen van ja. Vraag aan Israel of dat aalst carnaval aanzet tot haat en die zeggen gegarandeerd van wel (en rara die hebben dat gedaan - zie de afspraak), vraag aan erdogan ofdat zwarte piet aanzet tot racisme en die zal zeggen ja.
Dat is juist wat ik er zo idioot aan vindt... en dat is ook waar dan de link naar kwets je de andere mee naar voren komt. Wanneer voldoende mensen op hun teentjes getrapt zijn en zich gekwetst voelen om er een juridische procedure voor te starten zullen ze gelijk krijgen. Katastroof heeft echter het geluk gehad dat in de mindset van hun hoogtij die PC nog niet zover was doorgedreven... en nu durft men dat gewoon niet te zeggen of het land staat in rep en roer en de volgende verkiezing wint het VB met 70%.
Sommige hedendaagse kunstenaars, muzikanten, grappen en grollenmakers hebben die kans gewoonweg niet meer... en dat vind ik triest.

Dat zeg je wel, maar dat meen je in de praktijk niet. Dat het moeilijk om te zien wat aanzetten tot haat is, en wat niet. Ja, in de meest extreme gevallen misschien. Maar in dit geval vind jij het ook gewoon geen aanzetten tot haat. En niemand. Dus is de kous af, en is dit geen discriminatie. Zoals je vroeg. Er bestaat geen twijfel over, namelijk.

taylor

Legacy Member
Ik zie tegenwoordig dat veel bedrijven/organisaties aan "positieve discriminatie" doen. Met deze term op zich heb ik al een probleem want zo wordt discriminatie in 2 vakjes verdeeld, 1 wat wel ok is, en het ander niet. Veel van deze bedrijven/organisaties voeren quotas in a la hoger kader/RVB/... 50% vrouwen en 50% mannen.

Ligt het aan mij of zorgt dit in veel gevallen net niet voor gelijkheid en in het algemeen voor minder kwaliteit? Stel je hebt een RvB van 8 mensen. Er wordt beslist dat er 4 vrouwen en 4 mannen gekozen gaan worden. Stel nu dat er 50 vrouwen de positie ambiëren en 100 mannen. Een vrouw heeft in dit geval dubbel zo veel kans om haar ambitie waar te maken dan een man, en doordat ze gekozen worden uit minder kandidaten lijdt dit mogelijk tot minder kwaliteit. Situatie kan ook omgekeerd zijn.

iemand een mening hierover?

TooChé

Legacy Member
Dat is hetgeen ik op vorige pagina's ook heb willen aanhalen ... Volgens enkele is dat geen discriminatie :ironic:

JPV

Legacy Member
taylor zei:
. Veel van deze bedrijven/organisaties voeren quotas in a la hoger kader/RVB/... 50% vrouwen en 50% mannen.
Kan je eens voorbeelden geven van bedrijven die voor hun hoger kader werken met 50/50%? Daar wordt zoveel naar verwezen, maar imho bestaat dat gewoon niet...

Loser

Legacy Member
taylor zei:
Ik zie tegenwoordig dat veel bedrijven/organisaties aan "positieve discriminatie" doen. Met deze term op zich heb ik al een probleem want zo wordt discriminatie in 2 vakjes verdeeld, 1 wat wel ok is, en het ander niet. Veel van deze bedrijven/organisaties voeren quotas in a la hoger kader/RVB/... 50% vrouwen en 50% mannen.

Ligt het aan mij of zorgt dit in veel gevallen net niet voor gelijkheid en in het algemeen voor minder kwaliteit? Stel je hebt een RvB van 8 mensen. Er wordt beslist dat er 4 vrouwen en 4 mannen gekozen gaan worden. Stel nu dat er 50 vrouwen de positie ambiëren en 100 mannen. Een vrouw heeft in dit geval dubbel zo veel kans om haar ambitie waar te maken dan een man, en doordat ze gekozen worden uit minder kandidaten lijdt dit mogelijk tot minder kwaliteit. Situatie kan ook omgekeerd zijn.

iemand een mening hierover?

Over positieve discriminatie/positieve actie is het hier al heel vaak gegaan. En altijd heb ik hetzelfde gezegd. Ik ga ook alleen maar de enige soort positieve actie verdedigen die volgens mij ooit nut kan hebben:

- Natuurlijk is dat discriminatie, en zorgt het dus voor minder gelijkheid. Op héél korte termijn. Tijdelijk. Om ongelijkheid op lange termijn weg te kunnen werken. Dan wordt die gebruikt om minderheidsgroepen op plaatsen te laten "inbreken" waar ze op natuurlijke wijze nooit zouden komen, omdat de zaak al zo lang zo scheef is gegroeid. Heel simplistisch gesteld: In een bedrijf waarin alleen maar mannen zijn aangenomen, met alleen mannen op sleutelposities, zullen vrouwen veel minder makkelijk kunnen doorstoten. Wil je dat anders zien, dan voer je positieve discriminatie in, tot er genoeg vrouwen op sleutelposities zitten waardoor "geslacht" geen issue meer wordt. En dus niet meer mee bepaalt of iemand de job krijgt of niet.

- Niet noodzakelijk voor minder kwaliteit: De vrouw in mijn voorbeeldje kan misschien wel de betere kandidaat zijn, maar in de koppen van al die mannen zit dat ze liever samenwerken met mannen. Of iets realistischer, dat "logisch denken nodig is voor die job, en dat kunnen mannen beter". Maar een voorbeeld, hè. Als dat niet 1-op-1 met elkaar verbonden is, dan zou het kunnen dat die weggestuurde vrouw eigenlijk de betere kandidate was, maar door de vooroordelen van de werkgever die op niets gebaseerd zijn, wordt het de minder geschikte man. Omdat hij een man is.
Wat niet wil zeggen dat het niet KAN zorgen voor minder kwaliteit. En in het begin van zo'n systeem van positieve actie, is dat iets waar hard voor opgelet moet worden, daarna gaat het vanzelf. Maar het MOET niet zorgen voor minder kwaliteit.

Maar ik heb nog twee andere bedenkingen, eentje die JPV ook al aangeeft: Die opgelegde 50/50 in een RvB, waar vind je die terug?
Positieve actie is net de laatste tien jaar (stevig) op achteruitgang, ipv aan het toenemen. Zeker in de privé. Ik heb het idee dat heel veel mensen hier strijden tegen iets wat zo'n kleine uitzondering is, terwijl ze het eigenlijk wel eens zijn met 99,9% van de andere toepassingen van die wet. Maar dan wordt die 0,1% voorgesteld alsof het 100% van die wet is, snap je wat ik bedoel? Voor die 2 dingen die in het nieuws komen, zijn er 2.000 andere, maar daar hoor je niets van.
TooChé zei:
Dat is hetgeen ik op vorige pagina's ook heb willen aanhalen ... Volgens enkele is dat geen discriminatie :ironic:

Kan zijn dat dat is wat je op vorige pagina's hebt willen aanhalen, maar dan heb je er wel een rare conclusie uit getrokken. Ik denk namelijk niet dat ik ooit gezegd heb dat positieve discriminatie geen discriminatie zou zijn. Alleen dat het in heel specifieke gevallen niet strafbaar is, en dus niet in strijd is met de antidiscriminatiewetgeving.

taylor

Legacy Member
JPV zei:
Kan je eens voorbeelden geven van bedrijven die voor hun hoger kader werken met 50/50%? Daar wordt zoveel naar verwezen, maar imho bestaat dat gewoon niet...

Ik heb me fout verwoord, het zijn vaak niet echte "quota's" in de realiteit. Eerder dat ze aangeven naar 50/50 te streven, al dan niet op politiek correct over te komen.

maar eenvb:
https://www.rtv.be/artikels/raad-van-bestuur-thomas-more-kleurt-vrouwelijk-a21287

van 2/14 naar 7/14 in de RvB

https://www.accountant.nl/nieuws/2019/10/top-big-four-nog-altijd-een-mannenbolwerk/

"Alle kantoren ondertekenden rond 2008 het charter 'Talent naar de Top' en spraken daarmee het streven uit om meer vrouwen aan de top te krijgen. Tenminste 20 procent, maar sommige advocatenkantoren mikten zelfs op 30 of 50 procent. De praktijk blijkt echter weerbarstig, ondanks de maatregelen die de kantoren hebben getroffen om het doel te halen. Zo heeft KPMG een aanbrengbonus voor medewerkers die geschikte kandidaten aandragen voor vacatures, die hoger uitvalt als de geschikt bevonden kandidaat een vrouw"


Verder ben ik wel tegen zulke formele quota's: dat geeft volgens mij een fout bericht naar vrouwen in de aard van: "je gaat er geraken, omdat wat dat nu toelaten en een quota volgen, niet omdat we denken dat je het kan".

Renegadexxripxx

Legacy Member
Loser zei:
Nee, want het gaat niet er niet om dat Mary dat zegt, het gaat erom dat Mary dat doet in zijn aanwerving. Dat is het strafbare. Toevallig is bijna de enige manier om te weten of hij het echt doet, als hij het zegt. Maar het zeggen is niet het strafbare.
JAWEL Want dat zeggen kan al volstaan als aanzetten tot haat.

Loser zei:
Nee, want jij vroeg niet: Is dat dan strafbaar? Jij vroeg: Is dat dan discriminatie? Ik laat je zien waarom niet. Met een citaat van die letterlijke wettekst. Dan wil jij bewijzen dat het niet in de wettekst staat, maar alleen via interpretaties ervan door rechters nu zo is. En dat doe je dan aan de hand van een andere wet? Nee, het is nog altijd geen vrouwendiscriminatie. En de grens is inderdaad oproepen tot haat, dat staat er letterlijk in.
En het sprak voor zich dat het strafbaar moest zijn. Want als het niet strafbaar is, is het ook geen discriminatie meer maar gewoon een keuzeoptie. Zoals iedereen elke dag wel discrimineert euhm kiest.

Loser zei:
(artikel 8 slaat trouwens op toegang en deelname aan culturele activiteiten, dus nee, try again)
alsook elke andere uitoefening peut

Loser zei:
Dat zeg je wel, maar dat meen je in de praktijk niet.
Tuurlijk meen ik dat in de praktijk wel. Katastroof zet aan tot haat. Net zoals dat urbanus aanzette tot haat tegen de kerk. Net zoals dat ik aanzet tot haat tegen de linkie winkies. Net zoals dat... en ga zo maar door.
Maar het wordt niet als problematisch gezien omdat we het allemaal zo niet opvatten. Omdat onze huid hard genoeg is om er eens goed mee te lachen en die uitlating als niet belangrijk te achtten. ECHTER kan het daar wel onder vallen indien de personen zich maar hard genoeg op hun teentjes getrapt voelen en hiervoor een procedure opstarten en bij de juiste rechter terecht komen.

Loser zei:
Dat het moeilijk om te zien wat aanzetten tot haat is, en wat niet. Ja, in de meest extreme gevallen misschien. Maar in dit geval vind jij het ook gewoon geen aanzetten tot haat. En niemand. Dus is de kous af, en is dit geen discriminatie. Zoals je vroeg. Er bestaat geen twijfel over, namelijk.
Dat is juist wat ik zeg. Je gaat mensen vinden die wel vinden dat dit aanzet tot haat als die hun teentjes maar lang genoeg zijn. Er zijn namelijk geen objectieve criteria die kunnen duiden of iets aanzet tot haat. Het gaat namelijk over een gevoel, een emotie. En zolang maar voldoende mensen zich geschaad voelen heb je het vlaggen. Dat was het punt.
Dat jij dat niet vindt maakt niet uit. Dat ik dat niet vind maakt niet uit. Dat sven mary dit niet vind maakt niet uit. Hij gaat nog altijd gestraft worden als men dat wel vindt.
Net zoals ik niet vind dat als mary kiest om enkel mannen aan te werven dat dat voor mij discriminatie is. Voor mij is dat een keuze. En voor mij heeft iemand het recht om 0% vrouwen aan te werven. Net zoals dat iemand het recht heeft om 100% vrouwen aan te werven. Het feit dat DIT nu als verkeerd gezien wordt is hetgeen verkeerd is. Maar opnieuw, dat maakt niet uit omdat het niet ik of sven is die beslist.
Dus komt het terug neer op hetgeen ik altijd heb gezegd, het maakt wel uit wat iemand zegt, want als iemand nooit had letterlijk vermeld dat hij of zij een actie onderneemt voor deze specifieke reden dan is het verdomd moeilijk om hierin te zien dat dat ook effectief de reden was.

Loser

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
JAWEL Want dat zeggen kan al volstaan als aanzetten tot haat.
Maar dan is het geen discriminatie. En valt het niet onder de antidiscriminatiewet. Wat dus mijn hele punt is, dat je de antidiscriminatiewet onrechtlijnig en onduidelijk noemt, en dat wilt bewijzen met dingen die niet onder de antidiscriminatiewet vallen.

Renegadexxripxx zei:
alsook elke andere uitoefening peut

Ja, en dan lezen we samen: "de toegang tot of deelname aan, alsook elke andere uitoefening (...) van een culturele activiteit toegankelijk voor het publiek."
Welke "uitoefening van een culturele activiteit toegankelijk voor het publiek" wordt hier belet op basis van geslacht? Geen. Dat gaat erom dat je niet mag zeggen: Jij mag niet optreden, want je bent een zwarte (of een vrouw, of beide :) )

Renegadexxripxx zei:
Tuurlijk meen ik dat in de praktijk wel. Katastroof zet aan tot haat. Net zoals dat urbanus aanzette tot haat tegen de kerk. Net zoals dat ik aanzet tot haat tegen de linkie winkies. Net zoals dat... en ga zo maar door.
Maar het wordt niet als problematisch gezien omdat we het allemaal zo niet opvatten. Omdat onze huid hard genoeg is om er eens goed mee te lachen en die uitlating als niet belangrijk te achtten. ECHTER kan het daar wel onder vallen indien de personen zich maar hard genoeg op hun teentjes getrapt voelen en hiervoor een procedure opstarten en bij de juiste rechter terecht komen.

Dat is juist wat ik zeg. Je gaat mensen vinden die wel vinden dat dit aanzet tot haat als die hun teentjes maar lang genoeg zijn. Er zijn namelijk geen objectieve criteria die kunnen duiden of iets aanzet tot haat. Het gaat namelijk over een gevoel, een emotie. En zolang maar voldoende mensen zich geschaad voelen heb je het vlaggen. Dat was het punt.

Ik kan het eerste vetgedrukte niet rijmen met het tweede. Je zegt ten eerste dat je het wel meent dat Katastroof aanzet tot haat. En in het tweede dat je wel mensen zult vinden die menen dat Katastroof aanzet tot haat, "als die hun teentjes maar lang genoeg zijn". Dus ofwel zeg je dat je niét meent dat Katastroof aanzet tot haat (wat mijn punt dus was, dat de meeste mensen dat gewoon wel snappen), ofwel zeg je dat jouw teentjes lang genoeg zijn. Toch?

taylor zei:
Verder ben ik wel tegen zulke formele quota's: dat geeft volgens mij een fout bericht naar vrouwen in de aard van: "je gaat er geraken, omdat wat dat nu toelaten en een quota volgen, niet omdat we denken dat je het kan".

En dat was mijn punt hierboven dus net over die uitzonderingen die gezien worden als 100% van de gevallen, terwijl het maar 0,1% is. Want je zegt het zelf, zelfs in je voorbeelden gaat het niet om formele quota. Die bestaan amper. En 50/50 bestaan nog veel minder.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan