Archief - Vrije markt of niet?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u voorstander van een vrije markt?


  • Totaal aantal stemmers
    126
  • Opiniepeiling gesloten.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Ik ben voor een vrije markt omdat maximumprijzen leiden tot een tekort en minimumprijzen tot een overschot. Subsidies zorgen voor oneerlijke concurrentie, waarvan vaak de armen het slachtoffer zijn (kijk maar naar de Braziliaanse bananenboeren die volledig buiten de markt worden gedrukt door de subsidies die de Spaanse bananenboeren krijgen). Minimumlonen zorgen voor werkloosheid (het is simpelweg een verbod om te werken onder een bepaald loon). Verder zorgt een vrije markt ervoor dat de grondstoffen en kennis op de meest efficiënte manier gebruikt worden, waardoor de welvaart stijgt. Vooral de armen profiteren hiervan.

UltimateWeapon

Legacy Member
Ik heb "ja" geantwoord...
Het leven draait om geld, en dat gaat vooral ten koste van de mensen die denken dat het niet om geld draait en rustig hun belastingen betalen op het einde van de maand.

Icanus

Legacy Member
voor wie geen fan is het van asociale liberalisme maar toch niet met dat stuk commie in een kot wil kruipen is er de derde weg, het solidarisme
geen egoistisch liberalisme, geen wereldvreemd en onnatuurlijk marxisme maar een balans tussen alle belangen gemaakt naar de aard van de mens
http://users.pandora.be/Icanus/politics/solidarisme.doc

phate_13

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Natuurlijk zijn er meerdere types monopolies. Het artificieel/natuurlijk argument is slechts één manier om monopolies in te delen. Maar een monopolie is wel artificieel óf natuurlijk, sowieso één van beide.

Je moet écht eens leren lezen want ik was degene die voor jou zei dat een monopolie in een vrije markt mogelijk is (en daar is overigens niks mis mee), maar dat is dan een natuurlijk monopolie. Alle artificiële monopolies die vandaag de dag bestaan verdwijnen in een vrije markt, en dat kan alleen maar toegejuicht worden.

STOP. Nu.
Smoothtalking, dat is wat jij bezig bent.
Veel zeggen, weinig inhoud.

Microsoft is dus volgens jouw een natuurlijke monopolie waar niets mis mee is? Yeah Right. :')
Als ge zo blind zijt als u, dan is in uw wereld een vrije markt wellicht wel mogelijk ja.
Als je een beetje open zou staan voor kritiek van anderen, dan had je je mening al lang aangepast.

Avondland

Legacy Member
Icanus zei:
voor wie geen fan is het van asociale liberalisme maar toch niet met dat stuk commie in een kot wil kruipen is er de derde weg, het solidarisme
geen egoistisch liberalisme, geen wereldvreemd en onnatuurlijk marxisme maar een balans tussen alle belangen gemaakt naar de aard van de mens
http://users.pandora.be/Icanus/politics/solidarisme.doc

Solidarisme is dé weg voor een integraal-nationalistisch economisch pad, alleen moet je het nog aan de man kunnen brengen en dáár zit de 'catch'. Desalniettemin een interessant pad voor wie geen zin heeft tegen de klippen van het liberalisme en het marxisme te varen. Het is geen synthese van die twee ("middenweg"), maar werkelijk een Derde Weg.

Avondland

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Ik ben voor een vrije markt omdat maximumprijzen leiden tot een tekort en minimumprijzen tot een overschot. Subsidies zorgen voor oneerlijke concurrentie, waarvan vaak de armen het slachtoffer zijn (kijk maar naar de Braziliaanse bananenboeren die volledig buiten de markt worden gedrukt door de subsidies die de Spaanse bananenboeren krijgen). Minimumlonen zorgen voor werkloosheid (het is simpelweg een verbod om te werken onder een bepaald loon). Verder zorgt een vrije markt ervoor dat de grondstoffen en kennis op de meest efficiënte manier gebruikt worden, waardoor de welvaart stijgt. Vooral de armen profiteren hiervan.

De armen liggen vooral onder de knoet van diegenen die het geld bezitten. Een liberaal systeem waarin armen kunnen profiteren bestaat naar mijn mening enkel in theorie. Het altruïsme dat zo wordt geponeerd door vele liberalen is een farce. Dat er hier en daar wat vrijgevigheid zal zijn lijkt me eerder trekken op evergetisme (weldoenerij door de 'rich and famous'), zonder échte bedoelingen behalve dan zichzelf uiteraard in de kijker te zetten. Nou moe.

ec8or

Legacy Member
phate_13 zei:
Microsoft is dus volgens jouw een natuurlijke monopolie waar niets mis mee is? Yeah Right. :')
Als ge zo blind zijt als u, dan is in uw wereld een vrije markt wellicht wel mogelijk ja.
Als je een beetje open zou staan voor kritiek van anderen, dan had je je mening al lang aangepast.

zonder Microsoft had ik jou wss nooit opgemerkt in de wereld...

Avondland

Legacy Member
ec8or zei:
zonder Microsoft had ik jou wss nooit opgemerkt in de wereld...

Misschien had een ander bedrijf soortgelijke programma's en dergelijke ontwikkeld. 't Is maar een hypothese hoor.

noreeeee

Legacy Member
spray-bunny zei:
Ja, tuurlijk dat een crisis voorkomt in een liberale markteconomie. Een crisis volgt op een overdreven aanbod gecombineerd met beperkte vraag (maar ook andere factoren ntrlk). Aangezien een centrale planeconomie niet werkt met prijsvorming op basis van vraag & aanbod, en het concept groei niet bestaat kan er ook geen crisis plaatsvinden.

Da's puur theoretisch en zegt niks over de welvaart in beide.

Dan heb ik nog liever een markteconomie (die over het algemeen een pak meer welvaart biedt dan een centraal geleide, ook al heeft ze pieken & dalen) dan een eeuwig uitzichtloze centraal geleide economie.


Crissisen komen voort uit de waarde en de meerwaarde leer, de leer die Marx zo mooi beschreven heeft.

Bontus

Legacy Member
Er zijn genoeg voorbeelden geweest van een gecontroleerde markt (bescherming van nationale producenten cfr. Duitsland, ...)
En deze gaven politieke voldoening (op zeer korte termijn), terwijl op lange termijn concurrentie onmogelijk geworden was met de buitenlandse producenten. (hetgeen dus de gecontroleerde markt onomkeerbaar maakte) en de consument betaalde uiteindelijk dus ook gewoon teveel.

Dus voted ja, vrije markt.

De maatschappelijke problemen die threadstarter opnoemt hebben veel andere en complexere oorzaken.

Avondland

Legacy Member
noreeeee zei:
Crissisen komen voort uit de waarde en de meerwaarde leer, de leer die Marx zo mooi beschreven heeft.

Vind je Marx niet een beetje oubollig om zomaar even over te gaan nemen?

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
phate_13 zei:
Microsoft is dus volgens jouw een natuurlijke monopolie waar niets mis mee is? Yeah Right. :')

Wat is er dan mis mee?

Avondland zei:
Een liberaal systeem waarin armen kunnen profiteren bestaat naar mijn mening enkel in theorie. Het altruïsme dat zo wordt geponeerd door vele liberalen is een farce.

Iemand op een ander forum postte daarover het volgende:

Nu, ik weet dat wij, libertariërs, nogal vaak die vrijwillige en spontane solidariteit beklemtonen, maar er is 'n andere kant die te weinig belicht wordt. En dat is dat onderwijs, gezondheidszorg en nog wat andere zaken nu eenmaal goedkoper kunnen gemaakt worden in een samenleving waar rechten en vrijheden gerespecteerd worden. Er is geen a priori reden waarom iemand zes jaar lager en zes jaar middelbaar moet doorlopen om Diploma X te halen - behalve dan een wet die zegt dat je tot je achttiende moet leren, hoofdzakelijk omdat je op die manier niet in de werkloosheidsstatistieken belandt. Er is geen goede reden waarom nagenoeg alle scholen exact dezelfde onderwijsmethodes hanteren, behalve dan dat subsidies afhangen van 'in orde zijn met de regels'. Zeker wat betreft gezondheidszorg komt daar bij dat heel wat beroepen en behandelingen wettelijk gemonopoliseerd zijn (Orde van Geneesheren, vestigingswet voor apothekers, om er maar twee te noemen). Dat kan allemaal efficiënter. Naarmate andere sectoren van de economie efficiënter worden, sijpelt dat kostenvoordeel trouwens ook door naar de andere branches: beter transport betekent goedkoper vervoer betekent goedkopere medicijnen; betere energieproductie betekent goedkopere energie betekent goedkopere ziekenhuisrekeningen, betere drukpers betekent goedkopere boeken betekent goedkopere schoolrekeningen, ...
Om nog maar te zwijgen over de meest evidente voordelen: het wegvallen van de lasten op arbeid, die vooral in zulke arbeidsintensieve sectoren als onderwijs en gezondheidszorg een aanzienlijk stuk van de eindfactuur uitmaken.

Ik denk dus enerzijds dat de 'noodzaak' in een vrije samenleving kleiner zal zijn, en anderzijds dus dat zulke problemen efficiënter opgelost kunnen worden via 'charity' dan via wetgeving, ambtenaren, Rijksdienst Voor Godweetwat, ... waar men niet zoekt naar wie behoeftig is, maar waar men controleert of aanvragers in orde zijn met de regels.

En ook dit:

In eerste instantie zou het aantal behoeftigen kleiner zijn: neem alle werklozen en verdoken werklozen weg en het sociaal probleem wordt al een stuk kleiner. In tweede instantie zouden productiviteitsstijgingen zich vertalen in dalende prijzen, zoals ik zei; dus het wordt ook makkelijker voor de zwakkeren in de samenleving om een degelijke levensstandaard te halen. Meer zelfs; indien ze een vaste steun krijgen van een weldoener, verbetert hun positie telkens prijzen dalen. Volgens mij zou een vrije samenleving in de eerste plaats een veel kleiner sociaal probleem kennen.

En dat vat het eigenlijk perfect samen.

Avondland

Legacy Member
Het wegnemen van alle werklozen en verdoken werklozen is natuurlijk een sinecure. De 'invisible hand' zorgt daar wel voor, ofwat? Hoe vermijd je in een liberaal systeem zuiver winstbejag?

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Icanus zei:
voor wie geen fan is het van asociale liberalisme maar toch niet met dat stuk commie in een kot wil kruipen is er de derde weg, het solidarisme
geen egoistisch liberalisme, geen wereldvreemd en onnatuurlijk marxisme maar een balans tussen alle belangen gemaakt naar de aard van de mens
http://users.pandora.be/Icanus/politics/solidarisme.doc

Liberalisme an sich is niet asociaal: het laat de mensen de vrije keuze om solidair en/of sociaal te zijn met de mensen dat ze zelf willen. Het solidarisme daarentegen kan bezwaarlijk 'solidair' genoemd worden. Immers, moet ik mezelf op de borst kloppen omdat een allesoverkoepelende instantie mijn geld afneemt en het uitdeelt aan mensen die zij als hulpbehoevend bestempelt?

Verplichte solidariteit ís niet sociaal.

Het zorgt ook voor hulp die niet op maat is. Is het niet veel natuurlijker als een familielid financiële moeilijkheden heeft, dat iedereen van de familie zijn steentje bijdraagt om hem of haar te helpen, dan dat zij een hele rompslomp van papieren moet doorwaden, volledig 'volgens de regels' moet zijn en zo hulp kan 'aanvragen'? Vaak gaat het dan ook om hulp die niet op maat is, een beleid op dergelijke grote schaal is niet mogelijk om iedereen van gepaste hulp te voorzien.

Hulp is ook relatief, als je ziet dat ouderen tegenwoordig zelfs hun internet krijgen terugbetaald... Is dat dan nodig?

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Avondland zei:
Het wegnemen van alle werklozen en verdoken werklozen is natuurlijk een sinecure. De 'invisible hand' zorgt daar wel voor, ofwat? Hoe vermijd je in een liberaal systeem zuiver winstbejag?

Het is niet bijster goed uitgedrukt, hetgeen je daar aanhaalt. Wat hij ermee bedoelt is dat er heel wat 'werklozen' zijn, die eerder werkonwilligen genoemd kunnen worden. Zij behoeven geen steun. Verder zouden er in een vrije markt ook meer jobs zijn: door een verlaagde belastingdruk, door de afschaffing van het minimumloon (wat simpelweg een verbod is om voor een bepaald loon te werken), en door andere marktbelemmerende reguleringen weg te nemen (zie zijn quote ivm onderwijs). Dat zou er allemaal samen op neerkomen dat het probleem echt nog maar een fractie is van hoe het nu is.

Waarom zou zuiver winstbejag vermeden moeten worden? Laten we niet ieder z'n eigen keus waar hij zich mee bezighoudt? Winstbejag is net postief: het zorgt voor een stijgende welvaart, betere producten, lagere prijzen enzovoort. Ik zie er dan ook niet het nut niet van in om dat te vermijden.

ec8or

Legacy Member
Avondland zei:
Misschien had een ander bedrijf soortgelijke programma's en dergelijke ontwikkeld. 't Is maar een hypothese hoor.

idd, mss, en dan had dat ander bedrijjf wss deze monopolistische houding aangenomen.

niet dat ik MS-fanboy ben, maar ik vind wel dat wat ze bereikt hebben dat ze dat mogen verdedigen.
en zelfs nu, waar blijft de echte concurrentie? nog altijd nergens... (op een paar software toepassingen na mss).

ik ben het soms niet eens met hun manier van eerst gratis en er dan geld voor vragen, maar in grote lijnen denk ik dat MS een van de grootste bedrijven is geweest voor de vooruitgang van de wereld de laatste 50 jaar ofzo.

Oldskooler

Legacy Member
Avondland zei:
Misschien had een ander bedrijf soortgelijke programma's en dergelijke ontwikkeld. 't Is maar een hypothese hoor.

EN dat zou ook naar monopolie streven :p:p.

Stel je eens voor, microsoft, intel opdelen in meerdere kleinere bedrijven.

HEt zou een puinhoop worden.

Monopolies werken standaarden in de hand, anders zat je met een hele lijst aan standaarden.

zikje

Legacy Member
kapitalisme alleen werkt niet, socialisme alleen ook niet => sociaal gecorrigeerde markteconomie is prima (het minst slechte tot nog toe :))

Crabtree

Legacy Member
Avondland zei:
Ik dacht dat Goebbels daar achterstond. Nationaal-bolsjewisme is interessant maar de huidige vorm die het in Rusland aanneemt vind ik geschift.

(van het boek van Limonov)
- Vernietiging van het traditionele gezin en een Spartaanse manier van staatsopvoedingskampen (L).
- Een staatsgeleide economie zoals in de USSR.
- Een Groot-Rusland creëeren waarbij de etnische Russen hun huidige meerderheid (51%-54%) behouden en waar mogelijk uitbreiden door Russificatie en etnische zuivering.
- Een deel van de nazbols leunt aan de bij de Russische tsaristen (herkenbaar aan hun zwart-geel-witte vlaggen), maar ik denk persoonlijk dat de nazbols het vooral voor een (totalitaire) republiek hebben.
- Herinrichting van éénpartijstaat waarbij de partij de maatschappij omvat zoals bij de CPSU en NSDAP.
- Uitbreiding van de Russische grenzen om zo terug een Groot-Rusland op territoriaal vlak te creëren (annexatie van Wit-Rusland, de Baltische staten, Oekraïne, Kazachstan en de Kaukasus).


Persoonlijk ben ik noch te vinden voor een vrije markt noch voor een centraal geleide economie. 't Zou hypocriet zijn als nationalist liberaal of marxistisch op economisch vlak te zijn. Een vrije markt is een wild beest, op zoek naar winstbejag. Als je de markt echter té hard beteugeld rendeert het langs geen kanten, zorgt voor bureaucratie en automatisch ook nog corruptie.

In het begin van de Nsdap werd er zelfs samengewerkt met een communistische partij. Soms stonden ze samen aan de piketten bij stakingen. Toen was er nog van vijandigheid nog geen sprake. De links socialistische vleugel van hitlers partij (Strasser, Röhm en de SA) werd echter de kop ingedrukt omdat de grote bedrijven & aristocratie die hitler gesponsord en gesteund hadden geen socialistische revolutie zagen zitten. In de nacht van de lange messen werden deze mensen dan ook gewoonweg vermoord.

En de NazBol beweging in rusland heeft inderdaad zoals je zegt een paar absurde standpunten. Uitbreiding van de grenzen en ander imperialisme kan gewoonweg niet (daar ik consequent ben en de onafhankelijkheidsstrijd steun van andere volkeren zoals bv de Basken/Ieren/Palestijnen. Het ontstaan van een soort Eurazië lijkt me wel interessant (Europa in goede samenwerking met Rusland ipv het huidige atlantisme & wereldkapitalisme met Amerika).

De hammer & sikkel in de vlag is overigens het symbool van de arbeider: het hart van de samenleving. Zij hebben dit niet "gestolen". Hammer & sikkel zijn niet per sé een louter communistisch symbool (zelfs niet internationaal). De rode ster is dit wel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan